Hallo
Es mag etwas vermessen klingen hier gleich mit einem derartigen Thread reinzuplatzen, aber ich wollte doch etwas ansprechen, an dem ich mich etwas an eurer sonst grandiosen Wiki gestoßen habe.
Konkret geht es um den Artikel zu Peter Singer, der vor etwas mehr als einer Woche erstellt wurde.
Peter Singer mag recht radikale Positionen vertreten, was Tierrechte angeht, aber irgendwie ist es mir ziemlich schleierhaft, was seine Erwähnung in diesem Wiki in Form eines derartigen Pamphlets zu suchen hat, auch weil der Artikel im Grunde nur auf seiner philosophischen Position herumreitet ohne einen für mich ersichtlichen Bezug zu Esoterik oder Pseudowissenschaften herstellen zu können.
Natürlich ist es eure Wiki aber letztlich scheint der Artikel nur infantilem Bashing Singers zu dienen ohne der sonstigen Qualität eurer Artikel gerecht zu werden.
- keksige Grüße
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 04:47:17
...auch weil der Artikel im Grunde nur auf seiner philosophischen Position herumreitet ohne einen für mich ersichtlichen Bezug zu Esoterik oder Pseudowissenschaften herstellen zu können.
Natürlich ist es eure Wiki aber letztlich scheint der Artikel nur infantilem Bashing Singers zu dienen ohne der sonstigen Qualität eurer Artikel gerecht zu werden.
...
Im durchaus absichtlich abgetrennten Abschnitt Kritik (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Peter_Singer#Kritik) beleuchtet unser Wiki-Artikel nach der vorangegangen Kurzdarstellung der Philosophie Singers seine Relevanz für das Wiki:
ZitatSingers ethische Position ist besonders bekannt wegen der expliziten Darstellung der sich daraus ergebenden teilweise drastischen Schlussfolgerungen.
Es wird z.B. von Behindertenorganisationen befürchtet, es werde einer Mentalität Raum und schließlich rechtliche Legitimation gegeben, die Menschen mit (geistigen) Behinderungen aufgrund einer postulierten verminderten Wahrnehmungsfähigkeit ihrer Interessen ihre Menschenrechte abspricht.
Ebenso wären komatöse Menschen, oder Personen, die mangels besserer Einsicht oder Unfreiheit des Willens ihre Interessen nicht artikulieren können (z.B. Drogenabhängige, Psychotiker), zumindest zeitweise ihrer Rechte beraubt.
Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird. Das Lebensrecht von erwachsenen behinderten Personen zweifelt er nicht an.
Über schwer behinderte Kinder äußerte Singer in einem Interwiev mit dem ,,Spiegel" am 25. November 2001[2]:
"In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst (Anm.: die Kinder) kein derartiges Recht (auf Leben) haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern."
Singers tierethische Ansichten sind spätestens dann völlig absurd, wenn die Rechte zweier Lebewesen kollidieren, etwa wenn Nagetiere ganze Ernten vernichten und der zu veganem Leben gezwungene Mensch dann dem Verhungern preisgegeben ist.
Nochmal zum Mitlesen:
Singers "Ethik" führt offenbar zügig in eine menschenschädliche Ideologie, und da haben wir ein irrationales Überzeugungssystem, vor dem zu warnen ist. Ich wünsche jedenfalls keinem Kind, aus singer-ideologischen Gründen ausschließlich vegan ernährt zu werden. Singer scheint nach den Wiki-Informationen den im Wiki augeführten Ernährungsverbrechern ein philosophisches Feigenblatt zu liefern, ob er das nun will oder nicht.
Nach diesen eher deutlichen Aussagen zu Singer ist auch der Bashing-Vorwurf nicht mehr zu halten. Wollten wir Singer im Wiki bashen, hätten wir ganz andere sprachliche Mittel aufgewendet. Hätten wir seine Philosophie nicht erwähnen sollen, um uns nicht dem Verdacht des Daraufherumreitens auszusetzen?
Und "Bashing"-Vorwürfe sind sowieso lediglich rhetorische Totschlagbehauptungen und stufen ihren Urheber zu einem "infantilen" Motivationsforscher herab.
Wenn DerMirAufDenKeksGeht inhaltliche Vorschläge hat, die mehr als einen "Catch 22" (vulgo lose-lose-situation) für unser Wiki erzeugen, nur zu.
Ist Dir denn der WP-Artikel zu Singer relevant genug?
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Zitat von: Wolleren am 25. Juni 2010, 15:21:15
Nochmal zum Mitlesen:
Singers "Ethik" führt offenbar zügig in eine menschenschädliche Ideologie, und da haben wir ein irrationales Überzeugungssystem, vor dem zu warnen ist. Ich wünsche jedenfalls keinem Kind, aus singer-ideologischen Gründen ausschließlich vegan ernährt zu werden. Singer scheint nach den Wiki-Informationen den im Wiki augeführten Ernährungsverbrechern ein philosophisches Feigenblatt zu liefern, ob er das nun will oder nicht.
Okay, lass mich das kurz zusammenfassen:
Singers Philosophie führt aus deiner Sicht zu einem "irrationalen Überzeugungssystem", obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.
Desweiteren wird der Missbrauch seiner philosophischen Position zum Anlass genommen Singer nun in die gleiche Kiste wie jene Spinner zu stecken.
Gemäß dieser Argumentation bieten also auch Quantenphysiker ein Feigenblatt für esoterisches Quantengesabbel und gehören damit ebenso zur "Sippe" und sollten einen Platz in dieser Wiki verdienen.
Zitat von: Wolleren am 25. Juni 2010, 15:21:15
Nach diesen eher deutlichen Aussagen zu Singer ist auch der Bashing-Vorwurf nicht mehr zu halten. Wollten wir Singer im Wiki bashen, hätten wir ganz andere sprachliche Mittel aufgewendet. Hätten wir seine Philosophie nicht erwähnen sollen, um uns nicht dem Verdacht des Daraufherumreitens auszusetzen?
Und "Bashing"-Vorwürfe sind sowieso lediglich rhetorische Totschlagbehauptungen und stufen ihren Urheber zu einem "infantilen" Motivationsforscher herab.
Wie leicht zu erkennen ist, zweifle ich generell die Existenzberechtigung dieses Artikels im Esowatch-Wiki an, da er (Singer) schlichtweg, neben deiner konstruierten Beziehung zu lustigen Veganern, schlichtweg nichts esoterisches an sich hat.
Insofern stelle ich die Vermutung an, dass dieser Artikel eine reine POV-Kopfgeburt ist ohne tatsächlich irgendeine argumentative Grundlage zu bieten.
Zitat von: Conni am 25. Juni 2010, 15:40:27
Ist Dir denn der WP-Artikel zu Singer relevant genug?
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Was WP-Relevanz eines Artikels mit einer Wiki zu tun haben soll, die sich einzig und allein auf Ausräumung esoterischer Spinnereien spezialisiert haben will, ist mir grad erst Recht schleierhaft.
Ihr fügt ja hoffentlich auch keinen Artikel über Bananen hier ein, weil ihnen ein WP-Artikel gewidmet wurde.
Mir scheint einige schießen hier bei der Hexenjagd etwas übers Ziel hinaus und bedienen sich dabei ähnlicher Methoden wie jene, die sie eigentlich bekämpfen wollen.
Der Kritikabschnitt im WP-Artikel ist im Übrigen neutral und räumt vor allem Missverständnisse und voreilige Schlüsse bei der Rezeption von Singers Positionen seitens der Kritiker ein. Die restlichen Kritikpunkte sind üblicher ethischer Diskussionsstoff, für dessen Ausbreitung ich hier aber auch keinen Grund sehe; außer natürlich dies wird bereits als esoterisch eingestuft...
Sollte es nur um die Klärung gehen, wer Peter Singer ist, so genügt eine Verlinkung auf die tatsächliche Wikipedia ohne negativ konnotierte POV-Kritik.
Kann natürlich auch sein, dass gerade einfach nur meine Erwartungen an diese Seite zerbröckeln und tatsächlich kein sachlich-rationaler Hintergrund eure Wiki speist.
Das Missverständnis ist, wir würden nur Esoterik in engerem Sinne thematisieren. Wir berichten über alles, was uns Spaß macht, sofern es unserer Meinung nach irrational ist. Empfindest Du Singers Aussagen als rational?
Singers Philosophie ist Grundlage diverser Spinner. Singer thematisiert Speziesismus und wendet sich gegen fast alle Formen der Tierhaltung, was durchaus irrationale Seiten an sich hat.
Auf Singers Philosophie berufen sich solche wie Kaplan, PETA usw.
Der Vergleich mit der Quantenphysik hinkt. Philosophie ist nun mal keine "harte" Wissenschaft, sondern viel Geschwurbel.
Es ist außerdem wichtig, nicht nur den Humbug darzustellen, sondern auch woher der kommt. Ich hätte gerne auch Artikel, die zur Klärung falschen Verständnisses beitragen, z.B. wie Impfungen wirklich funktionieren.
Wir haben doch genügend erklärende Artikel:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Relativit%C3%A4t
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Zufallsgenerator
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Regression_zum_Mittelwert
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Noceboeffekt
Wie kommt Keks auf die Idee, uns vorzuschreiben, was ins Wiki darf und was nicht.
Weil er den Singer mag?
Kann sein. Aber der Artikel ist doch gar nicht böse.
Ist er ja auch nicht. Z.B. wurden Singers Meinungen zu Abtreibung und Euthanasie nicht kritisiert.
Zitat von: WikiSysop am 25. Juni 2010, 16:18:50
Das Missverständnis ist, wir würden nur Esoterik in engerem Sinne thematisieren. Wir berichten über alles, was uns Spaß macht, sofern es unserer Meinung nach irrational ist. Empfindest Du Singers Aussagen als rational?
Singers Position ist ausgehend vom Utilitarismus logisch konsequent.
Die Frage ist, ob man den Utilitarismus nun als nicht rational betrachtet.
Für mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.
Auch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.
Singer hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.
Zitat von: Conni am 25. Juni 2010, 16:26:14
Singers Philosophie ist Grundlage diverser Spinner. Singer thematisiert Speziesismus und wendet sich gegen fast alle Formen der Tierhaltung, was durchaus irrationale Seiten an sich hat.
Welche irrationalen Seiten wären das?
Ich empfinde es ganz im Gegenteil als irrational andere Lebewesen von unseren Moralvorstellungen auszuschließen, insbesondere wenn es sich um Lebewesen handelt, die ebenso leidensfähig sind wie der Mensch.
Zitat von: Conni am 25. Juni 2010, 16:26:14
Es ist außerdem wichtig, nicht nur den Humbug darzustellen, sondern auch woher der kommt. Ich hätte gerne auch Artikel, die zur Klärung falschen Verständnisses beitragen, z.B. wie Impfungen wirklich funktionieren.
Das sehe ich natürlich ganz genauso, nur wirkt es leider etwas komisch stets die Wissenschaftskeule zu schwingen und der Gegenseite Unwissenschaftlichkeit und persönliches Gut dünken vorzuwerfen, an anderer Stelle aber widerrum selbst starkes POV durchscheinen zu lassen.
Natürlich könnt ihr das halten wie ihr beliebt, ist ja schließlich eure Wiki; dezent inkonsistent finde ichs dennoch.
Zitat von: cohen am 25. Juni 2010, 16:44:27
Wie kommt Keks auf die Idee, uns vorzuschreiben, was ins Wiki darf und was nicht.
Ich habe nirgends vorgeschrieben, ich habe lediglich Fragen zu dem Artikel gestellt, die aber mittlerweile auch geklärt sind.
Frohes Schaffen noch
ZitatFür mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.
Für DICH...
ZitatAuch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.
Erkläre erstmal, wie man gegenüber einem Tier arrogant sein kann.....
ZitatSinger hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.
Gleichbehandlung setzt voraus, dass mein Gegenüber mich ebenso ethisch behandelt. Das aber kann ich bei einem Tier nicht erkennen.
Mit dem Begriff Chauvinismus ignorierst Du, dass Gleichbehandlung von Menschen unterschiedlicher Hautfarbe und Geschlechter innerhalb einer menschlichen Gesellschaft stattfindet. Tiere aber sind nunmal keine Artgenossen. Tiere werden genutzt, weil der Mensch Tierprodukte benötigt. Und Tiere werden bekämpft, weil sie Schaden anrichten. Und Tieren wird der Lebenraum weggenommen, weil wir Pflanzen anbauen.
Ein ethischer Umgang mit Tieren KANN nicht mit dem von Menschen gleichgesetzt werden. Maßstab hier ist allein, Tiere möglichst ARTGERECHT zu halten, nicht zu quälen und nicht sinnlos zu töten. Alles andere ist irrational, insbesondere aus einer Philosophie eine Gesellschaft abzuleiten, das hatten wir ja schon mal ......
Und Tiere im ganz weiten Sinne nutzen den Menschen ja wohl auch ohne Bitte um Erlaubnis. Das fängt bei Viren und Bakterien an, geht über diverse Würmer und Parasiten, bis hin zur Katze, die kein Frauchen hat, sondern Personal.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06Singers Philosophie führt aus deiner Sicht zu einem "irrationalen Überzeugungssystem",
nämlich zu antispeziesismus und tierrechten.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt
ich würde eher sagen, singer präsentiert eine karrikatur utilitaristischer ethik, nämlich eine biologistische:
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.
wer moral/ethik mit biologie begründet, hat was ganz grundlegendes nicht kapiert. es geht um die spielregeln für das verhalten in menschlicher gesellschaft und die hat zwar auch biologische grundlagen, lässt sich aber kaum auf blosse biologie reduzieren.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06Desweiteren wird der Missbrauch seiner philosophischen Position zum Anlass genommen Singer nun in die gleiche Kiste wie jene Spinner zu stecken.
bist du wirklilch so naiv? der singer hat sich doch nicht hingesetzt, etwas vor sich hin philosophiert und ist dann zu dem ergebnis gekommen, dass man tiere nicht anders als menschen behandeln darf. der war erst tierrechtsideologe und hat sich dann die passende philosophie dazu erdacht. "animal liberation" war nicht umsonst fast sein erstes buch und hat auch nicht zufälligerweise einen titel, der eine politische forderung ist. und sein allererstes buch, entstanden aus seiner bachelorarbeit, beschäftigt sich mit dem recht auf widerstand in demokratischen gesellschaften.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06Gemäß dieser Argumentation bieten also auch Quantenphysiker ein Feigenblatt für esoterisches Quantengesabbel und gehören damit ebenso zur "Sippe" und sollten einen Platz in dieser Wiki verdienen.
was für eine logik ist das denn bitte? es gibt ja physiker, die in fernöstlicher philosophie herumdilettieren. die sind meist tatsächlich esoteriker. nur begründen sie ihre esoterischen lehren nicht physikalisch. singer hingegen ist antispeziesist und begründet das auch philosophisch.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06
Wie leicht zu erkennen ist, zweifle ich generell die Existenzberechtigung dieses Artikels im Esowatch-Wiki an, da er (Singer) schlichtweg, neben deiner konstruierten Beziehung zu lustigen Veganern, schlichtweg nichts esoterisches an sich hat.
was ist bitte sehr an seiner beziehung zu den veganern konstruiert? singer ist eine enorm wichtige person in der ganzen tierrechsszene. ich würde wagen zu behaupten, dass er der einflussreichste theoretiker ist, auch wenn sich viele von einzelnen seiner positionen distanzieren.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06Insofern stelle ich die Vermutung an, dass dieser Artikel eine reine POV-Kopfgeburt ist ohne tatsächlich irgendeine argumentative Grundlage zu bieten.
blablub. was soll eigentlich dieses "pov"? die wikipedianer scheinen zu meinen, es gäbe sowas wie eine objektive mitte. das ist unfug - jeder artikel bezieht position. wenn man zum beispiel einen artikel zum impfen schreibt "befürworter meinen .. kritiker meinen .. gegner meinen" dann hat man keinen objektive npov-artikel geschrieben, sondern ein paar irren genauso doppelt so viel gewicht eingeräumt wie der kompletten rationalen wissenschaft.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06Was WP-Relevanz eines Artikels mit einer Wiki zu tun haben soll, die sich einzig und allein auf Ausräumung esoterischer Spinnereien spezialisiert haben will, ist mir grad erst Recht schleierhaft.
also ich lese da: "Willkommen auf dem Wiki der
irrationalen Überzeugungssysteme."
was du als "pov" kritisierst, ist dem thema des wikis geschuldet. es geht um das, was singer zu einem irrationalen überzeugungsystem beigetragen hat, nämlich dem der tierrechtsbewegung (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte).
das geht ja noch weiter:
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Singers Position ist ausgehend vom Utilitarismus logisch konsequent.
nö. weder geht es dem typischen utilitaristen um leidvermeidung, noch um glücksmaximierung als selbstzweck. die gesammtsumme an glück ist ein entscheidungskriterium zwischen den als solchen nicht bewerteten interessen gleichberechtgiter individuuen. und das sind für so ziemlilch alle anderen utilitaristen menschen, und zwar nicht aufgrund irgendwelcher biologischen besonderheiten, sondern weil sie teil der menschlichen gesellschaft sind.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Die Frage ist, ob man den Utilitarismus nun als nicht rational betrachtet.
singer hat mit utilitarismus soviel zu tun wie stalin mit marxismus, die frage stellt sich daher nicht.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Für mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.
das mag sein, aber die vielleicht grösssere innere schlüssigkeit macht seine ideologie nicht weniger irrational.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Auch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.
siehe oben: gesellschaftsfähigkeit. wenn jetzt irgendwelche vernunftbegabten aliens bei uns landen, könnten wir versuchen, uns mit denen auf ein paar gemeinsame ethische spielregeln zu einigen. vielleicht klappt es, vielleicht ist die interessenlage aber auch zu unterschiedlich. schon bei schimpansen wird das allerdings wohl nicht möglich sein.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Singer hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.
die unterschiedliche behandlung von menschen und tieren basiert auf tatsachen (s.o.), chauvinismus hingegen fordert die unterschiedliche behandlung von verschiedenen menschengruppen aufgrund von herbeifantasierten unterschieden.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 17:18:40Ich empfinde es ganz im Gegenteil als irrational andere Lebewesen von unseren Moralvorstellungen auszuschließen, insbesondere wenn es sich um Lebewesen handelt, die ebenso leidensfähig sind wie der Mensch.
moral ist kein selbstzweck, um sich beim befolgen gewisser regeln nachher als guter mensch fühlen zu können, sondern hat gesellschaftliche funktionen. tiere sind kein teil der menschlichen gesellschaft und werden das auch nie sein und das liegt nicht an irgendeiner willkürlichen diskriminierung.
Zitat von: DerKeks am 25. Juni 2010, 16:09:06
obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.
Eine Art, die sich von anderen Arten gerne ausrotten lässt, ist unter biologischen Gesichtspunkten eher eine Unart.
Darwin Award für eine ganze Art, das ist eine gekonnte Leistung.
Wer verleiht den dann?
Zitat von: cohen am 25. Juni 2010, 20:35:30
Wer verleiht den dann?
Der letzte Mensch (der kann ja seine Gene nicht mehr weitergeben)
Du bist ja ein Fuchs! ;D ;D ;D
Ihr benehmt Euch wie die letzten Menschen.
Mich verwunderte der Artikel über Singer ebenfalls. Gerade Singer sollte doch dem hier vorherrschenden Empirismus/Positivismus sympathisch sein, da er sich in der Frage der moralischen Berücksichtigung auf empirische Fakten bezieht. Ich bin kein Singer-Anhänger, meine aber, dass er überhaupt nichts "Esoterisches" an sich hat, im Gegenteil. Singers Moraltheorie kann man kritisieren, dazu reichen aber Hinweise auf mögliche Folgen (eingeschränktes Lebensrecht für Kleinkinder usw.) und auf common sense (Moral muss sich auf Menschen beziehen) nicht aus.
Zitat von: Conni am 25. Juni 2010, 17:33:25
Gleichbehandlung setzt voraus, dass mein Gegenüber mich ebenso ethisch behandelt. Das aber kann ich bei einem Tier nicht erkennen.
Die reziproke Gleichbehandlung gibt es auch zwischen "normalen Erwachsenen" und Komatösen, Schlafenden, Kleinkindern usw. nicht. Die common-sense-Ethik, die Menschen immer bevorteilt, akzeptiert ja gerade asymetrische Anerkennung statt reziproker Gleichbehandlung. Soll heißen, wenn man sich nur auf empirische Merkmale bezieht und andere Voraussetzungen als irrational, esoterisch usw. ablehnt, müsste man eher Singer zustimmen. Die Frage ist ja gerade, welche Merkmale moralisch relevant sein sollen. Die bloße Zugehörigkeit zu einer biologischen Art als solcher kann aber nicht moralisch ausschlaggebend sein, weil das ein Schluss von einem Sein auf ein Sollen wäre (naturalistischer Fehlschluss! Sollte nicht nur Naturwissenschaftlern suspekt sein). Singer hingegen rekonstruiert unsere moralischen Empfindungen auf die Achtung vor dem Maß an Empfindungsfähigkeit von Lebewesen. Damit ist die moralische Bezugsgröße eben nicht mehr eine biologische Art, sondern sie geht quer durch unterschiedliche Arten, und unsere praktizierte Moral ist inkonsistent.
Ich will hier jedenfalls keine umfängliche Diskussion über Singer und die richtige Rekonstruktion moralischer Normen beginnen. Wie gesagt meine ich aber, daß der Singer-Artikel im Esowatch-Wiki, das ich meistenteils sehr gut finde, deplaziert ist.
ich halte deine verteidigung von singer für genauso schwachsinnig wie singers ethik, aber darüber willst du ja erklärtermassen nicht diskutieren. nur ein beispiel für einen logischen kurzschluss: du unterstellst anhängern einer anthropozentrischen ethik, sie würden sich auf einen naturalistischen fehlschluss stützen und lobst gleichzeitig singer dafür, dass er die frage nach der moralischen berücksichtigung allein auf empirische fakten stütze - und damit eben diesen fehlschluss begeht.
inwiefern singers argumentation in sich schlüssig ist, ist aber gar nicht der punkt. gerade wahnsysteme zeichnen sich oft durch logische geschlossenheit aus. er steht da drin, weil er eine bedeutende figur im tierrechtsdiskurs ist und die tierrechtsideologie hier als irrationales überzeugungssystem geführt wird. meines erachtens lässt sich singer auch nur verstehen, wenn man seinen glauben an tierrechte/antispeziesismus als basis seines theoretisierens versteht.
Kannst Du das schwachsinnig streichen? Man muss unseren neuen Freund ja nicht gleich in der ersten Antwort so hart angehen...
sorry! ich streiche "genauso schwachsinnig" und ersetze es durch "ähnlich dünn begründet".
@ Tooticki: hast du denn am inhalt des artikel selbst was auszusetzen?
Ich danke dir.
Singer umgeht den naturalistischen Fehlschluss, weil er nicht behauptet, aus dem empirischen Vorliegen von Präferenzen folgten Normen, sondern er rekonstruiert tatsächlich praktizierte Moral auf die Achtung vor Präferenzen, die sich z.B. im Mitleid zeigt. Akzeptiert man die Grundlagen tatsächlich praktizierter Moral und Singers Rekonstruktion, erscheint die praktizierte Moral als inkonsistent und damit rationalerweise als änderungsbedürftig:
Menschen haben Interessen.
Interessen werden geachtet. (Grundlage von Moral.)
Nicht nur Menschen haben Interessen.
Nicht nur die Interessen von Menschen sind zu achten.
Diese Rekonstruktion ist nicht alternativlos, aber ich sehe nicht, was sie irrational machen soll. Um das zu verstehen, muss man keineswegs sein Engagement im Tierschutz kennen. Naturalistisch fehlschlüssig wäre es hingegen, aus der Zugehörigkeit zu einer biologischen Art/zur menschlichen Gesellschaft ohne weitere Annahmen die kategorische Bevorzugung ihrer Angehörigen in moralischen Fragen zu folgern und die Interessenabwägung auf Menschen einzuschränken.
Ein Problem des Artikels ist, dass die Kritik sich nicht auf die Theorie richtet, sondern auf mögliche Folgen:
"Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."
Das wäre zwar eine neuartige Praxis, aber ist das eine Kritik an Singers Moraltheorie? Mit demselben Recht hätte ein Sklavenhalter sagen können: Die Menschenrechtsideologie ist irrational, weil sie mir das Sklavenhalten verbieten will, und das wäre eine deutliche Änderung bestehender Praxis.
Wenn Singers Ethik ein Wahnsystem ist, hätte ich gerne eine Begründung für diese Behauptung, d.h. die fehlerhaften Ausgangspunkte/Schlüsse müssten aufgezeigt werden. Insofern bin ich dafür, im Artikel zu Singer eine Kritik an seiner Moralrekonstruktion einzufügen, (also auf der theoretischen, nicht auf der praktischen Ebene). Alternativ könntet ihr auch einen Artikel "Menschenrechte" erstellen: "Die Erklärungen der Menschenrechte gehen von der unbegründeten Behauptung aus, Menschen käme ein grundsätzlich höherer Wert als anderen Lebewesen zu. Das Menschenrechtsdenken ist deshalb eine Ideologie, die sich allenfalls in religiösen Wahnsystemen rechtfertigen lässt. (Mensch als Abbild Gottes)..."
Die Folgen seiner Ethik hat ja Singer selber so formuliert, es handelt sich um ein Zitat. Und deshalb werden die auch benannt. Z. B. das hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604-2,00.html
ZitatMein Vorschlag war, das volle Lebensrecht erst 28 Tage nach der Geburt in Kraft zu setzen
Und ich selber kann das Lebensrecht einer Ratte nicht achten, wenn sie mir meine Nahrung wegfrisst, oder die Pest überträgt....Kümmern sich Ratten eigentlich um meine Interessen? Die Zuweisung von Rechten heißt auch, dass der andere Part meine Rechte ebenfalls achtet.
Singers Ethik ist einfach nur krude.
Zitatdessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."
Dies ist eine willkürliche Setzung Singers.
Sie könnte durch jede andere willkürliche Setzung ersetzt werden, die noch viel kruder ist.
Soll jetzt Singer oder sonst wer darüber entscheiden, welches Leben mit mehr als "minimaler Befriedigung" geführt wird?
In dem Fall hat die Krüppel-Bewegung meine Solidarität!
"Lebensunwertes Leben" ist da nicht weit entfernt!
Nein danke!
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26
Singer umgeht den naturalistischen Fehlschluss, weil er nicht behauptet, aus dem empirischen Vorliegen von Präferenzen folgten Normen, sondern er rekonstruiert tatsächlich praktizierte Moral auf die Achtung vor Präferenzen, die sich z.B. im Mitleid zeigt. Akzeptiert man die Grundlagen tatsächlich praktizierter Moral und Singers Rekonstruktion, erscheint die praktizierte Moral als inkonsistent und damit rationalerweise als änderungsbedürftig:
ich seh das etwas anders: er unterstellt der praktizierten moral einen naturalistische begründung und fordert dann, diese auch für tiere gelten zu lassen.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Diese Rekonstruktion ist nicht alternativlos, aber ich sehe nicht, was sie irrational machen soll.
sie ist ist rein propaganda, weil singer hier einen strohmann aufbaut, um ihn dann runtermachen zu können.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Um das zu verstehen, muss man keineswegs sein Engagement im Tierschutz kennen.
singer ist nicht im tierschutz engagiert, sondern ist ein tierrechtsideologe. das sind zwei ziemlich unterschiedliche paar schuhe.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Naturalistisch fehlschlüssig wäre es hingegen, aus der Zugehörigkeit zu einer biologischen Art/zur menschlichen Gesellschaft ohne weitere Annahmen die kategorische Bevorzugung ihrer Angehörigen in moralischen Fragen zu folgern und die Interessenabwägung auf Menschen einzuschränken.
die zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft scheint mir das einzig praktisch relevante kriterium zu sein, wenn es um die frage der anwendbarkeit der regeln dieser gesellschaft geht, zu denen auch ethik und moral gehören. ich wüsste nicht, was daran naturalistisch ist und mir ist auch unklar, wieso du gesellschaftzugehörigkeit und spezieszugehörigkeit durcheinander schmeisst.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Ein Problem des Artikels ist, dass die Kritik sich nicht auf die Theorie richtet, sondern auf mögliche Folgen:
"Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."
Das wäre zwar eine neuartige Praxis, aber ist das eine Kritik an Singers Moraltheorie?
mir scheint das allein eine wertungsfreie wiedergabe seiner position zu sein.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Mit demselben Recht hätte ein Sklavenhalter sagen können: Die Menschenrechtsideologie ist irrational, weil sie mir das Sklavenhalten verbieten will, und das wäre eine deutliche Änderung bestehender Praxis.
herjeh, wieso bringt ihr eigentlich immer dieselben langweiligen ausgelutschten schiefen vergleiche? diese argumentation per analogie ist echt das letzte.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Wenn Singers Ethik ein Wahnsystem ist, hätte ich gerne eine Begründung für diese Behauptung, d.h. die fehlerhaften Ausgangspunkte/Schlüsse müssten aufgezeigt werden.
ich hatte bereits ein paar genannt: er unterstellt den antropozentrischen ethiken eine begründung, welche nur in seiner fantasie existiert. er verlangt dann eine anwendung dieser erfundenen begründung auf tiere aus gleichbehandlungsgrundsätzen, wobei er alle nicht ganz unwesentlichen unterschiede zwische tieren und menschen ignoriert. er blendet völlig aus, dass ethik und moral gesellschaftliche regeln sind/sein wollen. sein "utilitarismus" ist eine karrikatur dessen, was sonst unter diesem begriff vertreten wird.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 15:29:26Insofern bin ich dafür, im Artikel zu Singer eine Kritik an seiner Moralrekonstruktion einzufügen, (also auf der theoretischen, nicht auf der praktischen Ebene). Alternativ könntet ihr auch einen Artikel "Menschenrechte" erstellen: "Die Erklärungen der Menschenrechte gehen von der unbegründeten Behauptung aus, Menschen käme ein grundsätzlich höherer Wert als anderen Lebewesen zu. Das Menschenrechtsdenken ist deshalb eine Ideologie, die sich allenfalls in religiösen Wahnsystemen rechtfertigen lässt. (Mensch als Abbild Gottes)..."
das ist falsch und wird durch dauerndes wiederkäuen nicht besser. die idee der menschenrechte ist ein produkt der aufklärung und eben gerade nicht von irgendwelchen religionen. sie drückt nicht den wert der menschen verglichen mit anderen lebenswesen aus, sondern den (gleichen) wert der menschen im verhältnis zu anderen und ihre stellung gegenüber dem staat. historisch gehört das zur entwicklung von republik, nation, demokratie , rechtsstaat und wohl auch kapitalismus und damit zur durchsetzung einer neuen gesellschaftsform, gerade in europa gegen die vorher dominante stellung der religion.
Selbst wenn man Singers Ethik ok findet (Tooticki hat ja immerhin eine philosophische Begründung dafür geliefert), ist Singer trotzdem noch sehr gut in unserem Wiki aufgehoben. Die Auswirkungen seines Räsonnierens bilden da die Relevanz.
Bisher steht im Singer-Artikel die Aussage, dass er "nur" schwer behinderten Säuglingen das Recht auf Leben abspricht. Im Wikipedia-Artikel ist in diesem Zusammenhang vom Beispiel der Anenzephalie die Rede, bei der das Kind aber ohnehin nicht überlebensfähig ist. Das ist in solchen Extremfällen m. E. noch eher nachvollziehbar als Singers Aussage aus dem Spiegelartikel, dass seiner Meinung nach
jeder Säugling bis zum 28. Lebenstag von den Eltern getötet werden dürfte. Abhängig macht er dies von den vorhandenen oder nicht vorhandenen Gefühlen der Eltern für ihr Kind und vom Wohlstand der Gesellschaft, in der es lebt, bzw. ob andere Menschen den unerwünschten Säugling gerne aufnehmen würden. In armen Ländern, wo willige Adoptiveltern fehlen, spricht folglich aus seiner Sicht nichts gegen die Tötung eines ungewollten Säuglings.
Ich schlage vor, um die Auswirkungen seiner Argumentation noch etwas deutlicher zu machen, zusätzlich auch diese Aussage mit hineinzunehmen.
Ein Fehlschluss in Singers Begründungen ist beispielsweise, dass er die zu erwartende Weiterentwicklung eines Fötus bzw. eines Säuglings hin zu einem Menschen, der sich seiner selbst bewusst ist, außen vor lässt. Entsprechendes gilt z.B. für Wachkomapatienten, bei denen außerdem noch nicht ganz geklärt ist, inwieweit sie auch in ihrem derzeitigen Zustand wahrnehmen können, was mit ihnen geschieht.
Ergänzung: Er spricht von den Interessen der Tiere, was ist mit den Interessen dieser Menschen? Hat eine Ratte mehr Interesse daran zu überleben als ein zwei Wochen alter Säugling? Nur weil dieser sein Interesse noch nicht so artikulieren kann, dass Singer ihm Glauben schenkt?
Bezeichnend ist auch diese Aussage:
ZitatSinger: Aber da gibt es wesentliche Unterschiede zu dem, was ich sage. Viele der damals Ermordeten besaßen durchaus Selbstbewusstsein. Außerdem wurden damals die Eltern nicht informiert. Vor allem aber war die Motivation eine ganz andere. Damals wollte man degeneriertes Leben, nutzlose Menschen aussortieren. Ich plädiere nicht dafür, dass der Staat die Entscheidung fällt, sondern die Eltern ...
Der Staat darf also nicht zwischen nützlich und nutzlos unterscheiden, die Eltern hingegen sehr wohl? Die dürfen aussortieren, was sie für unwerten "Ballast" halten? Wo soll da der entscheidende Unterschied liegen?
Auch die Ansichten zu den Tierrechten sind fragwürdig.
Es ist ein wesentlicher Unterschied dazwischen, wenn man die Ratten (durchaus intelligente Wesen) in seinem Keller bekämpft oder wenn man seinen Nachbarn, der Ausländer ist, bedroht.
Weiterhin entstehen einige groteske Situationen:
Prinzipiell wird jede ökolog. Nische besiedelt und manche ist nicht unbedingt so beschaffen, dass die Tiere dort nicht leiden. Muss man dann als Mensch z.B. die leidende Stadttauben (der Körnerfresser Taube nimmt haufenweise ungeeignete Nahrung auf) noch füttern und zum Tierarzt bringen, obwohl die schon so haufenweise Schaden anrichten?
Weiterhin vermehrt sich eine Art in ihrem Lebensraum so lange, bis die Umweltkapazität erreicht ist. Die ist gekennzeichnet durch einen oder mehrere limitierende Faktor(en), oft ist das die Nahrung. Oft brechen auch Seuchen aus. Folge: die Geburtenrate sinkt, die Sterblichkeit steigt, die Population pendelt sich auf die Umweltkapzität ein, aber die Tiere leiden dabei. Das passiert in der Savanne ebenso wie in meinem Keller mit den Ratten. Was tun? Die Viecher füttern?
Fakt ist: Leben ohne Leid gibt es nicht. Auch die freie Natur ist voller Leiden, auch völlig ohne Menschen.
Ich verstehe zwar nicht, weshalb Singer der praktizierten Moral eine naturalistische Begründung unterschieben soll, wenn er sie auf die Achtung von Interessen zurückführt, aber wenn das jemand genauer formulieren kann, könntet ihr dieses Argument doch in den Kritik-Abschnitt im Artikel zu Singer aufnehmen. Das wäre dann m.E. eine tatsächliche Kritik, im Gegensatz zum Aneinanderreihen von Zitaten, bei denen man auf Empörung rechnen kann.
Das von mir ausgewählte Zitat war im Artikel übrigens nicht als wertungsfreie Wiedergabe von Singers Position gemeint, sondern als Kritikpunkt. Steht jedenfalls im Kritik-Abschnitt.
ZitatKümmern sich Ratten eigentlich um meine Interessen? Die Zuweisung von Rechten heißt auch, dass der andere Part meine Rechte ebenfalls achtet.
Nein, heißt es nicht. Ich hatte doch schon in meinem ersten Post was zu Reziprozität und asymetrischer Anerkennung geschrieben.
Zitatdie idee der menschenrechte ist ein produkt der aufklärung und eben gerade nicht von irgendwelchen religionen. sie drückt nicht den wert der menschen verglichen mit anderen lebenswesen aus, sondern den (gleichen) wert der menschen im verhältnis zu anderen und ihre stellung gegenüber dem staat. historisch gehört das zur entwicklung von republik, nation, demokratie , rechtsstaat und wohl auch kapitalismus und damit zur durchsetzung einer neuen gesellschaftsform, gerade in europa gegen die vorher dominante stellung der religion.
Die historische Herkunft war mir auch klar, die Aufklärung war aber keineswegs areligiös. Ebensowenig versteht es sich von selbst, Menschen oder anderen Lebewesen Wert und dann auch noch gleichen Wert zuzusprechen. Dafür gibt es eine Menge Erklärungen/Begründungen, z.B. die metaphysisch-aufklärerische, die aus der Teilhabe an der Vernunft eine Würde im Sinne eines absoluten Wertes ableitet (damit auch gegenüber anderen Lebewesen!) und die bis heute etwa in den Grundgesetzkommentaren verwendet wird. (Womit ich kein Problem habe.) Singer führt das Zusprechen moralischen Wertes eben auf die Achtung vor Interessen zurück, weist daraufhin, dass der Adressatenkreis kontinuierlich ausgeweitet wurde (Frauen, Juden, Afrikaner...), und dass nun die Ausweitung auf nichtmenschliche Lebewesen überfällig ist. Die These, Singer baue dabei einen Strohmann auf, ist natürlich eine akzeptable Kritik und sollte mit Begründung in den Artikel aufgenommen werden.
Zitater unterstellt den antropozentrischen ethiken eine begründung, welche nur in seiner fantasie existiert. er verlangt dann eine anwendung dieser erfundenen begründung auf tiere aus gleichbehandlungsgrundsätzen, wobei er alle nicht ganz unwesentlichen unterschiede zwische tieren und menschen ignoriert. er blendet völlig aus, dass ethik und moral gesellschaftliche regeln sind/sein wollen. sein "utilitarismus" ist eine karrikatur dessen, was sonst unter diesem begriff vertreten wird.
Ich meine zwar, diese Behauptungen sind falsch, aber vielleicht kannst du sie weiter ausformulieren und ebenfalls in den Kritik-Abschnitt stellen? Das wäre für die Leserschaft sicherlich hilfreich, um zu verstehen, weshalb Singers Ethik hier als irrational klassifiziert wird.
Zitatdie zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft scheint mir das einzig praktisch relevante kriterium zu sein, wenn es um die frage der anwendbarkeit der regeln dieser gesellschaft geht, zu denen auch ethik und moral gehören. ich wüsste nicht, was daran naturalistisch ist und mir ist auch unklar, wieso du gesellschaftzugehörigkeit und spezieszugehörigkeit durcheinander schmeisst.
Gesellschafts- und Spezieszugehörigkeit wollte ich nicht vermengen, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die Zugehörigkeit zur menschlichen Gesellschaft ist eine bloße Tatsache. Wenn man fordert, dass diese Tatsache ausschlaggebend für die moralische Berücksichtigung sein soll, wird von einer Tatsache (Sein) auf einen Wert (Sollen) geschlossen. Das bezeichnet man als naturalistischen Fehlschluss.
Aus dem Status von Moral als gesellschaftlichem Regelsystem folgt auch nicht, dass sie sich nur auf Menschen bezieht. (Menge der Moralsubjekte ist nicht nicht notwendig identisch mit der Menge der Moralobjekte.) Auch wer Tierrechte nicht akzeptiert (und ich halte den Gedanken des Innehabens von Rechten bei Tieren selbst für problematisch), kann annehmen, dass er moralische Verpflichtungen gegenüber bspw. Tieren hat. Umgekehrt ist es übrigens gar nicht einfach zu begründen, weshalb Menschen, die an gesellschaftlicher Praxis nicht teilnehmen können, trotzdem gleiche moralische Berücksichtigung erfahren sollen (Komatöse, Kleinkinder, Embryonen usw.). Das nur als Fußnote. Würde mich jedenfalls freuen, wenn die Kritik an Singer im Artikel konkretisert werden würde.
ZitatAuch wer Tierrechte nicht akzeptiert (und ich halte den Gedanken des Innehabens von Rechten bei Tieren selbst für problematisch), kann annehmen, dass er moralische Verpflichtungen gegenüber bspw. Tieren hat.
Natürlich hat man Verantwortung gegenüber den Tieren, mit denen man zu tun hat. (der Begriff moralische Verpflichtung geht mir zu weit, der ist zu anthropozentrisch).
ZitatUmgekehrt ist es übrigens gar nicht einfach zu begründen, weshalb Menschen, die an gesellschaftlicher Praxis nicht teilnehmen können, trotzdem gleiche moralische Berücksichtigung erfahren sollen (Komatöse, Kleinkinder, Embryonen usw.). Das nur als Fußnote. Würde mich jedenfalls freuen, wenn die Kritik an Singer im Artikel konkretisert werden würde.
Wo ziehst Du da die Grenze? Ein Komatöser kann wieder aufwachen und Kleinkinder (sic!) werden erwachsen. Es sind Mitglieder der menschlichen Gesellschaft, die sogar besonders verletzlich und schutzbedürftig sind.
Aber wieso es nicht einfach ist, eine moralische Berücksichtigung einens Kleinkindes zu fordern, musst Du mir mal genauer erklären, da fehlen mir momentan echt die Worte...
Ebenso könnte man auch die Nestlinge eines Graupapageien (Nesthocker) gegenüber einem Altvogel als minderwertig betrachten.....Wieso werden eigentlich Vogelnester vor Zerstörung geschützt?
Einfach irre!
Nicht aufregen, ich habe doch nicht behauptet, gegen die gleiche Berücksichtigung von Menschen zu sein. Ich sagte nur, die Begründung ist nicht einfach. Die Frage ist ja gerade, ob die Zugehörigkeit zur menschlichen Gemeinschaft gleichen moralischen Status verleiht, weshalb sie das tun soll und wer zur Gemeinschaft gehört. Wo die Grenze gezogen wird, ist abhängig von der Moralbegründung. Wenn man als Moralkriterium auf dem empirischen Vorliegen von z.B. Interessen beharrt, kann man verbrauchende Embryonenforschung legitimieren, andererseits fallen dann sehr schnell Komatöse mit schlechter Genesungsaussicht ebenfalls aus dem Rahmen der moralischen Berücksichtigung raus. Wenn man hingegen sagt, es gehe nur um das Potential, bestimmte moralrelevante Eigenschaften auszubilden, hat man Neugeborene und Komatöse im moralischen Rahmen drin, muss aber vermutlich Abtreibung ausschließen, weil dann überhaupt keine Abstufung der Berücksichtigung von Menschen mehr möglich ist. (katholische Position: Menschen = von Menschen abstammende Organismen.) Und und und.
Das alles betrifft aber den Singer-Artikel nur indirekt. Mir ging es ja nur um den Vorschlag, theoriebezogene Kritik statt Zitate einzubauen, und dazu wollte ich nur zeigen, dass man eine Moraltheorie bitteschön theoretisch ernstzunehmen hat, auch wenn man sie nicht mag.
ZitatNatürlich hat man Verantwortung gegenüber den Tieren, mit denen man zu tun hat.
@ Conni, da würde ich schon noch einen Schritt weiter gehen und sagen, man hat auch die Verantwortung, das Artensterben einzudämmen etc., also nicht nur gegenüber den Tieren, mit denen man unmittelbar zu tun hat, sondern generell gegenüber der Fauna und auch der Flora insgesamt.
Ansonsten stimme ich Dir selbstverständlich zu.
@ Tooticki
Ein Kernproblem scheint mir, dass aufgrund von Singers Theorien viele Menschen vernünftigen Tierschutz unvernünftig überhöhen.
Dass man Tiere nicht unnötig leiden lassen sollte, unterschreiben wohl alle, die hier im Thread geschrieben haben. Davon aber ableiten zu wollen, dass man eine Rattenplage nicht bekämpfen darf, ist unvernünftig. Es sei denn, man wünscht sich die Pestepidemien zurück.
Und warum Vogelbabys oder Robbenbabys oder sonstige Tierbabys schützenswerter sein sollten als Menschenbabys begreife auch ich nicht.
Das einzige Argument, das mir hier noch logisch erschiene, wäre eines, das darauf abzielt, dass manche Tierarten vom Aussterben bedroht sind der Mensch aber nicht. Doch dem könnte man entgegenhalten, dass es eben so ist, dass manche Arten sterben und andere überleben, während weitere neu entstehen.
Aber dass einem die eigene Art näher steht als als andere Arten gehört ebenso zur Natur dazu. Tiere interessieren sich ebenfalls vor allem um den Erhalt der eigenen Art. Andere Arten schützen sie nur um das eigene Überleben dadurch zu sichern. Aber nicht aus rationaler Überlegung oder aus ethischen Gründen, sondern weil die Evolution dafür sorgt, dass in einigen Fällen diejenigen, die mit anderen Arten kooperierten, besser überlebt haben als diejenigen, die dies nicht taten. Der Mensch ist ebenso ein Tier und handelt von Prinzip her nicht anders. Er hat jedoch darüberhinaus die Möglichkeit, zu begreifen, dass Artenvielfalt erhaltenswert ist und dementsprechend zu handeln. Und er ist imstande, mitzufühlen und fremdes Leid, auch das anderer Tierarten zu erkennen. Darum sollte er sich bemühen, es zu vermeiden. Das bedeutet aber nicht, dass er jedes Tier auf dieser Erde vor jeglichem Leid bewahren müsste. Auch Menschen werden nicht vor jeglichem Leid bewahrt. Und ein Kleinkind, ein Säugling, ein Komatöser usw. können ebenfalls leiden, auch sie empfinden Schmerz. Und ihnen zu unterstellen, sie empfänden kein Glück, ist durch nichts zu belegen. Selbst Embryonen empfinden Schmerzen, haben also ebenfalls eigene Interessen.
http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3227
Man muss also vernünftigerweise eine Balance herstellen zwischen den Interessen der Menschen und den Interessen der Tiere. Aber man kann nicht die Interessen von Tieren generell höher stellen als die von Menschen und man kann auch nicht jedes Interesse eines jeden Tieres auf die gleiche Stufe eines entsprechenden Interesses von Menschen stellen. Zumal die Interessen der Tiere diesen ebenfalls oft nur unterstellt werden. Das Interesse eines Menschen, sich durch Kleidung zu wärmen ist schwerwiegender als das Interesse eines Schafes, nicht geschoren zu werden. Selbstverständlich sollte das Schaf dabei nicht gequält werden, auch ich bin für artgerechte Tierhaltung, aber ein Schaf überhaupt nicht halten zu dürfen ist absurd. Dem Schaf ist es prinzipiell egal ob es in der Natur herumstreunt mit der Gefahr, irgendwo in einen Abgrund zu stürzen und an einem Beinbruch zu verrecken oder ob es vom Schäfer beschützt auf einer Weide grast. Hauptsache, seine grundlegenden Bedürfnisse werden erfüllt.
@ Galadriel
ZitatEin Kernproblem scheint mir, dass aufgrund von Singers Theorien viele Menschen vernünftigen Tierschutz unvernünftig überhöhen.
Na ja, es ging eher darum, was warum als vernünftig zu bezeichnen ist. Ich bin auch kein Singer-Experte, aber soweit mir bekannt, folgt aus seinen Arbeiten nicht, dass man andere Arten grundsätzlich höher wertet als die eigene, und es folgt auch nicht, dass man eine Rattenplage nicht bekämpfen darf. Wen das näher interessiert, der kann ja Singers "Praktische Ethik" lesen, ist immerhin ein Klassiker der modernen Philosophie. Dass für Singer ein ausgewachsener Schimpanse wertvoller ist als ein menschlicher Embryo oder ein Neugeborenes, kommt daher, dass es ihm um das empirische Vorliegen moralrelevanter Eigenschaften (Empfindungsfähigkeit, Interessen) geht und nicht um die noch zu entwickelnden Anlagen. Der Schimpanse "kann" momentan mehr als der neugeborene Mensch und wäre deshalb nach Singer im Konfliktfall zu bevorzugen. Andererseits haben dann auch schon größere Kinder größeres moralisches Gewicht als ausgewachsene Schimpansen.
Kann man ja auch alles kritisieren, aber eben mit Argumenten und nicht mit Zitaten, die irgendwie kontraintuitiv erscheinen. Nur darum ging es mir, nicht um eine grundsätzliche Verteidigung Singers.
PS: Welche Verhaltensweisen von uns und von Tieren evolutionär begünstigt wurden, ist in moralischen Fragen übrigens unerheblich. Was Tiere machen, kann uns egal sein, weil wir uns hierbei in einem Raum von Gründen und Zwecken, nicht von Instinkten bewegen. Moralische Normen erfordern Argumente, und die bekommen wir nicht, indem wir das Verhalten von Tieren beobachten. Selbst wenn wir evolutionär auf das Vorbringen bestimmter Argumente getrimmt wären, bliebe die Frage bestehen, ob es sich um gute Argumente handelt.
ZitatIch bin auch kein Singer-Experte, aber soweit mir bekannt, folgt aus seinen Arbeiten nicht, dass man andere Arten grundsätzlich höher wertet als die eigene, und es folgt auch nicht, dass man eine Rattenplage nicht bekämpfen darf.
Die Tierrechtsverfechter scheinen diese Folgerungen aber durchaus daraus abzuleiten, denn sie berufen sich ja auf ihn.
ZitatWelche Verhaltensweisen von uns und von Tieren evolutionär begünstigt wurden, ist in moralischen Fragen übrigens unerheblich.
Nicht, wenn die Moral mit biologischen Aspekten begründet wird, was hier doch offenbar der Fall ist.
Auch ein Säugling hat, wie ich darlegte, moralrelevante Eigenschaften (Empfindungsfähigkeit, Interessen). Ich sehe keinen überzeugenden grund, sie ihm abzusprechen.
Sorry, aber auch ich finde deine Argumentationsweise widersprüchlich. Und mir fehlt leider die Zeit, Singers Werke im Original zu lesen. Sein Interview zeigt mir eigentlich schon deutlich genug, dass ein Artikel zu ihm berechtigt ist, denn ich finde seine Aussagen schon in diesem einen Interview durchaus irrational. Da brauche ich mich nicht noch durch ein ganzes Buch von ihm zu quälen, denn ich habe den Artikel ja nicht geschrieben und ich habe auch nicht vor, zu einem Singer-Experten zu werden.
Da Du ihn gelesen hast und zustimmst, dass Kritik an sienen Aussagen grundsätzlich durchaus angebracht ist - wie wäre es, wenn Du selbst eine Verbesserung der Kritik an ihm vorformulierst und hier zur Diskussion stellst?
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 20:54:20
Dass für Singer ein ausgewachsener Schimpanse wertvoller ist als ein menschlicher Embryo oder ein Neugeborenes, kommt daher, dass es ihm um das empirische Vorliegen moralrelevanter Eigenschaften (Empfindungsfähigkeit, Interessen) geht und nicht um die noch zu entwickelnden Anlagen. Der Schimpanse "kann" momentan mehr als der neugeborene Mensch und wäre deshalb nach Singer im Konfliktfall zu bevorzugen.
ann mal konkret:
Wenn mir Herr Singer glaubhaft versichern könnte, dass er z.B. als Vater eines Säuglings z.B. einen ausgewachsenen Löwen (kann mehr, hat legitimes Interesse seinen Hunger zu stillen) sein Kind fressen lässt, obwohl er ihn z.B. erschießen könnte, dann nähme ich ihn ernst. So betrachte ich seine Äußerungen nicht als Philosophie, sondern Hirnwixerei, sorry.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Ich verstehe zwar nicht, weshalb Singer der praktizierten Moral eine naturalistische Begründung unterschieben soll, wenn er sie auf die Achtung von Interessen zurückführt,
weil er meint, interessen von menschen würden schlicht beachtet, weil sie existieren. damit unterstellt er eine naturalistische begründung, welche er auch bei tieren angewandt sehen möchte. ich vermute mal, weil den technischen kunstgriff des utilitaristischen kalküls mit seiner begründung verwechselt (und weil es ihm in den kram passt, s.o.).
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43ZitatKümmern sich Ratten eigentlich um meine Interessen? Die Zuweisung von Rechten heißt auch, dass der andere Part meine Rechte ebenfalls achtet.
Nein, heißt es nicht. Ich hatte doch schon in meinem ersten Post was zu Reziprozität und asymetrischer Anerkennung geschrieben.
was falsch war, denn
alle menschen müssen meine rechte achten. wenn sie dazu selbst geistig nicht in der lage sind, erledigt das ihr vormund für sie. du kannst aber nicht alle tiere unter vormundschaft stellen (das würde sich auch mit der idee der tierrechte beissen).
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43die Aufklärung war aber keineswegs areligiös.
allemal areligiöser als die ganze tierrechtsszene. wobei man auch die damals geltende gesetzeslage berücksichtigen muss, welche atheisten im allgemeinen nicht sonderlich freundlich gesinnt war.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Ebensowenig versteht es sich von selbst, Menschen oder anderen Lebewesen Wert und dann auch noch gleichen Wert zuzusprechen.
nein, natürlich nicht. man muss ihnen übrigens meines erachtens überhaupt keinen "wert" zuweisen, um die idee der menschenrechte zu begründen.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Dafür gibt es eine Menge Erklärungen/Begründungen, z.B. die metaphysisch-aufklärerische, die aus der Teilhabe an der Vernunft eine Würde im Sinne eines absoluten Wertes ableitet (damit auch gegenüber anderen Lebewesen!)
damit habe ich eben deshalb ein logisches problem: was soll das sein, diese würde, die unabhängig von den gesellschaftlichen zuständen existiert? für mich hat "würde" nur einen sinn, wenn man sie auf anspruch auf respekt durch seine mitmenschen versteht.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43und die bis heute etwa in den Grundgesetzkommentaren verwendet wird. (Womit ich kein Problem habe.) Singer führt das Zusprechen moralischen Wertes eben auf die Achtung vor Interessen zurück,
er spricht meines erachtens nicht von "moralischen wert", sondern von moralischer berücksichtigung. das scheinen mir völlig verschiedenen konzepte zu sein.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43weist daraufhin, dass der Adressatenkreis kontinuierlich ausgeweitet wurde (Frauen, Juden, Afrikaner...), und dass nun die Ausweitung auf nichtmenschliche Lebewesen überfällig ist.
das ist ein unzulässiges analogieargument, und zwar wieder ein nicht besonders originelles. weil man menschen inzwischen gleicher behandelt, muss man auch tiere gleicher behandeln? wo ist da bitte der zusammenhang?
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Die Zugehörigkeit zur menschlichen Gesellschaft ist eine bloße Tatsache. Wenn man fordert, dass diese Tatsache ausschlaggebend für die moralische Berücksichtigung sein soll, wird von einer Tatsache (Sein) auf einen Wert (Sollen) geschlossen. Das bezeichnet man als naturalistischen Fehlschluss.
die zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft ist keine natürliche tatsache, sondern eine entscheidung deiner mitmenschen, dass sie dich mitspielen lassen. die forderung nach berücksichtigung deiner interessen ergibt sich daraus auch nicht direkt, sondern ist ein ergebnis des nachdenken über regeln zum gedeihlichen zusammenleben in dieser gesellschaft.
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Aus dem Status von Moral als gesellschaftlichem Regelsystem folgt auch nicht, dass sie sich nur auf Menschen bezieht. (Menge der Moralsubjekte ist nicht nicht notwendig identisch mit der Menge der Moralobjekte.) Auch wer Tierrechte nicht akzeptiert (und ich halte den Gedanken des Innehabens von Rechten bei Tieren selbst für problematisch), kann annehmen, dass er moralische Verpflichtungen gegenüber bspw. Tieren hat.
das ist prinzipiell richtig, allerdings sind das wohl eher randerscheinungen der moral. ich würde auch vermuten, dass man alle moralischen verpflichtungen gegenüber nichtmenschen als indirekte moralische verpflichtung gegenüber menschen verstehen kann. kurz: gotteslästerung wird nicht bestraft, weil gott sauer ist, sondern weil die gläubigen sauer sind. tierquäler werden nicht wegen der tiere bestraft, sondern wegen der mitleidenden menschen etc..
Zitat von: Tooticki am 01. Juli 2010, 18:32:43Umgekehrt ist es übrigens gar nicht einfach zu begründen, weshalb Menschen, die an gesellschaftlicher Praxis nicht teilnehmen können, trotzdem gleiche moralische Berücksichtigung erfahren sollen (Komatöse, Kleinkinder, Embryonen usw.).
weil alle menschen mal embryos und kleinkinder waren und alle mal komatös sein könnten. oder anders gesagt: in ersteren schützen wir die zukunft unserer gesellschaft und unsere rentenbezüge, in letzteren unsere persönliche zukunft. tiere hingegen waren wir nie und werden wir auch nie sein.
Zitatmoralrelevanter Eigenschaften (Empfindungsfähigkeit, Interessen)
schon diese grundannahme hat er meiner erinnerung nach (lang, lang ist es her) nicht hinreichend begründet.
ganz allgemein scheint mir seine argumentationsweise immer auf das verhalten einzelner personen gegenüber einzelnen personen abzustellen, was mir die gesellschaftlichkeit ethischer regeln (und damit auch die notwendigkeit der praktikabilität) zu ignorieren scheint.
Zitat@ Conni, da würde ich schon noch einen Schritt weiter gehen und sagen, man hat auch die Verantwortung, das Artensterben einzudämmen etc., also nicht nur gegenüber den Tieren, mit denen man unmittelbar zu tun hat, sondern generell gegenüber der Fauna und auch der Flora insgesamt.
Das ist selbstverständlich und Bestandteil meiner Aussage.
@ Conni, das habe ich mir gedacht, aber da manche Leser einem ja gerne mal das Wort im Munde verdrehen, wollte ich es vorsichtshalber betonen, damit keine Missverständnisse aufkommen. :)
@ pünktchen
Das gehört eigentlich schon nicht mehr zum Singer-Thema, aber weil du gefragt hast...
Zitatwas soll das sein, diese würde, die unabhängig von den gesellschaftlichen zuständen existiert? für mich hat "würde" nur einen sinn, wenn man sie auf anspruch auf respekt durch seine mitmenschen versteht.
Würde kann nicht im Anspruch auf Respekt bestehen, weil der Anspruch auf Respekt begründet werden muss. Das kann über eine Würde erfolgen, die, wie gesagt, seit spätestens der Aufklärung explizit in der Vernunftbegabung/im Personsein gesehen wird. Dass Vernunftbegabung als Grund für Respekt (bzw. Achtung) gilt, versteht sich allerdings nicht von selbst und ist nicht nur m.E. originär christlich motiviert. (Bei Interesse: Theo Kobusch: "Die Entdeckung der Person.") Insofern wird Würde zwar in sozialen Bezügen anerkannt, aber nicht verliehen und ist nicht mit der Achtung identisch.
Zitat
die zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft ist keine natürliche tatsache, sondern eine entscheidung deiner mitmenschen, dass sie dich mitspielen lassen. die forderung nach berücksichtigung deiner interessen ergibt sich daraus auch nicht direkt, sondern ist ein ergebnis des nachdenken über regeln zum gedeihlichen zusammenleben in dieser gesellschaft.
"Natürlich" ist diese Zugehörigkeit keine "natürliche" Tatsache, aber wer in welchem Maße mitspielen darf, setzt bereits einen moralischen normativen Begriff vom Menschen voraus, der sich z.B. auf eine Achtung vor Interessen oder vor einem Status als Vernunftwesen rekonstruieren lässt. Du setzt immer voraus, bei Moral gehe es nur um gedeihliches Zusammenleben von Menschen, und was gedeihlich sei, scheint für dich auch schon immer festzustehen und muss nur hinreichend reflektiert werden. Das sind in beiden Fällen unbegründete Vorannahmen.
Die asymetrische Anerkennung innerhalb der menschlichen Gesellschaft verstehst du als gerechtfertigt,
Zitatweil alle menschen mal embryos und kleinkinder waren und alle mal komatös sein könnten. oder anders gesagt: in ersteren schützen wir die zukunft unserer gesellschaft und unsere rentenbezüge, in letzteren unsere persönliche zukunft. tiere hingegen waren wir nie und werden wir auch nie sein.
Das ist ein sehr instrumentalistisches Moralverständnis. Letztlich geht es dann im Umgang mit anderen immer nur um mich. ("Hätte mir auch passieren können.") Ich hoffe, du weißt, dass eine solche Auffassung nicht weniger umstritten ist als ein metaphysisches Würdeverständnis oder Singers Moralrekonstruktion. Jedenfalls widerspricht die instrumentalistische Moralrekonstruktion dem tatsächlichen moralischen Erleben, denn wir meinen ja, es gebe tatsächliche Verpflichtungen gegenüber z.B. Mitmenschen, d.h. um ihrer selbst willen, und nicht nur weil ich selbst auf bestimmte Art und Weise behandelt werden möchte. Aus einem Wertbezug der Moral kommt man im instrumentalistischen Paradigma ebenfalls nicht heraus: Menschen haben dann nur instrumentellen Wert, wohingegen metaphysische Würdekonzeptionen und sogar noch Singer von einem Eigenwert ausgehen können.
Zur Auweitung des Adressatenkreises:
Zitatdas ist ein unzulässiges analogieargument, und zwar wieder ein nicht besonders originelles. weil man menschen inzwischen gleicher behandelt, muss man auch tiere gleicher behandeln? wo ist da bitte der zusammenhang?
Wenn die Analogie in den relevanten Punkten stimmt, ist sie auch als Argument gültig. Weil Singer Moral auf die Beachtung von Interessen zurückführt, kann er die Ausweitung der moralischen Berücksichtigung innerhalb der menschlichen Art befürworten und gleichzeitig die Ausweitung des moralischen Rahmens über diese hinaus fordern.
Singers interessenbezoge Moralbegründung aber sei naturalistisch,
Zitatweil er meint, interessen von menschen würden schlicht beachtet, weil sie existieren. damit unterstellt er eine naturalistische begründung, welche er auch bei tieren angewandt sehen möchte.
Singers genauer Argumentationsweg ist mir nicht gegenwärtig, grundsätzlich vertritt er aber eine Achtungsethik. Bei ihm bezieht sich die Achtung unmittelbar auf Interessen, während Würdekonzeptionen wie die des Grundgesetzes sich auf einen bestimmten Status von Menschen als Vernunftwesen beziehen und damit mittelbar begründen, weshalb allen gleichermaßen Raum zum Verfolgen ihrer Interessen zugestanden werden soll. Logisch zwingend scheinen mir beide Ansätze nicht zu sein, aber das würde ich von keiner Moralrekonstruktion erwarten. Ganz am Ende stehen immer Plausibilitätsargumente.
So, genug davon. Wie schon gesagt, vielleicht kannst du selbst deine Kritikpunkte in den Singerartikel einfügen. Bis jetzt besteht die dortige "Kritik" ja nur aus Zitaten, bei denen man auf Empörung rechnen kann, und das scheint mir für ein Wiki mit Seriositätsanspruch unwürdig zu sein. Ich selbst stehe leider für die Überarbeitung nicht zur Verfügung.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Würde kann nicht im Anspruch auf Respekt bestehen, weil der Anspruch auf Respekt begründet werden muss.
ich würde eher sagen, er muss erkämpft werden. metaphysische oder religiöse begründungen für den geltend gemachten anspruch halte ich in erster linie für im rahmen dieses kampfes produzierte propaganda. was nicht bedeuten muss, dass sie inhaltlich falsch sind. nur sollte man nicht ursache und wirkung verwechseln.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09"Natürlich" ist diese Zugehörigkeit keine "natürliche" Tatsache, aber wer in welchem Maße mitspielen darf, setzt bereits einen moralischen normativen Begriff vom Menschen voraus, der sich z.B. auf eine Achtung vor Interessen oder vor einem Status als Vernunftwesen rekonstruieren lässt.
nein, es setzt in erster linie eine entscheidung derer voraus, die in der gesellschaft das sagen haben. wie sie diese entscheidung ideologisch begründen, ist auch hier zweitrangig.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Du setzt immer voraus, bei Moral gehe es nur um gedeihliches Zusammenleben von Menschen, und was gedeihlich sei, scheint für dich auch schon immer festzustehen und muss nur hinreichend reflektiert werden.
ja, ich sehe moral als gesellschaftliches ordnungsinstrument. was soll sie bitte sonst sein? selbstzweck?
und nein, welche moral da vorzuziehen ist, lässt sich nicht objektiv bestimmen und ist gegensatz entsprechend heftiger auseinandersetzungen.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Die asymetrische Anerkennung innerhalb der menschlichen Gesellschaft verstehst du als gerechtfertigt,
Zitatweil alle menschen mal embryos und kleinkinder waren und alle mal komatös sein könnten. oder anders gesagt: in ersteren schützen wir die zukunft unserer gesellschaft und unsere rentenbezüge, in letzteren unsere persönliche zukunft. tiere hingegen waren wir nie und werden wir auch nie sein.
Das ist ein sehr instrumentalistisches Moralverständnis. Letztlich geht es dann im Umgang mit anderen immer nur um mich.
nein, man kann sich natürlich weitergehende überlegungen machen. allerdings braucht man keine anspruchsvollere ethische begründung, wo reiner egoismus schon ausreicht. für die geforderte gleichbehandlung von tieren hingegen reicht der nicht und deshalb muss man sich da mehr einfallen lassen. u.a. daran scheitert auch die übertragung per analogieschluss, das klassische tierrechtlerargument, man dürfe tiere nicht schlechter als kleinkinder behandeln. ja wieso denn bitte nicht?
(nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: ich spreche hier von ethik und nicht von moral, denn moral sind meines erachtens die geltenden gesellschaftlichen handlungsregeln, ethik ist hingegen die begründung der geltenden oder gewünschter alternativer regeln.)
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Ich hoffe, du weißt, dass eine solche Auffassung nicht weniger umstritten ist als ein metaphysisches Würdeverständnis oder Singers Moralrekonstruktion. Jedenfalls widerspricht die instrumentalistische Moralrekonstruktion dem tatsächlichen moralischen Erleben, denn wir meinen ja, es gebe tatsächliche Verpflichtungen gegenüber z.B. Mitmenschen, d.h. um ihrer selbst willen, und nicht nur weil ich selbst auf bestimmte Art und Weise behandelt werden möchte.
mal abgesehen davon, dass ich die berufung auf das gesunde volksempfinden nicht für ein besonders schlagkräftiges philosophisches argument halte, kann ich dir auch insoweit nicht folgen. ich vermute doch stark, dass deutlich mehr leute ihre ethik nach einer allein menschen einbeziehenden goldenen regel richten als nach antispeziesistischer interessenabwägung oder komplexer überlegungen über die immanente würde vernunftbegabter kreaturen.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Aus einem Wertbezug der Moral kommt man im instrumentalistischen Paradigma ebenfalls nicht heraus: Menschen haben dann nur instrumentellen Wert, wohingegen metaphysische Würdekonzeptionen und sogar noch Singer von einem Eigenwert ausgehen können.
mit "wert" kann ich in dem zusammenhang genauso wenig anfangen wie mit "würde". beide begriffe implizieren etwas essentialistisches und erinnern mich ungut an die christliche seele. ich würde dir insoweit durchaus zustimmen: das ganze naturrechtsdenken ist recht christlich geprägt.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Wenn die Analogie in den relevanten Punkten stimmt, ist sie auch als Argument gültig.
sie stimmt aber nicht, siehe oben.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Weil Singer Moral auf die Beachtung von Interessen zurückführt, kann er die Ausweitung der moralischen Berücksichtigung innerhalb der menschlichen Art befürworten und gleichzeitig die Ausweitung des moralischen Rahmens über diese hinaus fordern.
und dazu braucht er keine analogie. wenn seine ethik die beachtung von interessen verlangt und tiere interessen haben, dann müssen die eben berücksichtigt werden. die geltende moral sieht das aber anders und wird sich solange nicht an singers ethik anpassen, solange er nicht eine mehrheit von seinen ansichten überzeugen kann (und da sehe ich schwarz).
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Bei ihm bezieht sich die Achtung unmittelbar auf Interessen, während Würdekonzeptionen wie die des Grundgesetzes sich auf einen bestimmten Status von Menschen als Vernunftwesen beziehen und damit mittelbar begründen, weshalb allen gleichermaßen Raum zum Verfolgen ihrer Interessen zugestanden werden soll. Logisch zwingend scheinen mir beide Ansätze nicht zu sein, aber das würde ich von keiner Moralrekonstruktion erwarten. Ganz am Ende stehen immer Plausibilitätsargumente.
ich finde es doch deutlich plausibler, vom subjekt auszugehen, als von seinen interessen, denn ohne subjeekt auch keine interessen.
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09So, genug davon. Wie schon gesagt, vielleicht kannst du selbst deine Kritikpunkte in den Singerartikel einfügen. Bis jetzt besteht die dortige "Kritik" ja nur aus Zitaten, bei denen man auf Empörung rechnen kann, und das scheint mir für ein Wiki mit Seriositätsanspruch unwürdig zu sein. Ich selbst stehe leider für die Überarbeitung nicht zur Verfügung.
der artikel ist noch recht neu und scheint mir am wikipediaartikel angelehnt zu sein. öffentlich kritisiert wurde singer tatsächlich im wesentlichen wegen seiner standpunkte zur euthanasie. was übrigens wieder dafür spricht, dass die theoretische begründung die leute nicht so wahnsinnig interessiert.
meines erachtens reicht es völlig aus, auf ein paar konsequenzen und widersprüchlichkeiten von/in seiner ethik hinzuweisen. inwieweit man seinen begründungsschritten folgen mag, hängt sicherlich sehr vom eigenen weltbild ab. meines erachtens liefert er schon keine begründung dafür, wieso man nicht speziesist sein sollte und damit hängt seine ganze ethik in der luft. die praktischen konsequenzen seiner ethik machen sie auch nicht sympathischer.
Das meiste von dir Gesagte halte ich auch diesmal für falsch, aber aus Zeitgründen kann ich wohl nicht mehr tun, als den Dissens festzuhalten. Ein paar kleinere Anmerkungen müssen aber noch sein:
Zitat von: pünktchen am 02. Juli 2010, 19:55:29
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Würde kann nicht im Anspruch auf Respekt bestehen, weil der Anspruch auf Respekt begründet werden muss.
ich würde eher sagen, er muss erkämpft werden. metaphysische oder religiöse begründungen für den geltend gemachten anspruch halte ich in erster linie für im rahmen dieses kampfes produzierte propaganda. was nicht bedeuten muss, dass sie inhaltlich falsch sind. nur sollte man nicht ursache und wirkung verwechseln.
Daher wohl auch teilweise unser Grunddissens. Ich halte die Begründung nicht für den nachträglichen ideologischen (sic) Überbau eines an sich blinden und machtförmigen Geschehens, sonden für den Versuch der Rekonstruktion der in diesem Geschehen wirksamen bzw. angestrebten Normen auf tatsächlich wirksame Ideen, ohne die niemand dazu käme, überhaupt irgend etwas erkämpfen zu wollen.
Zitat(nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: ich spreche hier von ethik und nicht von moral, denn moral sind meines erachtens die geltenden gesellschaftlichen handlungsregeln, ethik ist hingegen die begründung der geltenden oder gewünschter alternativer regeln.)
In diesem Sinne habe ich die Begriffe Moral und Ethik bisher ebenfalls verwendet. Wobei ich hinzufügen würde, dass Ethik den Anspruch hat, Moral auf tatsächlich handlungsleitende Ideen hin zu rekonstruieren, z.B. Egoismus oder Achtung vor was auch immer.
Zitat von: pünktchen am 02. Juli 2010, 19:55:29
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:30:09Ich hoffe, du weißt, dass eine solche Auffassung nicht weniger umstritten ist als ein metaphysisches Würdeverständnis oder Singers Moralrekonstruktion. Jedenfalls widerspricht die instrumentalistische Moralrekonstruktion dem tatsächlichen moralischen Erleben, denn wir meinen ja, es gebe tatsächliche Verpflichtungen gegenüber z.B. Mitmenschen, d.h. um ihrer selbst willen, und nicht nur weil ich selbst auf bestimmte Art und Weise behandelt werden möchte.
mal abgesehen davon, dass ich die berufung auf das gesunde volksempfinden nicht für ein besonders schlagkräftiges philosophisches argument halte, kann ich dir auch insoweit nicht folgen. ich vermute doch stark, dass deutlich mehr leute ihre ethik nach einer allein menschen einbeziehenden goldenen regel richten als nach antispeziesistischer interessenabwägung oder komplexer überlegungen über die immanente würde vernunftbegabter kreaturen.
Also bitte, es geht hier nicht um gesundes Volksempfinden (normativ), sondern darum, dass man die Selbsteinschätzung der Akteure hinsichtlich ihrer Handlungsgründe (deskriptiv) ernst nehmen sollte. (Was nicht heißt, die Selbsteinschätzung sei überhaupt nicht kritisierbar.) Wenn Person A überzeugt ist, dass sie in den moralisch relevanten Handlungen XY nicht aus Egoismus gehandelt hat, sondern, sagen wir mal, weil sie XY wegen eines Eigenwertes z.B. ihrer Mitmenschen für geboten hielt, dann bin ich dafür, A nicht zu sagen "Eigentlich machst du das doch nur aus Egoismus", sondern ihr Konzept des Eigenwertes zu ergründen. Natürlich kannst du auf deiner Egoismusinterpretation beharren, aber dann unterstellst du A ein falsches Bewusstsein, und das erscheint mir als problematisch.
Zitatder artikel ist noch recht neu und scheint mir am wikipediaartikel angelehnt zu sein. öffentlich kritisiert wurde singer tatsächlich im wesentlichen wegen seiner standpunkte zur euthanasie. was übrigens wieder dafür spricht, dass die theoretische begründung die leute nicht so wahnsinnig interessiert.
Das Desinteresse von Teilen des Volkes an Begründungen ist kein Argument dafür, sie in einem seriösen Artikel auszublenden. Für Boulevardgeschwafel gibt es schon genug Medien. Etwas Kenntnis des theoretischen Gegenstandes würde wohl eher dazu beitragen, solche Debatten in gesittete Bahnen zu lenken.
Zitat von: Tooticki am 03. Juli 2010, 16:43:31
Das Desinteresse von Teilen des Volkes an Begründungen ist kein Argument dafür, sie in einem seriösen Artikel auszublenden.
Für Boulevardgeschwafel gibt es schon genug Medien. Etwas Kenntnis des theoretischen Gegenstandes würde wohl eher dazu beitragen, solche Debatten in gesittete Bahnen zu lenken.
Faschistoides Geschwafel ist unbegründbar. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Manche Dinge sind sogar in dieser Welt ganz einfach.
Herzlichen Dank für den Hinweis! Wäre mir dieses geniale Argument selber eingefallen, hätte ich mir die ganze Diskussion sparen können. Dann reicht es ja, wenn du den Singerartikel um den Satz ergänzt: Kraft meiner Wassersuppe habe ich Singers Positionen als faschistoides Geschwafel identifiziert, weshalb sich weitergehende Kritik erübrigt.
Zitat von: Tooticki am 03. Juli 2010, 19:14:36
Herzlichen Dank für den Hinweis! Wäre mir dieses geniale Argument selber eingefallen, hätte ich mir die ganze Diskussion sparen können. Dann reicht es ja, wenn du den Singerartikel um den Satz ergänzt: Kraft meiner Wassersuppe habe ich Singers Positionen als faschistoides Geschwafel identifiziert, weshalb sich weitergehende Kritik erübrigt.
Ah. Angepisst. Sorry, sind halt hier mehr Frauen und Männer aus der Praxis unterwegs, die den täglichen Wahnsinn mitbekommen. Philosophiethemen sind wilkommen, nur wird ihnen tendentiel eher rustikal entgegengekommen. Wegen einem falschen Philosophiebuch ist noch keiner gestorben, wegen einem falschen Medi oder einer bescheuerten Suggestion schon.
Zitat von: Tooticki am 03. Juli 2010, 19:14:36
Herzlichen Dank für den Hinweis! Wäre mir dieses geniale Argument selber eingefallen, hätte ich mir die ganze Diskussion sparen können.
Das stimmt. Menschenverachtende Äußerungen als Philosophie zu behandeln ist eine Pervertierung der Philosophie.
Zitat
Dann reicht es ja, wenn du den Singerartikel um den Satz ergänzt: Kraft meiner Wassersuppe habe ich Singers Positionen als faschistoides Geschwafel identifiziert, weshalb sich weitergehende Kritik erübrigt.
Ich schreibe hier nicht in der Wiki. Aber über Singer schreiben ist keine schlechte Idee, obwohls mich ziemlich anwidert. Dennoch gehört dieser selbsternannte Spezialist für pädiatrische Ermordungsfragen eigentlich auf eine Seite für Kindermedizin.
Zitat von: rincewind
Wegen einem falschen Philosophiebuch ist noch keiner gestorben, wegen einem falschen Medi oder einer bescheuerten Suggestion schon.
Wenn das Gepupse nur immer im Sessel bliebe. Es wurden schon Dinge für Philosophie gehalten, die Weltkriege auslösten.
Zitat
nur wird ihnen tendentiel eher rustikal entgegengekommen
Rustikal? Du scherzt. Schopenhauer war rustikal. ;)
Ich finde mich in Anbetracht des Themas noch reichlich nett.
Zitat von: 40_Fieber am 04. Juli 2010, 00:51:12
Rustikal? Du scherzt. Schopenhauer war rustikal. ;)
Ich finde mich in Anbetracht des Themas noch reichlich nett.
LOL! Stimmt. So lasset den Altmeister über Hegel sprechen:
ZitatHegel, von oben herunter zum großen Philosophen gestempelt, ein platter, geistloser, ekelhaft-widerlicher, unwissender Scharlatan, der, mit beispielloser Frechheit, Aberwitz und Unsinn zusammenschmierte, welche von seinen feilen Anhängern als unsterbliche Weisheit ausposaunt und von Dummköpfen richtig dafür genommen wurden, wodurch ein so völliger Chorus der Bewunderung entstand, wie man ihn nie zuvor vernommen hatte. Die einem solchen Menschen gewaltsam verschaffte, ausgebreitete geistige Wirksamkeit hat den intellektuellen Verderb einer ganzen gelehrten Generation zur Folge gehabt.