Die Impfung gegen HPV zur Vorbeugung von Gebärmutterhalskrebs wurde ja in letzter Zeit recht heftig umstritten. Und einige der üblichen Impfgegner geilten sich an dem Streit schon ziemlich auf. Jetzt hat eine neue Studie ergeben, dass zumindest einer der Impfstoffe die Vorstufen des Gebärmutterhalskrebses verringern kann. Allerdings wohl nicht ganz so deutlich wie erhofft.
Efficacy of human papillomavirus (HPV)-16/18 AS04-adjuvanted vaccine against cervical infection and precancer caused by oncogenic HPV types (PATRICIA): final analysis of a double-blind, randomised study in young women. Paavonen et al. The Lancet, Early Online Publication, 7 July 2009 doi:10.1016/S0140-6736(09)61248-4 (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)61248-4/fulltext)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,634763,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,634763,00.html)
Zitat von: amphibol am 07. Juli 2009, 16:54:56
Die Impfung gegen HPV zur Vorbeugung von Gebärmutterhalskrebs wurde ja in letzter Zeit recht heftig umstritten. Und einige der üblichen Impfgegner geilten sich an dem Streit schon ziemlich auf. Jetzt hat eine neue Studie ergeben, dass zumindest einer der Impfstoffe die Vorstufen des Gebärmutterhalskrebses verringern kann. Allerdings wohl nicht ganz so deutlich wie erhofft.
Efficacy of human papillomavirus (HPV)-16/18 AS04-adjuvanted vaccine against cervical infection and precancer caused by oncogenic HPV types (PATRICIA): final analysis of a double-blind, randomised study in young women. Paavonen et al. The Lancet, Early Online Publication, 7 July 2009 doi:10.1016/S0140-6736(09)61248-4 (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)61248-4/fulltext)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,634763,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,634763,00.html)
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Meine Kids sind heute schon größer, aber im Allgemeinen wird z.B. bei der wirklich wichtigen Impfung gegen Kinderlähmung den Eltern eben aus diesem Grund (es wird ja Lebendstoff geimpft) die Windeln nur noch mit Handschuhen zu wechseln und auch sonst sehr vorsichtig bezüglich der Ausscheidungen der Kleinen zu sein für die Dauer von ca. einer Woche.
Bei dem Impfstoff gegen Gebärmutterhalskrebs bin ich persönlich jedoch schon seit langem der Meinung, daß hier etwas schöngeredet werden soll bzw. die Medizin endlich Erfolge bezüglich "Impfen gegen Krebs" braucht.
Etwas Skepsis bezüglich des Impfens ist auf jeden Fall nicht gerade ein Fehler. :D
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Quatsch. Wie soll ein Totimpfstoff die Krankheit auslösen?
Da fehlen Dir echt die simpelsten Grundlagen.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Meine Kids sind heute schon größer, aber im Allgemeinen wird z.B. bei der wirklich wichtigen Impfung gegen Kinderlähmung den Eltern eben aus diesem Grund (es wird ja Lebendstoff geimpft) die Windeln nur noch mit Handschuhen zu wechseln und auch sonst sehr vorsichtig bezüglich der Ausscheidungen der Kleinen zu sein für die Dauer von ca. einer Woche.
Blödsinn. Es wird schon seit jahren kein Poliolebendimpfstoff mehr in Deutschland verimpft. Du hast keinen Plan.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Bei dem Impfstoff gegen Gebärmutterhalskrebs bin ich persönlich jedoch schon seit langem der Meinung, daß hier etwas schöngeredet werden soll bzw. die Medizin endlich Erfolge bezüglich "Impfen gegen Krebs" braucht.
Auf deine Meinung kann man nicht viel geben, weil Du keinen Plan hast.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Etwas Skepsis bezüglich des Impfens ist auf jeden Fall nicht gerade ein Fehler. :D
Viel mehr wäre es kein Fehler, sich schlauzumachen, bevor man sich mit Blödsinn aus dem Fenster lehnt.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Etwas Skepsis bezüglich des Impfens ist auf jeden Fall nicht gerade ein Fehler. :D
Angesichts der vielen, völlig sinnlosen toten und behinderten Kinder, die Impfgegner inzwischen in den letzen Jahren auf dem Gewissen haben, tendiert unsere Skepsis hier in eine ganz andere Richtung.
Hallo Morgenstund,
Schau mal hier rein: http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.msg18672#msg18672 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.msg18672#msg18672)
Ganz besonders den Abschnitt mit den Behauptungen solltest Du Dir zu Herzen nehmen.
Einige der Schreiber hier müssen die Folgen der Impfangstmachen tagtäglich erleben und ausbaden. Sie sind deshalb inzwischen ziemlich angenervt, wenn immer wieder derselbe Unfug angeschleppt und verbreitet wird.
Nimm es einfach als Aufforderung Dich zum Thema schlau zu machen. Bei uns im Wiki findest Du viele gute Infos dazu und jede Menge weiterführende Literatur und Verweise. Wenn Du zu den Inhalten Fragen hast, melde Dich.
Die scienceblogs kann ich Dir auch empfehlen. Da wirst Du auch fundierte Infos finden.
Gruß Typo
@Cohen
Hmmm...irgendwie strotz Dein Beitrag nur so von "Fachkenntnis". Ich überlege mir wirklich, ob ich Dir eine Liste darüber zukommen lassen muß, welche Impfungen auch heute noch mit einem "Lebendimpfstoff" durchgeführt werden und welche nicht. Bis 1999 wurde auch die Schluckimpfung (Impfung gegen Polio) ausschließlich mit einem Lebendimpfstoff durchgeführt. Leider sind im Internet die Quellen hierfür etwas spärlich, vielleicht reicht Dir ja diese dafür:
http://www.gesundheit.de/wissen/allgemeinwissen/polio-spritzimpfung-schluckimpfung/index.html
Nur zur Info: Meine Kinder (Jahrgang 84 und 85) wurde noch mit Lebendimpfstoff geimpft. :D Es ist bis heute auch nur eine Empfehlung für Deutschland (wobei dieser strikt gefolgt wird) nur (im Sinne von ausschließlich) diesen Wirkstoff zu verwenden. In anderen Ländern kommt er durchaus noch zum Einsatz:
http://www.rki.de/cln_160/nn_494686/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Poliomyelitis.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung
Im Moment Frage ich mich aber, ob der Artikel -ich habe ihn mir noch nicht angesehen- über Impfungen hier unter Umständen mit genau soviel Sachkenntnis und/oder Recherche geschrieben wurde wie Dein Beitrag. Nur einmal zur Info Zitat aus dem Pschyrembel:
Vakzine: Vaccine; Impfstoff aus lebenden, attentuierten (d.h. in ihrer Virulenz abgeschwächten) bzw. inaktivierten Krankheitserregern bzw. Toxioiden von Erregner oder Teilstücken der Oberflächenstruktur von Erregern.
Quelle: Psychrembel, Klinisches Wörterbuch, 258. Auflage
Anscheinend fehlt Dir die simple Grundlage nur in einem medizinsichen Wörterbuch nachzusehen um festzustellen, daß mitnichten nur "Totimpfstoffe" zum Einsatz kommen. Attentuiert bedeutet eben NICHT Totimpfstoff, in der "Virulenz abgeschwächt" steht ebenfalls nicht für "tot". Ein Blick auf Wiki (was nicht unbedingt die seriöseste Quelle ist), zum Robert-Koch-Institut oder gar zur WHO hätte ein übriges getan.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendimpfstoff
http://www.kindergesundheit-info.de/591.0.html
http://www.ssi.dk/sw19343.asp
http://www.rki.de/cln_160/nn_196910/DE/Content/InfAZ/InfAZ__node.html?__nnn=true
Der letzte Link wäre überhaupt empfehlenswert durchzulesen, vielleicht zu jeder einzelnen in Frage kommenden Impfung. Ich hoffe, daß hier keiner der Meinung ist, daß das RKI der Gruppe der absoluten Impfgegner zuzurechnen ist. ;)
Weitere Informationen gibt es auch hier:
http://dgk.de/gesundheit/impfen-infektionskrankheiten.html
@all
Ich habe mich im Übrigen nicht nur ein klein wenig mit dem Thema Impfung Sinn/Unsinn beschäftigt. Ursache hierfür war, daß mein Sohn, obwohl er ALLE Impfungen gegen Pertussis erhalten hat, zweimal (das erste Mal, als meine Tochter 3 Monate war, das zweite Mal bei der Einschulung) daran erkrankt ist, bis heute KEINEN Titer gegen Pertussis hat. Daß dies kein Märchen ist, sondern durchaus vorkommt, könnt ihr ebenfalls beim RKI nachlesen:
http://www.rki.de/cln_160/nn_494670/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Pertussis.html
Zitat:
ZitatAus heutiger Sicht ist eine Eradikation von Pertussis im Gegensatz zu anderen impfpräventablen Krankheiten nicht möglich. In Anbetracht der Schwere des klinischen Verlaufs von Pertussis sollte aber die Erkrankungshäufigkeit entscheidend reduziert werden. Wegen der begrenzten Dauer der Immunität sowohl nach natürlicher Erkrankung – 4 bis 20 Jahre – als auch nach vollständiger Impfung – etwa 4 bis 12 Jahre – können sich auch vollständig immunisierte Kinder, Jugendliche und Erwachsene wieder neu infizieren. Ziele der gegenwärtigen Impfstrategie in Deutschland sind daher ein möglichst frühzeitiger und vollständiger Impfschutz für die besonders gefährdeten Säuglinge und Kleinkinder (Grundimmunisierung) der sowohl im Vorschul- als auch im Jugendalter aufgefrischt werden sollte.
http://www.arznei-telegramm.de/html/2005_07/0507066_01.html
Zitat:
ZitatNeuerdings wird über ein Vorziehen der Auffrischimpfung nachgedacht, da Keuchhustenerkrankungen bei vollständig geimpften Kindern ab dem 6. Lebensjahr deutlich zunehmen
Bezüglich meiner Aussage zum Gebärmutterhalskrebs und den durchgeführten Studien bzw. zum Ausschluß gewisser Personengruppen aus der Studie verweise ich auf folgende Info:
http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/am-infos-ablage/sik/2009-02-19-hpv-stellungnahme-hpv-wirksamkeit.html
Wenn ich Zeit habe, werde ich aber euren Artikel vielleicht einmal durchlesen, vielleicht auch einmal den empfohlenen "Scienceblog". Vielleicht wissen die ja wirklich mehr als das RKI, die WHO oder das Paul-Ehrlicher-Institut. :D
Mich würde im Übrigen auch die genaue Zahl der "völlig sinnlosen toten und behinderten Kinder" im europäischen Raum interessieren. Gibt es für diese Aussage eine zuverlässige Quelle?
Für die Zahl der durch Impfschäden geschädigten Menschen gibt es eine ziemlich zuverlässige Quelle:
http://www.pei.de/cln_109/nn_289900/DE/infos/fachkreise/pharmakovigilanz/publikationen-pharm/publikationen-pharm-node.html?__nnn=true
Es ist möglich, daß der Link nicht funktioniert, da man -um an die Publikationen zu kommen- erst eine Menge Text durchlesen muß und dieses Durchlesen auch bestätigen muß. Ich habe jetzt keine Lust, mich durchs Bundesgesundheitsblatt zu klicken um zu den gewünschten Informationen zu kommen.
Ich habe seit Abschaffung der Pockenimpfung (was ja auch seinen Grund hatte, der bestimmt nicht nur in der "Ausrottung" der Pocken lag) an genug Prozessen zum Thema Impfschäden teilnehmen dürfen, Gutachten darüber lesen dürfen und das Elend der Eltern/Geschädigten miterleben dürfen um hier eben zu einer skeptischen Sichtweise zu kommen.
Ich lehne impfen an sich nicht ab, man sollte sich aber BEVOR eine Impfung durchgeführt wird eben bei renommierten und zuverlässigen Informationsgebern über Risiko, Sinn und Unsinn der Impfung informieren, bevor man sie durchführen läßt. Ich würde auch -trotz der einmaligen,eigenen schlechten Erfahrung- sollte ich nochmals in die Situtation kommen, mein Kinder wieder gegen Pertussis impfen lassen.
Edit:
Ich habe mir jetzt eure Artikel zum Thema "Impfgegner" und "Impfkritik" durchgelesen. Ich würde es schön finden, wenn hier etwas fundiertere Informationen (wie z.B. Links zum RKI oder ähnlichen Institutionen) zu finden wären. Die Links zu den Argumenten der Impfgegner lesen sich zwar ganz amüsant, man kann darüber wirklich nur den Kopf schütteln, andererseits bietet ihr keine wirklichen Gegenargumente. Wenn ihr schon anführt, daß es genug Studien "Pro Impfen" gibt, so dürfte es eigentlich kein Problem sein, diese zu verlinken (wie schon angemerkt: Die Studien findet man beim z.B. beim Paul-Ehrlicher-Institut oder im Bundesgesundheitsblatt). Man nimmt niemanden den "Wind aus den Segeln", wenn man zumindest nicht in ungefähr seine Aussagen belegen kann. Ob der Link zum RBB, der Wiener Zeitung oder ähnlichem unbedingt ein Beleg dafür ist, daß Impfungen durchaus auch sinnvoll sein können würde ich persönlich wirklich bezweifeln.
Andererseits kommt in einem Link von euch der Verfasser zum gleichen Schluss wie ich:
http://www.novo-magazin.de/70/novo7019.htm
Zitat:
ZitatImpfen ist keine Glaubensfrage, sondern eine klare Abwägung von Vor- und Nachteilen.
Hallo Morgenstund !
Im Moment Frage ich mich aber, ob der Artikel -ich habe ihn mir noch nicht angesehen- über Impfungen hier unter Umständen mit genau soviel Sachkenntnis und/oder Recherche geschrieben wurde wie Dein Beitrag. Nur einmal zur Info Zitat aus dem Pschyrembel:
Hier liegt ein Missverständnis vor: es gibt keinen Artikel zum Thema Impfungen. Den wirds aus verschiedenen Gründen wohl nie geben, genauso wenig wie zu Polio oder Pertussis. Wir beschäftigen uns in unserer Freizeit mit Themen wie Impfkritik und insbesondere Imgenerschaft und ihren Protagonisten.
Der Pschyrembel 258 ist von 1998, das war vor 11 Jahren. Soweit ich weisß gab es die letzte Lebendimpftoff Polio-Impfung 1998. Also kann cohen völlig berechtigt von ''vor Jahren'' sprechen. Er schrieb völlig richtig: ..Es wird schon seit jahren kein Poliolebendimpfstoff mehr in Deutschland verimpft..
Dass Deine Kinder vor diesem Datum Lebendimpfstoff bekommen haben ist plausibel. Über die Windel können sie andere mitgeimpft haben, auch möglich.
Gruss Deceptor
Zitat von: Deceptor am 11. Juli 2009, 05:24:29
Hallo Morgenstund !
Im Moment Frage ich mich aber, ob der Artikel -ich habe ihn mir noch nicht angesehen- über Impfungen hier unter Umständen mit genau soviel Sachkenntnis und/oder Recherche geschrieben wurde wie Dein Beitrag. Nur einmal zur Info Zitat aus dem Pschyrembel:
Hier liegt ein Missverständnis vor: es gibt keinen Artikel zum Thema Impfungen. Den wirds aus verschiedenen Gründen wohl nie geben, genauso wenig wie zu Polio oder Pertussis. Wir beschäftigen uns in unserer Freizeit mit Themen wie Impfkritik und insbesondere Imgenerschaft und ihren Protagonisten.
Der Pschyrembel 258 ist von 1998, das war vor 11 Jahren. Soweit ich weisß gab es die letzte Lebendimpftoff Polio-Impfung 1998. Also kann cohen völlig berechtigt von ''vor Jahren'' sprechen. Er schrieb völlig richtig: ..Es wird schon seit jahren kein Poliolebendimpfstoff mehr in Deutschland verimpft..
Dass Deine Kinder vor diesem Datum Lebendimpfstoff bekommen haben ist plausibel. Über die Windel können sie andere mitgeimpft haben, auch möglich.
Gruss Deceptor
Sorry, aber Du solltest die Links vielleicht wirklich lesen. ;)
Zum einen besteht beim Polio-Lebendimpfstoff nicht die Gefahr, daß andere "mitgeimpft" werden. Es bestand die konkrete Gefahr (und besteht immer noch), daß eine Infektion hervorgerufen wird, was auch der Grund dafür ist warum -trotz schlechterer Impfergebnisse- vom Lebendimpfstoff abgeraten wird. Hier das entsprechende Zitat:
ZitatPoliovirus-Lebend-Vakzine nach SABIN (OPV), die so genannte Schluckimpfung. Die Schluckimpfung wird durch den Mund aufgenommen und deshalb als orale Impfung bezeichnet. Bei der Schluckimpfung wird ein abgeschwächter, aber vermehrungsfähiger Lebendimpfstoff verabreicht. Diese lösen eine Darminfektion mit den abgeschwächten Viren aus. Auf diese Weise können Geimpfte auch andere Personen mit den Impfviren anstecken. Zudem können bei einem Lebendimpfstoff verstärkter Nebenwirkungen auftreten.
Ich hatte in meiner ersten Stellungnahme ausdrücklich gesagt, daß meine Kinder aus dem Alter raus sind. :D
Natürlich sind wir im Pschyrembel zwischenzeitlich 3 Ausgaben weiter, allerdings, sowenig wie sich an der Definition von Begriffen in der (z.B.) deutschen Sprache seit Grimm und Adelung etwas verändert hat, so trifft dies auch für bestimmte Begriffe im medizinischen Bereich zu. Vakzine ist einer dieser Begriffe - Du kannst aber gerne ein bißchen Geld investieren, einen aktuellen kaufen, online nachsehen oder Dich ganz einfach auf die übernomme Version im Wiki verlassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impfstoff
(Leider kommt das Wiki da nur auf den nicht unbedingt medizinischen Begriff "Impfstoff"). Du kannst natürlich auch die anderen Links nehmen und zum Beispiel beim RKI zur Definition von Vakzine nachlesen. Allerdings haben sie zumindest noch eine ausführliche Erklärung für "attentuierten Lebendimpfstoff". :D
Wenn Du meinen Nachsatz (Edit) oder auch den von eurem verlinkten Artikel im Novo-Magazin etwas besser verstanden hättest, so wäre Dir klar, daß ich keine "Aufklärung" über die einzelnen Impfungen hier erwarte, sondern lediglich dazu angeregt habe, die angesprochenen vorhandenen Studien zum Thema "Pro Impfen" (und derer gibt es genug) zu verlinken.
Es ist schön, wenn es einen Artikel zum Thema Impfkritik oder Impfgegner gibt, allerdings, keinem dieser Impfkritiker oder Impfgegner gebt ihr Gegenargumente an die Hand, geschweige den, daß ihr Lesern, die sich eben über den Wahrheitsgehalt der Aussagen der Impfgegner/-kritiker informieren wollen entsprechende Infos "reicht".
In meinen Augen reicht es nicht, nur über die Protagonisten der Impfkritik zu informieren, man sollte eben auch den Gegenpart anführen, vor allem, wenn man eventuell erreichen möchte (wovon ich eigentlich ausgehe), daß jemand, der zur Impfkritik neigt eines Besseren belehrt wird. Der Hinweis, man könne sich in "Scienceblogs" informieren... na ja...ob der hilft?
In meinen Augen ist es auch so, daß ihr eben dadurch, daß ihr keine "Gegenbeweise" verlinkt es den Kritikern/Gegnern noch viel leichter macht mit der Aussage: "Die sind nicht ernst zu nehmen".
Ich hoffe, Du verstehst was ich meine. ;)
Morgenstund und alle anderen,
lasst uns den Stress aus der Diskussion zu nehmen. Dieses gegenseitige Anätzen bringt doch nichts.
Zu meinem ersten Post: Morgenstund, da war nicht zu erkennen, dass Du Dich schon intensiv mit dem Thema beschäftigt hast. Deshalb schrieb ich damals in einer etwas anderen Einstellung.
Zu den von Dir gewünschten Ergänzungen (Studien, Links): Da wir nur einige wenige sind, würden wir uns über jede Unterstützung und Hilfe freuen. Du könntest ja eine Ergänzung/Korrektur des Wiki-Artikels schreiben. Die können wir dann prüfen und einbauen.
Wie wärs?
Zitat von: nachteule am 11. Juli 2009, 12:22:13
Morgenstund,
lies bitte genauer. Die Lebendimpfung für Polio war effektiver, weil Sekundärinfektionen Dritter möglich waren und dadurch der Impfschutz umfänglicher war. Allerdings besteht die Gefahr der Rückmutation von Impfviren und damit das Auftauchen von Impfbedingter Poliomyelitis. Der Impfschutz durch die Totimpfung ist nicht so gut, aber ausreichend in Deutschland, weil hier keine nativen Poliofälle existieren (aufgrund der hohen Durchimpfrate). Wenn akute Polio auftaucht, wird wohl auch der Lebendimpfstoff wieder zum Einsatz kommen, trotz der höheren Nebeneffekte.
Darf ich Deinen Eingangssatz bitte zurückreichen? :D
Sorry, ich wollte eigentlich nicht die gesamten Texte der von mir verlinkten Informationen posten. Ich bin davon ausgegangen, daß jeder in der Lage ist die gesamten Texte selbst zu lesen und zu erfassen.
Ich bin hier nur auf die Aussage "wurde mitgeimpft" eingegangen, da sie definitiv -wie Du auch bemerkt hast- unrichtig ist.
@Esotype
An sich eine gute Idee, bezüglich der Diskussion sehe ich es einfach aber auch so:
Ihr habt im Moment im Prinzip das Glück eben keine ausgesprochene, esoterische beeinflußte Impfgegnerin-/kritikerin als Gegenpart zu haben.
Ich möchte euch allerdings die Frage stellen: Was oder wie vermutet ihr, wäre die Reaktion von jemanden, der sich eben noch nicht etwas intensiver mit dem Thema befaßt hat, dem nur die Infos der entsprechenden Eso-Seiten vorliegen, der noch nie einen Link des RKI, PEI oder ähnliches gesehen oder gelesen hat?
Glaubt ihr wirklich eure anfänglich gegebenen Antworten würden ihn motivieren sich weiter zu informieren, sich selbst Links zu suchen (vor allem, wenn er eben gar nicht weiß, wo er eventuell suchen soll) und ihr hättet auch nur die geringste Chance in von der Wichtigkeit vieler (ich sage immer noch nicht aller :D) Impfungen zu überzeugen?
Wenn ihr davon ausgeht, daß euer gegenüber sich eben nicht informiert hat, so ist es wenig sinnvoll ihm ein "Du hast keinen Plan", "Du hast keine Ahnung", "Informiere Dich", "Du erzählst nur Mist" an den Kopf zu werfen, da müßte/sollte schon ein wenig mehr kommen. Sonst, daß muß ich leider sagen, stellt ihr euch auf das gleiche Niveau der (in diesem Fall) Impfkritiker/-gegner. Geschwurbel, ohne handfeste Belege. Selbst wenn der 1000te Impfgegner/-kritiker sich hier ins Forum verirren sollte...diese Vorwürfe bringen nichts, da solltet ihr schon handfesteres in Peto haben. ;)
Ich hab mich zwischenzeitlich ja hier im Forum (und auch im Wiki) weiter umgesehen...sorry, aber wenn ich auch bei den Diskussionen hier so einiges lese, überlege ich, wie ernst zu nehmen das ist.
Zum Thema Tollwutimpfung: Böse Filmchen, eine Erzählung von insgeamt 15 Spritzen die in täglichem!!! Abstand gegeben wurden die das Leben gerettet haben (der genaue Impfplan, dessen Einhaltung wichtig ist, ist z.B. beim RKI zu erfahren), Hypothesen/Vermutungen/Mutmaßungen wie es dem einzigen dokumentierten Fall ohne Impfung gehen könnte...aber..leider...keine Fakten.
Zum Thema Orgon: Da wird die Frage in den Raum gestellt, warum die Untersuchung bei der Wirtschaftsfakultät der Freien Uni Berlin erfolgt sein soll. Ein kleiner Blick in die Fakultätenübersicht hätte gereicht: Das Gesundheitswesen ist ein Teil der wirtschaftlichen Fakultät. Warum dies so ist verschließt sich mir auch, nichts desto trotz ist die Angabe "Wirtschaft" dann aber nicht mehr wunderlich - auch wenn sämtliche veröffentlichten Ergebnisse ziemlich schwurbelig sind und keine Namen bezüglich Beteiligter etc. genannt werden. Ich finde es auch komisch, daß diese Ergebnisse sonst niemand veröffentlicht hat.
Zum Thema Aspartam: Über die Gefährlichkeit (bei Überdosierung bzw. falscher Lagerung etc.) gibt es einige Doktorarbeiten und ernst zu nehmende Kritiken.
Bei einigen Blogbeiträgen geht es mir ähnlich. Auch wenn es eurer Freizeitvergnügen ist und sämtliche Einträge von Laien verfaßt werden, so solltet ihr ein bißchen mehr Recherche dafür aufwenden. Wie gesagt, sonst seid ihr am Ende genauso glaubwürdig wie die Eso-Schwurbler. :D:D:D
Ich habe mich eigentlich gefreut eine Seite zu entdecken, auf der ganz explizit auf diesen ganzen Mist eingegangen wird. Ich habe die letzten Jahre viel Zeit damit verbracht mir entsprechende Informationen zusammenzusuchen, da meine Mutter (die zwischenzeitlich verstorben ist) an einer besonderen Form der Leukämie (CLL) erkrankt war und eben solchen "Wunderheilern" permanent nachgerannt ist. Kurz vor ihrem Tod hat sie in der Schweiz noch "Medikamente" mit dem (angeblichen) Wert von mehreren 1000 Euronen bestellt - alles nur Mist. Sie war was Internet betraf nicht ganz unversiert, ich hätte mich allerdings gefreut, wenn ich schon zu Anfang eine wirklich gute Seite gefunden hätte, auf der -so wie hier nach meinem Eindruck der Versuch unternommen wird- einigermaßen zusammenfassend mit entsprechenden Links und Informationen aufgeklärt wird.
Einige -in meinen Augen gefährliche- Protagonisten vermisse ich grundsätzlich im Internet. Da findet man außer vielleicht einmal einer Zeitungsnotiz über die Schließung einer Klinik oder ähnliches leider nicht viel. Da diese Menschen aber leider auch gerne Promis behandeln (aktuelles Beispiel: Farah Fawcett --> Klinik Dr. Scheller --> jetzt Leonardis Klinik bzw. eine Klinik mir unbekannten Namens die vom "Lehrling" des Dr. Scheller einer Frau Dr. Ursula Jacob geführt wird, behandelt mit so tollen Dingen wie Hyperthermie, hübschen Globulie und ähnlichem Mist und holt sich aus aller Welt gut zahlende Patienten; Roy Horn (Siegfried und Roy) wurde angeblich von Dr. Scheller "gerettet" er war (angeblich) Roys Leibarzt), finden sie auch immer wieder Zulauf, na ja, spätestens mit dem Tod des Stars ebbt das ein wenig ab...aber wie heißt es so schön: Jeden Morgen steht ein Dummer auf. :D
Das Problem ist, das es einige der "Mittelchen" durchaus irgendwie eine Wirksamkeit haben. Man kann (um ein Beispiel zu nennen) nicht grundsätzlich sagen, daß Salbei Mist ist, er hat wirksame Eigenschaften...allerdings halt nicht unbedingt für die Krebstherapie und bestimmt auch nicht in einer Verdünnung von 1:1.000.000 oder so ähnlich. :D
Der Mensch hat schon immer seine Arzneien eben aus der Natur geholt, noch heute suchen Forscher im Urwald nach neuen "Stoffen" die eine Wirksamkeit haben könnten, es werden Tiere beobachtet wie sich sie bei Krankheitssymptomen verhalten, welche "Kräuter" sie zu sich nehmen. Die Frage ist immer nur: Was für/gegen was und in welcher Menge. ;)
Allerdings bleibe ich dabei: Esotheriker, Antrophosphen oder ähnlich Denkende einfach nur in die Ecke "Spinner" zu stellen und sich nicht die Mühe zu machen ihnen wirklich mit Argumenten entgegen zu treten, ist und bleibt der falsche weg.
Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine der Information!
Morgenstund,
Es ist nicht unbedingt die feine Art, hier so belehrend aufzutreten, wie du es tust.
Wenn wir für deinen Geschmack etwas ungehalten mit Esoterikern und Anthroposophen (man beachte die Rechtschreibung) umgehen, liegt es daran, dass wir genügend Erfahrungen innerhalb von Diskussionen mit diesen Gruppen gesammelt und hinter uns gebracht haben.
Vielleicht möchtest du dir mal ansehen, wie solche Diskussionen ablaufen und wie oft man sich dabei im Kreis dreht. Hier ein paar Musterbeispiele, die der Regel entsprechen:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/kein-weltuntergang-am-21-12-2012.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/uber-den-umgang-mit-pseudowissenschaften-und-esoterik.php
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/11/anthroposophische-streukuegelchen-gegen-erkaeltungphp.php
Belehrend auftreten, das ist keine Domäne in der Morgensthunde.
Es ist auch eine prima Methode gifthiger und/oder nächthlich jagender TierInnen, Leute mit ehrlichen Absichthen zu verprellen.
So sehr ich Vogelspinne verstehe, wenn sie darauf hinweist, wie schwer es ist, mit Fundhamenthalisthen zu streiten, so recht hat Morgenstund, was das Primat der Information angeht.
Morgenstund: Bitte mach weiter.
Wazir,
Wir sind hier schon ernst bei der Sache, vergiss das bitte nicht. Und die Unterstellung, dass hier nur Laien am Werk wären, ist eine Zumutung.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Nochmal.
Wie soll der HPV-Impfstoff die Krankheit auslösen?Wie soll der Impfstoff mit HPV infizieren?
Das ist nämlich immer noch Blödsinn.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Meine Kids sind heute schon größer, aber im Allgemeinen wird z.B. bei der wirklich wichtigen Impfung gegen Kinderlähmung den Eltern eben aus diesem Grund (es wird ja Lebendstoff geimpft) die Windeln nur noch mit Handschuhen zu wechseln und auch sonst sehr vorsichtig bezüglich der Ausscheidungen der Kleinen zu sein für die Dauer von ca. einer Woche.
Wird es nicht mehr. Die Impfung mit abgeschwächten Errgeren, bei der die Umgebung mitgeimpft wurde, ist Geschichte. Es werden Antigene verimpft. Da muss niemand beim Wickeln aufpassen.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Bei dem Impfstoff gegen Gebärmutterhalskrebs bin ich persönlich jedoch schon seit langem der Meinung, daß hier etwas schöngeredet werden soll bzw. die Medizin endlich Erfolge bezüglich "Impfen gegen Krebs" braucht.
Etwas Skepsis bezüglich des Impfens ist auf jeden Fall nicht gerade ein Fehler. :D
Ich finde diese Impfung richtig toll und sie schützt Mädchen vor Konisationen und Krebs.
Sie ist nur etwas teuer.
Unangebrachte und unfundierte Skepsis ist unangebracht.
Zitat von: Vogelspinne am 11. Juli 2009, 18:09:49Wir sind hier schon ernst bei der Sache, vergiss das bitte nicht. Und die Unterstellung, dass hier nur Laien am Werk wären, ist eine Zumutung.
1. Klar seid Ihr ernst bei der Sache, sonst wäre ich nicht dabei.
2. Vergess ich das sowieso nicht.
3. Zeig die Stelle, wo Wazir öffentlich unterstellt, hier seien nur Laien am Werk
4. Dank für die Belehrung, Vogelspinne.
5. Morgenstund, mach bitte weiter.
Cohen und andere Fachleute werden Dir schon zeigen, ob, ggf. wo Du nicht recht hast.
Informathion muss ja nicht immer gleich belehrenth sein.
Zitat von: Vogelspinne am 11. Juli 2009, 18:09:49
Wazir,
Wir sind hier schon ernst bei der Sache, vergiss das bitte nicht. Und die Unterstellung, dass hier nur Laien am Werk wären, ist eine Zumutung.
Feinheiten der deutschen Sprache?
Ich sagte: "selbst wenn nur Laien"....ich sagte nicht, "daß" nur Laien am Werk sind...das ist ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied.
Das sich Unterhaltungen mit Fanatikern und -isten immer nur im Kreis drehen ist mir sehr wohl bekannt, allerdings sollte dies kein Grund sein, sie nicht im Ansatz ernst zu nehmen und zumindest -auch wenn man dabei Don Quijote ist- gebetmühlenartig zu argumentieren.
Beschimpfen, verhöhnen oder lächerlich machen ist nicht die Art, mit der man Fanatikern oder -isten beikommt. Da bleibt -wenn man zu genervt ist- nur noch das ignorieren.
Wie gesagt, ich denke, ich gehe davon aus, ich hoffe, daß ihr mit diesem Wiki erreichen wollt, daß ein paar (wenige?) Menschen vielleicht am Ende zur Vernunft kommen oder vielleicht auch nur anfangen ihr "Hirn" einzuschalten. Wie schon gesagt....mit unsachlichen Diskussionen, unsubstantiierten Beiträgen oder ohne Argumente schafft man das leider nicht - auch wenn sich die Sache irgendwann im Kreis dreht. Ich weiß, daß das nervig ist, ich weiß auch wie gerne man manchmal einen Holzknüppel (oder ähnliches) nehmen würde und den Leutchen das Denken gerne "einprügeln" wollte nach dem Motto: Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen, ich weiß aber auch, daß es bei manchen manchmal etwas bringt den Rest muß man auf Dauer einfach mehr oder weniger ignorieren bzw. soll/muß in substantiierter Form vor ihnen warnen.
So, und jetzt hab ich genug. Links sind vorhanden, ihr könnt sie euch ansehen, durchlesen oder auch nicht. Ihr könnt sie verlinken oder es sein lassen.
Ich werde jetzt meine mehr oder weniger schnuckelige Küche aufsuchen, einen schönen schwäbischen Zwiebelrostbraten machen und meinen Mann bzw. meine Tochter mit ein paar Acrylamiden ein bißchen vergiften. :D
Edit:
@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).
Bezüglich Gebärmutterhalskrebs, die Wirksamkeit und die Studien verweise ich nochmals auf das Paul-Ehrlicher-Institut. Bitte lege mir Studien vor, die die vom PEI bemängelten Kriterien nicht beinhalten. Dann können wir uns weiter unterhalten.
Danke
Zitat von: Morgenstund am 11. Juli 2009, 18:45:00
@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).
Ich muss da nur ganz kurz drüberfliegen, um genau das zu finden, was ich meine. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung)
ZitatDie Impfung mit den abgeschwächten, doch lebens- und vermehrungsfähigen Viren birgt allerdings das Risiko, dass diese mit dem Stuhl der so geimpften Personen wieder ausgeschieden werden. So können sich ungeimpfte Kontaktpersonen über eine Schmierinfektion bzw. Kontaktinfektion anstecken (Impfpoliomyelitis). Das bietet einerseits den Vorteil einer weiteren Durchimpfung der Bevölkerung, jedoch befürchten einzelne Virologen eine Rückentwicklung zur virulenten Form der Viren nach mehrmaligem Körperdurchgang, wie auch durch unsachgemäßen und leichtfertigen Umgang mit dem Lebendimpfstoff. Irgendein Nachweis über solche Vorkommnisse ließ sich bislang jedoch nicht erbringen. Da die Poliomyelitis inzwischen aus Europa weitgehend verschwunden ist, wurde dieses Infektionsrisiko als nicht mehr hinnehmbar erachtet. Seit 1998 erfolgen deshalb Impfungen gegen Poliomyelitis mit einem Totimpfstoff (nach Jonas Salk), der nicht geschluckt, sondern gespritzt wird. Eine Weitergabe des Erregers ist damit zwar nicht möglich, der Impfschutz beträgt jedoch nur etwa 80 % bei Typ 1 und 2, beim virulenteren Typ 3 sogar nur etwa 20 %.
Noch Fragen?
alte Lebendimpfung= Mitimpfung der Kontaktpersonen=höher Durchimpfungsrate= Risiko einer Impfpolio
deswegen: jetzt Totimpfstoff
zu HPV:
Die Impfung KANN gar nicht infizieren, weil nicht mal abgetötete Viren verimpft werden, sondern nur gentechnisch nachgebaute Virushüllen:
Zitat2. Herstellung [bearbeiten]
HPV-Impfstoffe werden nicht in Zellkulturen hergestellt, da sich die Viren in ihnen nur sehr schlecht vermehren lassen. Stattdessen werden mit Hilfe gentechnisch modifizierter Hefe- oder Insektenzellen so genannte "virus-like particles" (VLP) produziert. Sie bestehen aus nukleinsäurefreien, nicht-infektiösen Virushüllen.
http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff (http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff)
Wazir,
Morgenstund sagte:
ZitatBei einigen Blogbeiträgen geht es mir ähnlich. Auch wenn es eurer Freizeitvergnügen ist und sämtliche Einträge von Laien verfaßt werden, so solltet ihr ein bißchen mehr Recherche dafür aufwenden. Wie gesagt, sonst seid ihr am Ende genauso glaubwürdig wie die Eso-Schwurbler
Das war gemeint und nicht, dass du gesagt hättest wir wären alle Laien.
Wenn es aber zu so einer Auseinandersetzung kommt, dann darf ich auch in den Raum stellen wie jemand, der sich mit Esoterik und Anthroposophie auskennen will, diese beiden Wörter so falsch schreiben kann oder nicht?
Zitat von: Vogelspinne am 11. Juli 2009, 21:03:21....jemand, der sich mit Esoterik und Anthroposophie auskennen will, diese beiden Wörter so falsch schreiben kann oder nicht?
Nö.
Ich musste mal einen Medizinartikel gegenlesen.
Der Verfasser war Deutscher, der gerade in USA gewesen war.
Er schrieb dauernd was von einem Author, von lethalen Dosen...
Bei den "Anthroposophen" ist es sicher ein reiner Tippfehler, ich muss auch kontrollieren, was ich gerade geschrieben habe.
Daran meine Fachqualität festzumachen, das wäre schon recht tapfer.
Cohen wird schon rechtzeitig auf Fehler hinweisen.
Danach ist Morgenstund sicher ein Fan von Esowatch.
ZEIT von heute
ZitatEs gibt viele Arten, wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten auszutragen:
ein Duell im Morgengrauen (radikal, aber moralisch fragwürdig),
eine Podiumsdiskussion (human, aber oft wenig zielführend)
oder
die Einsetzung eines Expertenkomitees (seriös, aber langwierig).
Und dann gibt es da noch die elegante, angelsächsische Variante:
eine Wette, die den Kampf um Positionen mit spielerischer Lust und materiellem Einsatz verbindet.
Wettet doch mal.
Ich glaube sogar, wir wären die Letzten, die sich vom Anschein von Arroganz und Besserwisserei täuschen lassen würden, wenn denn echtes Wissen dahinter steht. Das sind alles verzeihliche menschliche Attitüden, die jeder mal hat.
Morgenstund kann auf hohem Niveau argumentieren, alleine hat man den Eindruck, dass hier diese Fähigkeit zum Selbstzweck geworden ist jenseits von Fakten, die vergleichsweise leicht recherchierbar wären.
Zitat von: cohen am 11. Juli 2009, 19:34:08
Zitat von: Morgenstund am 11. Juli 2009, 18:45:00
@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).
Ich muss da nur ganz kurz drüberfliegen, um genau das zu finden, was ich meine. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung)
ZitatDie Impfung mit den abgeschwächten, doch lebens- und vermehrungsfähigen Viren birgt allerdings das Risiko, dass diese mit dem Stuhl der so geimpften Personen wieder ausgeschieden werden. So können sich ungeimpfte Kontaktpersonen über eine Schmierinfektion bzw. Kontaktinfektion anstecken (Impfpoliomyelitis). Das bietet einerseits den Vorteil einer weiteren Durchimpfung der Bevölkerung, jedoch befürchten einzelne Virologen eine Rückentwicklung zur virulenten Form der Viren nach mehrmaligem Körperdurchgang, wie auch durch unsachgemäßen und leichtfertigen Umgang mit dem Lebendimpfstoff. Irgendein Nachweis über solche Vorkommnisse ließ sich bislang jedoch nicht erbringen. Da die Poliomyelitis inzwischen aus Europa weitgehend verschwunden ist, wurde dieses Infektionsrisiko als nicht mehr hinnehmbar erachtet. Seit 1998 erfolgen deshalb Impfungen gegen Poliomyelitis mit einem Totimpfstoff (nach Jonas Salk), der nicht geschluckt, sondern gespritzt wird. Eine Weitergabe des Erregers ist damit zwar nicht möglich, der Impfschutz beträgt jedoch nur etwa 80 % bei Typ 1 und 2, beim virulenteren Typ 3 sogar nur etwa 20 %.
Noch Fragen?
alte Lebendimpfung= Mitimpfung der Kontaktpersonen=höher Durchimpfungsrate= Risiko einer Impfpolio
deswegen: jetzt Totimpfstoff
zu HPV:
Die Impfung KANN gar nicht infizieren, weil nicht mal abgetötete Viren verimpft werden, sondern nur gentechnisch nachgebaute Virushüllen:
Zitat2. Herstellung [bearbeiten]
HPV-Impfstoffe werden nicht in Zellkulturen hergestellt, da sich die Viren in ihnen nur sehr schlecht vermehren lassen. Stattdessen werden mit Hilfe gentechnisch modifizierter Hefe- oder Insektenzellen so genannte "virus-like particles" (VLP) produziert. Sie bestehen aus nukleinsäurefreien, nicht-infektiösen Virushüllen.
http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff (http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff)
Hmmm...Wiki ist wirklich eine tolle Quelle. :D
Lesen wir doch mal beim RKI:
ZitatIn Zusammenhang mit der oralen Polio-Lebendimpfung kam es jedoch in Deutschland jährlich zu ein bis zwei Vakzine-assoziierten paralytischen Poliomyelitis- Erkrankungen. Daher wurde 1998 die Empfehlung des Einsatzes von OPV aufgehoben und stattdessen der generelle Einsatz von inaktiviertem Polio-Impfstoff durch die STIKO empfohlen, dieser Empfehlung schlossen sich die obersten Landesgesundheitsbehörden an.
Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. ;D ;D ;D
Zum Zeitpunkt dieser Aussage Deinerseits, waren schon sämtliche Links vorhanden, Du hättest sie problemlos nachlesen können und nicht im Wiki suchen müssen. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Du persönlich WIKI als seriöser einschätzt als RKI oder PEI. :D Darauf, daß es noch genügend andere Lebendimpfstoffe gibt (auch bei Wiki nachzulesen wenn man möchte), gehst Du sinnvoller Weise erst gar nicht ein. Polio war vielleicht nicht das beste Beispiel meinerseits, da in Europa zumindest der Lebendimpfstoff nicht mehr verwendet wird - im Moment. Die ändert jedoch a) nichts an den Ergebnissen aus der Vergangenheit b) nichts daran, daß noch immer Lebendimpfstoffe (da besser) verimpft werden mit einem entsprechenden Risiko. Wobei auch die "Totimpfstoffe" grundsätzlich nicht risikofrei seind. Hier gilt -wie auch in allen von euch verlinkten Berichten zu lesen (ich ziterie nochmals):
ZitatImpfen ist keine Glaubensfrage, sondern eine klare Abwägung von Vor- und Nachteilen.
Nichts anderes habe ich als Fazit zum Ausdruck gebracht. :D
Bezüglich Impfnebenwirkungen ganz Allgemein und im Besonderen:
http://www.rki.de/cln_160/nn_494538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/25__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/25_07.pdf
Von HPV habe ich nie behauptet, daß es infizieren kann, ich habe immer nur behauptet, daß die Studien kritisch anzusehen sind und auch von der Forschung -aufgrund verschiedener Kriterien- entsprechend kritisiert werden. Ich gebe zu, daß ich mich, was die Risiken der ausgeschlossenen Studiengruppe etwas ungeschickt ausgedrückt habe, verweise aber insoweit nochmals auf den Link vom PEI in welchem diese ausführlich dargelegt werden.
ZitatVom Wirkmechanismus eines Impfstoffes ausgehend sollte die Studienpopulation noch nicht mit den Erregern infiziert sein, gegen die der Impfstoff gerichtet ist. Da jedoch die Durchseuchung mit HPV nach der Pubertät bedingt durch Sexualkontakte ansteigt müsste die Studie mit präpubertären Mädchen durchgeführt werden. Und hier ergeben sich wieder ethische und technische Probleme. Die durchzuführenden durchaus belastenden Untersuchungen (Zervikalabstriche) sind für diese Altersgruppe medizinisch nicht begründbar und ethisch nicht vertretbar, die Zeit-räume zwischen Impfung und möglichem Auftreten von Dysplasien für eine Studie zu lang.
Insoweit bin ich immer noch neugierig auf eine Studie, die sämtliche vom PEI angemahnten Kriterien beeinhaltet. ;D Sobald ich diese sehe und sie auch nachvollziehbar ist, bin ich gerne bereit mich über Sinn und Unsinn dieser Impfung weiter zu unterhalten.
Im Moment liegt diese jedoch nicht vor, echte Langzeiterfahrungen liegen ebenfalls nicht vor, Nochmals PEI:
http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/am-infos-ablage/sik/2009-02-19-hpv-stellungnahme-hpv-wirksamkeit.html
Auch die von Dir anfangs verlinkte Studie in der Veröffentlichung von GlaxoSmithKline Biologicals erfüllt diese Kriterien leider nicht. Warum sie jetzt trotzdem veröffentlicht wurde dürfte sich -aufgrund der stattgehabten Kritik, der Weigerung der Krankenkassen diese Impfung zu bezahlen und aus dem angegebenen Fundort- problemlos erschließen. :D
Wenn Du jetzt noch die Publikationen des DKFZ liest, die ganzen "kanns"; "wenns" und "abers" beachtest, Dir überlegst in wie vielen Fällen überhaupt eine Infektion zum Krebs führen kann, so muß man sich wirklich überlegen ob, für wen und wann eine Impfung zum momentanen Zeitpunkt und beim Stand der Forschung sinnvoll ist.
http://www.krebsinformationsdienst.de/wegweiser/iblatt/iblatt-hpv-allgemein.pdf
http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/vorbeugung/hpv-impfung.php
Ich zitiere insoweit einmal:
ZitatDer übliche HPV-Test ist gekennzeichnet durch eine hohe Sensitivität (Empfindlichkeit): Schon geringste Mengen an Virusmaterial sind in einer Gewebeprobe nachweisbar. Hat eine Frau ein negatives Testergebnis, also keine Infektion mit Hochrisikotypen, so gilt dieses Ergebnis auch als zuverlässig. Entweder war sie nie infiziert oder ihr Körper konnte die Infektion erfolgreich bekämpfen.
Ein positives Testergebnis, also der Nachweis von Hochrisiko-Viren, bedeutet umgekehrt aber nicht, dass die Person an Krebs erkranken wird: Bei jungen Frauen (und Männern) unter 30 Jahren sind HPV-Infektionen sehr weit verbreitet. Nur sehr selten führen sie aber in diesem Alter zu einer Krebserkrankung, sondern heilen fast immer innerhalb weniger Monate folgenlos aus. Aus einem positiven Testergebnis ist nicht zu erkennen, ob die Infektion zu Gewebeveränderungen oder gar zu Krebs führt: Erfahrungsgemäß fällt ein positiver Test kurze Zeit später wieder negativ aus.
ZitatAnders sieht es bei Frauen über 30 Jahren aus. Hier gehen die Ärzte meistens davon aus, dass eine früher erworbene HPV-Infektion bereits ausgeheilt sein sollte. Bleiben Viren nachweisbar, könnte dies bei Frauen über 30 deshalb eher für eine dauerhafte (persistierende) Infektion sprechen, die der Körper nicht von alleine loswird. Ein eindeutiger Beweis für ein erhöhtes Krebsrisiko ist dies trotzdem nicht.
Nimmt man jetzt noch die Tatsache, daß von 100.000 Frauen 12 überhaupt an Gebärmutterhalskrebs (insgesamt, nicht nur bezogen auf HPV-Infektionen; diese lösen nach Schätzungen ca. 75% dieses Krebses aus - wobei hier die Fälle, die durch die Impfung nicht abgedeckten HPV-Erreger ausgelöst werden noch rausgerechnet werden müssen) erkranken, die Erkrankungsrate seit den 80er Jahren (ohne Impfung) stark rückläufig ist, so stellt sich hier schon eine rein rechnerische Frage nach Sinn und Unsinn.
Für die Zahlen:
http://www.ekr.med.uni-erlangen.de/GEKID/Doc/kid2008.pdf
Der Gebärmutterkörperkrebs tritt wesentlich häufiger auf, dessen Ursachen sind jedoch nicht die HPV-Infektionen, eine Impfung kann hier als auch nicht schützen. Gleiches gilt für den Eierstockkrebs.
Vielleicht solltest Du diesen Satz doch noch einmal inhaltlich überdenken:
ZitatIch finde diese Impfung richtig toll und sie schützt Mädchen vor Konisationen und Krebs
Die Impfung schützt (primär bezogen auf 2 Virenstämme) NUR vor Gebärmutterhalskrebs (wobei dies bezüglich der Langzeitwirkung noch nicht klar ist), bezogen auf alle anderen möglichen Krebsarten gibt es (weder für Mädchen noch für Frauen) durch diese spezielle Impfung einen Schutz. Da es für Gewebeveränderungen im Bereich des Gebärmutterhalses/Muttermundes jedoch auch andere Ursachen als die HPV-Viren gibt, schützt diese Impfung eigentlich nicht wirklich vor einer Konisation.
@Rincewind
Ich würde mich über andere Fakten/Quellen, als die von mir hier eingebrachten wirklich sehr freuen. ;)
Zitat von: Morgenstund am 12. Juli 2009, 03:23:32
Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. ;D ;D ;D
Du lügst lieber, als einen Irrtum zuzugeben.
Man kann doch alles im Thread nachlesen:
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Das ist bei dem HPV-Impfstoff, der nicht mal die Viren enthält, definitiv unmöglich.
Zitat von: cohen am 12. Juli 2009, 04:23:19
Zitat von: Morgenstund am 12. Juli 2009, 03:23:32
Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. ;D ;D ;D
Du lügst lieber, als einen Irrtum zuzugeben.
Man kann doch alles im Thread nachlesen:
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Das ist bei dem HPV-Impfstoff, der nicht mal die Viren enthält, definitiv unmöglich.
;D ;D ;D ;D
Ich sagte glaube ich schon, daß ich das unglücklich formuliert habe und ich habe Dir zwischenzeitlich nicht nur einmal mitgeteilt und mit entsprechenden Links dargelegt auf was ich hinauswill.
Hast Du jetzt sonst noch irgendwelche stichthaltigen Argumente? Irgendwelche Informationen? Irgendwelche Fakten? Irgendwelche Quellen? Irgendetwas zum Thema?
Warum plänkeln erwachsene, gebildete Menschen in dieser Art?
Was sagt denn das
arzneitelegramm, m.E. unverdächtig, in seiner Juliausgabe 2009 zu dem Problem?
Ich habe z.Zt. nicht abonniert, komme also nicht an den Text.
Der Text von 2007 ist wohl veraltet:
http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_06/0706057_01.html (http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_06/0706057_01.html)
PEI schreibt im Februar 2009:
ZitatEs sollte aber auch berücksichtigt werden, dass bei Konisationen im Fall hochgradiger Läsionen mit Komplikationen in Form von Obstruktion des Gebärmutterhalskanals, erhöhter Abortgefahr und Frühgeburten gerechnet werden muss4. Schon allein die Möglichkeit, die Eingriffe, vor allem aber die daraus resultierenden Komplikationen reduzieren oder sogar verhindern zu können, spricht für die Impfung.
Das AT fordert zur Zeit den Rücktritt der Stiko.
Hallo Morgenstern,
Zitat von: Morgenstund am 11. Juli 2009, 16:20:33
Sorry, ich wollte eigentlich nicht die gesamten Texte der von mir verlinkten Informationen posten. Ich bin davon ausgegangen, daß jeder in der Lage ist die gesamten Texte selbst zu lesen und zu erfassen.
Auf Deutsch: Wir sind alle blöd.
Zitat
Ihr habt im Moment im Prinzip das Glück eben keine ausgesprochene, esoterische beeinflußte Impfgegnerin-/kritikerin als Gegenpart zu haben.
Diese Kämpfe haben viele von uns seit Jahren schon x-mal ausgefochten. Nur weil die ausgesprochen charmante Art von Dir nicht jeden gleich zum Stöckchenhüpfen animiert, heißt das nicht, dass hier Fachwissen fehlt.
Zitat
Ich möchte euch allerdings die Frage stellen: Was oder wie vermutet ihr, wäre die Reaktion von jemanden, der sich eben noch nicht etwas intensiver mit dem Thema befaßt hat, dem nur die Infos der entsprechenden Eso-Seiten vorliegen, der noch nie einen Link des RKI, PEI oder ähnliches gesehen oder gelesen hat?
Glaubt ihr wirklich eure anfänglich gegebenen Antworten würden ihn motivieren sich weiter zu informieren, sich selbst Links zu suchen (vor allem, wenn er eben gar nicht weiß, wo er eventuell suchen soll) und ihr hättet auch nur die geringste Chance in von der Wichtigkeit vieler (ich sage immer noch nicht aller :D) Impfungen zu überzeugen?
Du bekommst hier ganz persönliche Antworten auf Dein Auftreten. Ganz individuell angepasst. Grober Keil auf groben Klotz. Wer ernsthaft fragt und nicht nur provozieren will, bekommt auch ausführliche Antwort.
Zitat
Wenn ihr davon ausgeht, daß euer gegenüber sich eben nicht informiert hat, so ist es wenig sinnvoll ihm ein "Du hast keinen Plan", "Du hast keine Ahnung", "Informiere Dich", "Du erzählst nur Mist" an den Kopf zu werfen, da müßte/sollte schon ein wenig mehr kommen. Sonst, daß muß ich leider sagen, stellt ihr euch auf das gleiche Niveau der (in diesem Fall) Impfkritiker/-gegner. Geschwurbel, ohne handfeste Belege. Selbst wenn der 1000te Impfgegner/-kritiker sich hier ins Forum verirren sollte...diese Vorwürfe bringen nichts, da solltet ihr schon handfesteres in Peto haben. ;)
Ich weiß ja nicht, in welcher Sprache Du sozialisiert wurdest, jedenfalls kann ich Dir versichern, dass in diesem Thread Deine Beiträge arrogant, überheblich und besserwisserisch rüberkommen. Das wäre eigentlich sogar kein Problem, wenn denn wirklich Fachwissen dahinter stünde.
Zitat
Ich hab mich zwischenzeitlich ja hier im Forum (und auch im Wiki) weiter umgesehen...sorry, aber wenn ich auch bei den Diskussionen hier so einiges lese, überlege ich, wie ernst zu nehmen das ist.
Dass in einem solchen Projekt Ungenauigkeiten oder Fehler drinstecken, ist banal. Was soll der Scheiß? Mach es besser. Bring Vorschläge. Wie sagte mein Drucker kürzlich: Ein Buch über hundert Seiten ohne Fehler ist unmöglich. Fang DU halt man an, überhaupt die erste Seite zu schreiben. Der ätzenden Unterstellungen bist Du ja fähig, also sollte es auch für konkrete Texte reichen, die besser sind als das Kritisierte.
Das Wiki wird ständig erweitert. Auch die einzelnen Artikel und dass es noch genügend Stoff gibt, der fehlt, liegt auf der Hand
Zitat
Bei einigen Blogbeiträgen geht es mir ähnlich. Auch wenn es eurer Freizeitvergnügen ist und sämtliche Einträge von Laien verfaßt werden,
Jeder ist Laie außer auf seinem Fachgebiet. Es kann tatsächlich vorkommen, dass sich mal im Blog ein Pharmakologe zum Thema Impfen äußert. Verrätst Du uns noch Dein Fachgebiet?
Zitat
Ich habe mich eigentlich gefreut eine Seite zu entdecken, auf der ganz explizit auf diesen ganzen Mist eingegangen wird. Ich habe die letzten Jahre viel Zeit damit verbracht mir entsprechende Informationen zusammenzusuchen, da meine Mutter (die zwischenzeitlich verstorben ist) an einer besonderen Form der Leukämie (CLL) erkrankt war und eben solchen "Wunderheilern" permanent nachgerannt ist. Kurz vor ihrem Tod hat sie in der Schweiz noch "Medikamente" mit dem (angeblichen) Wert von mehreren 1000 Euronen bestellt - alles nur Mist. Sie war was Internet betraf nicht ganz unversiert, ich hätte mich allerdings gefreut, wenn ich schon zu Anfang eine wirklich gute Seite gefunden hätte, auf der -so wie hier nach meinem Eindruck der Versuch unternommen wird- einigermaßen zusammenfassend mit entsprechenden Links und Informationen aufgeklärt wird.
Einige -in meinen Augen gefährliche- Protagonisten vermisse ich grundsätzlich im Internet. Da findet man außer vielleicht einmal einer Zeitungsnotiz über die Schließung einer Klinik oder ähnliches leider nicht viel. Da diese Menschen aber leider auch gerne Promis behandeln (aktuelles Beispiel: Farah Fawcett --> Klinik Dr. Scheller --> jetzt Leonardis Klinik bzw. eine Klinik mir unbekannten Namens die vom "Lehrling" des Dr. Scheller einer Frau Dr. Ursula Jacob geführt wird, behandelt mit so tollen Dingen wie Hyperthermie, hübschen Globulie und ähnlichem Mist und holt sich aus aller Welt gut zahlende Patienten; Roy Horn (Siegfried und Roy) wurde angeblich von Dr. Scheller "gerettet" er war (angeblich) Roys Leibarzt), finden sie auch immer wieder Zulauf, na ja, spätestens mit dem Tod des Stars ebbt das ein wenig ab...aber wie heißt es so schön: Jeden Morgen steht ein Dummer auf. :D
Ja. Ich verstehe nur nicht, wo Dein wahnwitziger Anspruch herkommt, dass dieses Projekt Esowatch perfekt sein sollte. Es lebt mit Sicherheit nicht von Leuten, die nur rumnörgeln, irgendeine muss auch erstmal die Texte schreiben. Irgendeiner muss erstmal recherchieren.
Zitat
Das Problem ist, das es einige der "Mittelchen" durchaus irgendwie eine Wirksamkeit haben. Man kann (um ein Beispiel zu nennen) nicht grundsätzlich sagen, daß Salbei Mist ist, er hat wirksame Eigenschaften...allerdings halt nicht unbedingt für die Krebstherapie und bestimmt auch nicht in einer Verdünnung von 1:1.000.000 oder so ähnlich. :D
Der Mensch hat schon immer seine Arzneien eben aus der Natur geholt, noch heute suchen Forscher im Urwald nach neuen "Stoffen" die eine Wirksamkeit haben könnten, es werden Tiere beobachtet wie sich sie bei Krankheitssymptomen verhalten, welche "Kräuter" sie zu sich nehmen. Die Frage ist immer nur: Was für/gegen was und in welcher Menge. ;)
Das ist uns allen bekannt. Schon recht lange.
Zitat
Allerdings bleibe ich dabei: Esotheriker, Antrophosphen oder ähnlich Denkende einfach nur in die Ecke "Spinner" zu stellen und sich nicht die Mühe zu machen ihnen wirklich mit Argumenten entgegen zu treten, ist und bleibt der falsche weg.
Im Wiki wird niemand als Spinner bezeichnet.
Zitat
Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine der Information!
Herzhaft über einen Unsinn zu lachen ist auch Information. Es gibt verschiedene Wege, deren Bandbreite wir auszuschöpfen gedenken.
Im Übrigen: Fundierte Kritik ist das Wichtigste überhaupt. Das hat aber nichts mit Rumnölen aus Prinzip zu tun.
Rincewind
Gott ja - und, dann sind wir halt blöd. Was solls.
Ich wollte schon zum Meristem nebenan was schreiben. Dachte dann aber, sie hat einfach nur den Text nicht wirklich gelesen u. verstanden. Kein Drama. Passiert mir bei den technischen Sachen auch öfter, dass ich 2-3 Anläufe brauche - ist halt nicht mein Fachgebiet. Allerdings sollte man zusehen, nicht gerade dann in belehrende Schwätzerei zu verfallen.
@Cohen
Rücktritt der Stiko?
Na dann ... ;D
Tja, und nun?
SPIEGELZitateine Einsicht gibt es: "Wir sind beide davon angetrieben, Nutzen zu stiften und Schaden abzuwenden", schrieb Jonitz an zur Hausen. "Der Disput ist der über Methoden und Wege."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636343,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636343,00.html)
Ein echtes Problem.
Ich habe ein ganz persönliche Meinung dazu, aber die ist nicht durch Detailkenntnis untermauert.
Zitat von: Morgenstund am 10. Juli 2009, 15:05:39
Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.
Das ist definitiv falsch. Es waren in den klinischen Studien Buben (! ) und Mädchen von 9-15 Jahren eingeschlossen. Es ist nie falsch beim HPV Impfstoff kritisch zu sein- die Kritik sollte aber auf Fakten aufbauen und Faktum ist es waren Mädchen eingeschlossen, manche hatten einen Missbrauchsverdacht, waren aber true virgins (vom Gyn untersucht), waren aber trotzdem HPV infiziert.
Hallo Editor und danke.
Gibt es Links zu den Zahlen number needed to... ?
Zitat von: cohen am 20. Juli 2009, 11:50:35
Hallo Editor und danke.
Gibt es Links zu den Zahlen number needed to... ?
Klar Die Zahl der zu Impfenden (NNV) um einen Todesfall zu vermeiden (das ist ja wohl das härteste Kriterium):
NNV to prevent one death : HPV Vaccine 1:650 (preadolescent girls in Sweden)
1:985 Measles Vaccine (children in DE and UK < 2 yrs)
Im übrigen ist eine durch einen pathologischen Pap-Befund notwendige Konisation eine Verstümmelung des Genitales der Frau. Ist doch irgendwie komisch, dass alle gegen Genitalverstümmelung in Afrika und anderswo sind, nur bei uns ist man/frau haufenweise dafür, dass Gynäkologen massenweise (zwar aus medizinischer Indikation) Genitale verstümmeln können.
So eine Konisation hat zB zur Folge dass bei nachfolgender Schwangerschaft das Kind eine erhöhte Frühgeburtlichkeit und erhöhte Sterblichkeit hat- das ist das Ende der Kausalkette.
Und der HPV Impfstoff hat ein intelligent design: er ist so aufgebaut (VLP), dass er keinen Gebärmutterhalskrebs verursachen kann.
ZitatBegleiterscheinungen der Impfung gegen das Virus haben sich wie erwartet entwickelt
Die Häufigkeit und Schwere von Nebenwirkungen bei der Impfung gegen das Humane Papillomavirus (HPV) liegt auch nach der massenhaften Einführung der Impfung in dem Rahmen, der sich bereits bei den Zulassungstests gezeigt hatte. Das haben US-Wissenschaftler in einer Auswertung der Daten von etwa 23 Millionen Frauen in den USA gezeigt. Diese hatten sich zwischen Juni 2006 und Dezember 2008 gegen das Virus impfen lassen, das langfristig Gebärmutterhalskrebs auslösen kann. Die Impfung ist in den USA wie auch in Europa nicht unumstritten, da bisher noch keine Langzeitdaten bezüglich ihrer Wirksamkeit gegen Krebs vorliegen.
HPV-Impfung: Nebenwirkungen ähnlich wie bei etablierten Immunisierungen (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/306442) (Wissenschaft.de)