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Hallo

in dem Artikel zur Alternativmedizin steht auf Wikipedia beispielsweise folgendes

ZitatZurzeit existiert keine allgemein akzeptierte Definition von Alternativmedizin.[4] Eine Definition der Weltgesundheitsorganisation lautet: Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin (CAM) umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind.[5]

Das ist eine sehr wichtige Forderung (im Umkehrschluss macht eine von einer Mehrheit von Pfuschern akzeptierte Definition eine Disziplin noch nicht wissenschaftlich). Sowas gehört in jeden Artikel gleich an erste Stelle.

Aber was ist eine ,,gute" allgemeine Definition? Die Definition der Alternativmedizin von der WHO jedenfalls ist unbrauchbar. Natürlich ist Homöopathie irgendwo Teil der Tradition von Deutschland. Und nicht in das dominante Gesundheitssystem (wir nehmen mal an wir wissen was das sein soll) integriert - das trifft auf alles und nichts zu, darunter sogar Behandlungsmethoden oder Konzepte, die ganz und gar nichts mit Voodoo zu tun haben. Gibt es dazu Literatur? Es ist gut vorstellbar, daß etwa Institutionen, in denen sich eine Pseudowissenschaft organisiert, eine Definition gibt, die von den Mitgliedern der Institution anerkannt ist. Trotzdem kann das Schwurbelei sein, die eigentlich keine Anforderungen von Widerlegbarkeit, Klarheit, Allgemeinheit etc. erfüllt. Welche Kritik nicht ermöglicht sondern behindert.

Außerdem besteht die Gefahr, auf eine ,,Definition" zu stoßen, bei der es sich nicht eigentlich um ,,Prämissen" handelt, sondern schon um Abgeleiteitetes. (Siehe die Neuroschwurbelei von Hüther wo man in Neuro-Neusprech ein Allerlei aus Religion und Moral wiederfindet.) Oder daß in die Prämissen der Argumentation schon das hineinkommt, was dann als gefolgerter These wieder herauszuholen ist.

Ich halte diese WHO-Definition auch für desorientierend. Brauchbarer finde ich diese hier:

ZitatA spectrum of implausible beliefs and claims about health and disease. These range from the untestable and absurd to the possible but not very intriguing. In all cases the enthusiasm of advocates vastly exceeds the scientific promise.
http://www.sciencebasedmedicine.org/the-nccam-seeks-comments-for-its-strategic-plan-2010-part-i-mandate-and-mission/

Eine Übersetzung ist nicht ganz einfach, vielleicht so:

"Ein Spektrum von nicht plausiblen Glaubensannahmen und Ansprüchen betreffend Gesundheit und Krankheit. Dieses Spektrum reicht vom Nicht-Überprüfbaren und Absurden bis zum Möglichen aber nicht Faszinierenden. In allen Fällen übersteigt der Enthusiasmus ihrer Vertreter die wissenschaftlich begründbaren Aussichten um Größenordnungen."

Schon besser, aber auch die Definition macht nicht wirklich konkrete Aussagen, an denen Kritik ansetzen kann. Nun gut, das ist auch eine Aussensicht.

Idealerweise würde eine Definition vielleicht so oder so ähnlich aussehen. Konkrete Aussagen machen.

Zitat(1) Viele Patienten haben ihre Krankheit über lange Zeit selber ,,aufgebaut" oder ,,gepflegt". (2) Die Krankheit ist eine Botschaft. Der Sinn und Zweck ihrer Krankheit oder ihres Unfalls ist es, sie ,,wachzurütteln." Die Krankheit oder der Unfall ist ein Hinweis der Notwendigkeit, das ,,Leben zu ändern." Die Heilung besteht darin, das ,,warum" also den ,,Sinn" dieser Botschaft zu verstehen. (3) Der Weg dieser Selbsterkenntnis ist schwer und muss alleine begangen werden. Der Arzt kann einem dabei nur zur Seite stehen.

Nun ist es aber gerade Merkmal der Schwurbler, daß sie nun einmal schwurbeln und den wahren Gehalt ihrer Lehre nicht gerne aussprechen. Wenn andere den wahren Gehalt ihrer Lehre aussprechen behaupten sie, sie wären tragisch Missverstandene. Eigentlich sollte es ein Verdachtsmoment sein, wenn eine Definition zu viel zeitgeistiges und modisches Vokabular enthält.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 17. Mai 2014, 08:17:03
die Definition macht nicht wirklich konkrete Aussagen, an denen Kritik ansetzen kann

? Nenne doch einmal ein Verfahren, das wir als ,,alternativ" kennzeichnen würden, das nicht in diese Definition passt, oder ein wissenschaftliches Verfahren, das von ihr erfasst würde.

Eine solche Definition kann nur eine Konvention sein, die die Verständigung erleichtert und globale Orientierungen erlaubt. Man mag einwenden: in dieser Definition ist eine klare Wertung enthalten. Aber Inhalt der WHO-Definition ist: Wissenschaft ist nicht nötig, es genügt Tradition. Das ist auch eine Wertung, nur eben eine andere.

Die von Dir angeführte Textpassage (bitte Quellen angeben) berührt einen Aspekt, aber sie ist nicht umfassend genug, um als Definition herzuhalten.

edit: Der Vorteil der Atwood-Definition ist beispielsweise, dass sie auch so etwas wie Nahrungsergänzungsmittel oder Vitamine erfasst, die nicht von vornherein absurd sind, soweit sie aber in dem, was sie leisten können, krass überschätzt werden.

ich habe vage in Erinnerung, dass Tim Minchin auch eine sehr eingängige und kurze Definition hatte. Sinngemäß:

ZitatAlternativmedizin ist diejenige Form von Medizin, deren Wirkung nicht bewiesen werden konnte. Wo Wirkung bewiesen wurde, nennen wir es Medizin.

leider kann ich gerade keinen Beleg finden.

edit, nun doch gefunden

ZitatBy definition, alternative medicine has either not been prove to work or 've been proved not to work. Do you know what I call alternative medicine that has been proved to work: medicine.

quelle (http://www.youtube.com/watch?v=3wFRBOPTQDc). ab min 3.24

Eine Definition der WHO, muss wohl leider immer auch politisch sein. Sie können ja schlecht schreiben,

ZitatAlternativmedizin ist das woran 80 % der Weltbevölkerung verrecken, weil sie sich was gescheites nicht leisten können, ätschebätdsch.

Zitat von: F. A. Mesmer am 17. Mai 2014, 09:46:49
ich habe vage in Erinnerung, dass Tim Minchin auch eine sehr eingängige und kurze Definition hatte. Sinngemäß:

ZitatAlternativmedizin ist diejenige Form von Medizin, deren Wirkung nicht bewiesen werden konnte. Wo Wirkung bewiesen wurde, nennen wir es Medizin.

leider kann ich gerade keinen Beleg finden.

Ist mir bekannt. Aber ich verweigere mich der Annahme, daß Alternativmedizin (Magie) bloss ,,unbewiesene" und ,,noch nicht" bewiesene Medizin (Technologie) ist. (Für den Gebrauch im Lied des Herrn Minchin ist es natürlich Zweckmäßig.)

Zitat
? Nenne doch einmal ein Verfahren, das wir als ,,alternativ" kennzeichnen würden, das nicht in diese Definition passt, oder ein wissenschaftliches Verfahren, das von ihr erfasst würde.

Es geht mir ja nicht um eine Definition von aussen der Alternativmedizin à la ,,Alternativmedizin ist..." sondern daß die Anhänger einer weltanschaulichen Lehre, im Prinzip egal ob alternativ oder nicht, ihre Prämissen offenlegen und ihr System damit der Kritik zugänglich machen.

Etwa : ,,Unsere Theorie baut auf folgenden Annahmen auf... Mit xy bezeichnen wir... In Bezugnahme auf Paragraph 42 und 23 sagen wir... Siehe die Axiome 1 - 5"

Das Gegenteil davon müssen nicht einmal testbare Aussagen sein, aber zumindest solche, denen eine Kritik ihre Zustimmung verweigern kann - ob das nun richtig oder falsch ist spielt dafür keine Rolle. Der eine Fehler besteht darin, daß wichtige Begriffe einfach unkritisch vorausgesetzt werden. Der andere, daß die Aussagen unklar und bloss ,,intuitiv" sind, was dann auch schnell zu mehr oder weniger absichtlichen irreführenden Begriffen wie ,,ganzheitlich" führt, etwa die Worte der Sprache spielerisch ausdehnt werden.

Viele Grüße

@Superkali:

Zitat
Es geht mir ja nicht um eine Definition von aussen der Alternativmedizin à la ,,Alternativmedizin ist..." sondern daß die Anhänger einer weltanschaulichen Lehre, im Prinzip egal ob alternativ oder nicht, ihre Prämissen offenlegen und ihr System damit der Kritik zugänglich machen.

Aus deren Sicht ist doch gerade dieser Umstand so praktisch, dass alles schön schwammig bleibt. Warum sollten sie es ändern bzw wer will sie zwingen, sich festzulegen?

Zitat von: sweeper am 17. Mai 2014, 10:14:03
@Superkali:

Zitat
Es geht mir ja nicht um eine Definition von aussen der Alternativmedizin à la ,,Alternativmedizin ist..." sondern daß die Anhänger einer weltanschaulichen Lehre, im Prinzip egal ob alternativ oder nicht, ihre Prämissen offenlegen und ihr System damit der Kritik zugänglich machen.

Aus deren Sicht ist doch gerade dieser Umstand so praktisch, dass alles schön schwammig bleibt. Warum sollten sie es ändern bzw wer will sie zwingen, sich festzulegen?

Absolut korrekt. Es ist ihr Markenzeichen. Ich wüsste nun gerne von euch, ob euch eine Definition einer guten allgemeinen Definition bekannt ist, die man von einer x beliebigen Anhängerschaft quasi als Maßstab fordern kann. ,,Unter Verweis auf die bekannten Kriterien von... [Lord Ernst von Popper zu Wittgenstein]... verlange ich von euch, daß ihr mir sagt, was ihr mit xy meint..." Wenn sie dem nicht nachkommen sei das ein ernstzunehmendes Warnsignal.

edit: Kann bitte mal einer der Alleinherrscher den Titel korrigieren?  ;D

ZitatBy definition", I begin
"Alternative Medicine", I continue
"Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call "alternative medicine"
That's been proved to work?
Medicine."

-- Tim Minchin

Per Definition, setze ich fort, ist Alternativmedizin
ohne bewiesene Wirkung oder erwiesenermaßen wirkungslos.
Wissen Sie, wie man Alternativmedizin nennt, die erwiesenermaßen wirkt?
Medizin.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 17. Mai 2014, 10:07:25

Zitat von: F. A. Mesmer am 17. Mai 2014, 09:46:49
ich habe vage in Erinnerung, dass Tim Minchin auch eine sehr eingängige und kurze Definition hatte. Sinngemäß:

ZitatAlternativmedizin ist diejenige Form von Medizin, deren Wirkung nicht bewiesen werden konnte. Wo Wirkung bewiesen wurde, nennen wir es Medizin.

leider kann ich gerade keinen Beleg finden.

Ist mir bekannt. Aber ich verweigere mich der Annahme, daß Alternativmedizin (Magie) bloss ,,unbewiesene" und ,,noch nicht" bewiesene Medizin (Technologie) ist. (Für den Gebrauch im Lied des Herrn Minchin ist es natürlich Zweckmäßig.)

ich habe dann doch noch die originalaussage gefunden und 4-stage-worte weggelassen, um ein griffiges zitat zu tippen. bitte beachte, es ist etwas differenzierter (ich hatte es zuerst verkürzt niedergeschrieben), von der logik her brauchbar und natürlich in wechselwirkung zu medizin:

Zitat von: F. A. Mesmer am 17. Mai 2014, 09:46:49
edit, nun doch gefunden

ZitatBy definition, alternative medicine has either not been prove to work or 've been proved not to work. Do you know what I call alternative medicine that has been proved to work: medicine.

quelle (http://www.youtube.com/watch?v=3wFRBOPTQDc). ab min 3.24

kurz auf deutsch:

ZitatAlternativmedizin bedeutet, dass die Wirkung entweder nicht bewiesen werden konnte oder die Nichtwirksamkeit nachgewiesen werden konnte. Alternativmedizin die wirkt nenne ich Medizin.

Sagt der Erfinder der Hypnose :D

superkali: jedenfalls Wirkung, das ist ein gelungener ansatz um das wesentliche an diesen alternativangeboten hervorzuheben.
Danke Harlequin, viel schöner, als ich das gekleckert habe.

Die Suggestion fußt im Unbewußten. Das trifft sich gut. So verrate mir bitte eine mehr oder weniger verbindliche und allgemeingültige Definition des Unbewußten.

Test

Die Formel von Minchin ist natürlich in bestimmten Situationen völlig angemessen, aber eine eigentliche Definition ist sie nicht. Es gibt ausreichend Verfahren auch in der wissenschaftlichen Medizin, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist. Diese Verfahren können solange als wissenschaftlich gelten, bis ihr Wirksamkeitsnachweis gescheitert ist. Erst dann wechseln sie über.

Danke fürs Korrigieren.

vielleicht noch den Halbsatz berücksichtigen: .....und wenn sie (die Alternativmedizin) bestehenden und bewiesenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht....

(fiel mir im Hinblick auf die Homöodikussion und die Scientabilität ein)

Ein Vorschlag, der über die Wirkprinzipien kommt:

"Mit Alternativmedizin bezeichnet man Verfahren, deren Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Im Gegenteil widersprechen die postulierten Wirkprinzipien in der Regel den aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen (Beispiele: Leugnung von Viren, Behauptung von "Energieflüssen" oder "Schwingungen", die sich in keiner Weise nachweisen lassen.)

Funktioniert auch nicht so richtig, abgesehen davon, daß Wirksamkeit und Wirkprinzip zwei Paar Schuhe sind.

Zitat von: Hildegard am 17. Mai 2014, 18:56:31
"Mit Alternativmedizin bezeichnet man Verfahren, deren Wirksamkeit nicht erwiesen ist.
Im Gegenteil widersprechen die postulierten Wirkprinzipien in der Regel den aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen (Beispiele: Leugnung von Viren, Behauptung von "Energieflüssen" oder "Schwingungen", die sich in keiner Weise nachweisen lassen.)

Funktioniert auch nicht so richtig, abgesehen davon, daß Wirksamkeit und Wirkprinzip zwei Paar Schuhe sind.
Wie bringst du da etwa Placeboeffekte gerade in Bereichen mit nicht exakt (wenn überhaupt) messbaren Parametern unter (chronische Schmerzen etwa)?
Oder was machst du mit nachweisbarer Wirksamkeit (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol) und noch unbekanntem (http://anonym.to/?http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14138-2011-11-23.html) Wirkprinzip?

Bitte lest meinen Originalbeitrag. Es geht mir nicht um eine Definition von Alternativmedizin. Der Wiki-Artikel war nur ein Beispiel für eine Forderung nach einer allgemeinen Definition. Im Wikipedia-Artikel ist es offengelassen, ob es um eine Definition von aussen (inkl. oder exkl. der Anhänger) oder um eine Selbstdefinition der Lehre (aus Sicht der Anhänger selbst) geht. Mir geht es um letzteres. Genaugenommen, wie die Forderung nach einer solchen korrekt zu stellen ist.

Wenn ihr eine potente ,,Definition" von Alternativmedizin/Religion/Esoterik haben wollt:

• http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/G%C3%B6tzen-D%C3%A4mmerung/Die+vier+gro%C3%9Fen+Irrt%C3%BCmer (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/G%C3%B6tzen-D%C3%A4mmerung/Die+vier+gro%C3%9Fen+Irrt%C3%BCmer)
• http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Erstes+Buch/33.+Die+Verachtung+der+Ursachen,+der+Folgen+und+der+Wirklichkeit (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Erstes+Buch/33.+Die+Verachtung+der+Ursachen,+der+Folgen+und+der+Wirklichkeit)

(Die guten Psychoschwurbler mögen sich hüten Abschnitt 3 des ersten Aphorismus als Argument für ein mysteriöses Unbewußtes zu schänden. Die Gedanken über die Ursache sind im Gegenteil genau gegen das Täter-Tat Prinzip gerichtet, wie es dem Unbewußten zugrundeliegt. Abschnitt 8 macht deutlich: ,,in der Realität fehlt der Zweck...")

Und selbst die erstreckt sich nur über einen Teil davon! Aber das ist ein anderes Thema und darum geht es mir an dieser Stelle nicht.

Btw: Die meisten ,,Merkmale" die hier genannt wurden sind ziemlich subjektiv und historisch bedingt.

• ,,aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen" - es gab schon so viel Schwachfug der irgendwann ,,aktuell" mal als wissenschaftlich galt und für den man sich heute schämt
• A spectrum of implausible beliefs - wer entscheidet, was ein implausibler glaube ist? das ist eine petitio principii. als plausibel gilt häufig einfach das, an was die mehrheit glaubt. oder was ich selber glaube. ,,verschwörungstheorie nenn ich die verschwörungstheorien an die ich nicht selbst glaube..."

An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?) :teufel

Zitat von: 71hAhmed am 18. Mai 2014, 09:05:14
An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?) :teufel

ebend.
definitionen beziehen sich immer auf andere definitionen, zirkelschlüsse und tautologien inbegriffen. schließlich verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden. wird aber zuhauf gemacht. die einführung zusätzlich erklärungsbedürftiger begriffe ist praktisch unvermeidlich und schon schlägt der verständnisorientierte leser zum verständnis der definition von A zahlreiche andere begriffe nach, gerne auch so lange, bis der verweis auf A kommt, zu dem er dann, durch den verweis an seine ursprüngliche frage erinnert, zurückkehrt.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 18. Mai 2014, 08:16:27
Bitte lest meinen Originalbeitrag. Es geht mir nicht um eine Definition von Alternativmedizin. Der Wiki-Artikel war nur ein Beispiel für eine Forderung nach einer allgemeinen Definition.

Dann bin ich hier raus. Für sowas habe ich keine Zeit.

Zitat
Btw: Die meisten ,,Merkmale" die hier genannt wurden sind ziemlich subjektiv und historisch bedingt.

• ,,aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen" - es gab schon so viel Schwachfug der irgendwann ,,aktuell" mal als wissenschaftlich galt und für den man sich heute schämt

Selbstverständlich sind sie historisch, was denn sonst. Alle wissenschaftliche Erkenntnis ist kontextabhängig. Was heute Unsinn ist, kann früher durchaus Wissenschaft gewesen sein. Das ist genau der Punkt. Eine Entstehung des Magengeschwürs aus psychosomatischer Ursache war früher eine wissenschaftlich gut begründete Hypothese (Fülle von plausiblen Hinweisen), nach Entdeckung des Helicobacter pylori und der mit seiner Eradikation erfolgreichen Therapie ist sie es nicht mehr. Das Wort ,,Schwachfug" ist ein Anachronismus. Ich sehe keinen Grund, warum sich jemand schämen sollte, der früher an psychische Hintergründe des Magengeschwürs geglaubt hat.

edit: Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Wissenschaftlich ist jemand, der im Licht neuer Erkenntnisse seine Ansichten ändern kann.

Zitat

• A spectrum of implausible beliefs - wer entscheidet, was ein implausibler glaube ist? das ist eine petitio principii. als plausibel gilt häufig einfach das, an was die mehrheit glaubt. oder was ich selber glaube. ,,verschwörungstheorie nenn ich die verschwörungstheorien an die ich nicht selbst glaube..."

Auch das ist falsch. Plausibel ist nicht das, was sich der kleine Moritz unter plausibel vorstellt, sondern das, was dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht oder zumindest nicht widerspricht. Über Plausibilität entscheidet also jemand, der den aktuellen Stand der Wissenschaft kennt.

ZitatNebenbei gesagt, gibt es eine ganze Kategorie von Problemen, die so aussehen, als ob ihnen eine Definition gut tun könnte, während in Wirklichkeit dadurch, daß man das Sachproblem in ein bloß verbales Problem verkehrt, sie nur ihres empirischen Charakters beraubt werden.

Karl Popper, Realismus und das Ziel der Wissenschaft, S. 318

Zitat von: F. A. Mesmer am 18. Mai 2014, 09:17:19

Zitat von: 71hAhmed am 18. Mai 2014, 09:05:14
An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?) :teufel

ebend.
definitionen beziehen sich immer auf andere definitionen, zirkelschlüsse und tautologien inbegriffen. schließlich verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden. wird aber zuhauf gemacht. die einführung zusätzlich erklärungsbedürftiger begriffe ist praktisch unvermeidlich und schon schlägt der verständnisorientierte leser zum verständnis der definition von A zahlreiche andere begriffe nach, gerne auch so lange, bis der verweis auf A kommt, zu dem er dann, durch den verweis an seine ursprüngliche frage erinnert, zurückkehrt.

Absolut richtig. Wie Du gut erklärt hast kann eine gute Definition Tautologien nicht vermeiden. Aber sie kann sie als Prämissen, als Axiome kenntlich machen. Sie kann Prämisse und Demonstration trennen. Wenn ein Begriff ein Grundpfeiler ist, auf den eine Lehre abstellt, dann muss dieser Begriff klar definiert werden. Zumindest kenntlich gemacht werden. Er darf von den Proponenten einer Lehre nicht einfach ,,intuitiv" vorausgesetzt werden. Es darf nicht gar unterschlagen werden, daß es sich überhaupt um eine Prämisse handelt, in der Hoffnung, daß dann ja kein Kritiker an diesem Pfeiler wackelt.

Zitat von: Pelacani am 18. Mai 2014, 10:05:21

ZitatNebenbei gesagt, gibt es eine ganze Kategorie von Problemen, die so aussehen, als ob ihnen eine Definition gut tun könnte, während in Wirklichkeit dadurch, daß man das Sachproblem in ein bloß verbales Problem verkehrt, sie nur ihres empirischen Charakters beraubt werden.

Karl Popper, Realismus und das Ziel der Wissenschaft, S. 318

Danke, solche Verweise meinte ich.

Zitat von: F. A. Mesmer am 18. Mai 2014, 09:17:19
... verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden.

Allgemein hast du recht, aber in diesem Fall? Eine wesentliche Eigenschaft von Alternativmedizin ist doch, nicht Medizin im üblichen Sinne zu sein. Blau ist nicht das Gegenteil von rot, aber dunkel ist sehr wohl das Gegenteil von hell.

Zitat von: Hildegard am 18. Mai 2014, 13:24:48

Zitat von: F. A. Mesmer am 18. Mai 2014, 09:17:19
... verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden.

Allgemein hast du recht, aber in diesem Fall? Eine wesentliche Eigenschaft von Alternativmedizin ist doch, nicht Medizin im üblichen Sinne zu sein. Blau ist nicht das Gegenteil von rot, aber dunkel ist sehr wohl das Gegenteil von hell.

auch in diesem fall verbietet es sich. die fragen ist wirklich, für welchen zweck/kontext die definition angelegt ist. ich habe ja die minchin-def gebracht. für alltagssprachliche bzw. alltägliche kontroversen, party-bonmots und ähnliches ist die minchin-def absolut ausreichend und geistreich obendrein. außerdem beinhaltet sie wichtige punkte und logische kohärenz.
für eine medizinische abhandlung eignet sich die minchin-def allenfalls als einleitendes sprichwort zur auflockerung der stimmung, oder auch zur erheiternden einleitung eines medizinischen vortrags. ansonsten taugt sie nicht.
sprich, für seriöse wissenschaftskommunikation taugt sie nicht.

Noch zwei Beispiele

ZitatSowohl im dritten Kapitel wie auch in den Canones 3 und 4 betont Dei Filius die Bedeutung von Wundern für den Glauben. Ohne dabei eine ausdrückliche Definition von ,,Wunder" vorzunehmen, setzt der Text voraus, dass Wunder als Machttaten Gottes die von Gott selbst gewirkten Naturgesetze außer Kraft setzen können (http://de.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius)

ZitatKeines dieser Gesetze enthält aber eine ausdrückliche Definition des ... Datenbegriffs, sondern setzt diesen voraus

Zitat von: Superkalifragilistisch am 18. Mai 2014, 10:12:20

Zitat von: Pelacani am 18. Mai 2014, 10:05:21

ZitatNebenbei gesagt, gibt es eine ganze Kategorie von Problemen, die so aussehen, als ob ihnen eine Definition gut tun könnte, während in Wirklichkeit dadurch, daß man das Sachproblem in ein bloß verbales Problem verkehrt, sie nur ihres empirischen Charakters beraubt werden.

Karl Popper, Realismus und das Ziel der Wissenschaft, S. 318

Danke, solche Verweise meinte ich.

Die Auseinandersetzung mit dem Begriff, mit Sinn und Unsinn von Definitionen, mit angemessener Präzision oder Vagheit durchzieht das gesamte Werk Poppers (behaupte ich jetzt mal, obwohl ich natürlich nicht das gesamte Werk gelesen habe, und das was ich gelesen habe, natürlich nicht alles parat habe).

Zitat... Denn eine Definition kann den Sinn eines Begriffs ebensowenig begründen, wie ein Beweis oder eine Ableitung die Wahrheit eines Satzes begründen kann; beide können dieses Problem nur verschieben. Die Ableitung verschiebt das Problem der Wahrheit zurück auf die Prämissen, die Definition verschiebt das Problem des Sinnes zurück auf die definierenden Begriffe (das heißt auf jene Begriffe, die die Definitionsformel aufbauen). Aber diese definierenden Begriffe werden aus vielen Gründen höchstwahrscheinlich ebenso vage und verwirrend sein wie die Begriffe, von denen wir ausgegangen sind; und auf jeden Fall müßten wir nun sie selbst definieren, was zu neuen Begriffen führt, die gleichfalls definiert werden müssen. Und so weiter ad infinitum.
...
Wie wir gesehen haben, verwendet die Wissenschaft Definitionen nicht, um den Sinn ihrer Begriffe festzustellen, sondern nur, um handliche abkürzende Etiketten einzuführen. Und sie hängt nicht von Definitionen ab; alle Definitionen (und damit die definierten Begriffe) können ohne Verlust der gegebenen Information weggelassen werden. Daraus folgt, daß in der Wissenschaft alle wirklich unentbehrlichen Begriffe nur die undefinierten Begriffe sein können. Aber wie versichert sich dann die Wissenschaft des Sinnes ihrer Begriffe? Auf diese Frage sind verschiedene Antworten vorgeschlagen worden, doch glaube ich nicht, daß auch nur eine von ihnen wirklich befriedigend ist. ...
[Die offene Gesellschaft, Bd. II, S. 24, 26]

(Hervorhebungen im Original) etc. pp.

Danke Pelacani. Popper ist Pflichtlektüre, steht also ohnehin noch auf dem Programm. Literarisch ist das allerdings momentan ein kleiner Sprung. Wo soll ich anfangen?

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Die Annahme ist, daß ein Begriff existiert, der nicht klar definiert ist; weil es sich um einen Begriff des Zeitgeistes handelt, erweckt er Ehrfurcht bei den Leuten. Auch weil er irgendwie nebulös ist. Ungeachtet dieser Tatsache existiert ein reger Sprachgebrauch der auf dem nebulösen Begriff mannigfaltige Aussagen aufbaut. Ist nicht das Problem, daß in diesem Definitionsvakuum irgendwie jede Aussage ,,wahr" wird? Es lässt sich alles ableiten und alles aussagen. Nirgendwo werden definitorische Grenzen gesetzt. Wie ist das korrekt auszudrücken?

Überhaupt bieten Mehrdeutigkeiten Raum für interpretative Willkür. Es sollte nach Möglichkeit zumindest eine angebbare Stelle im Werk des Gurus geben, an dem er seine Annahme über ,,Midichlorians" konkretisiert und die es in dem Zusammenhang üblich wird zu zitieren. Sonst behauptet ja der eine Teil der Anhängerschaft, die ,,Macht" basiere auf einem übernatürlichen Prinzip, und der andere Teil der Anhängerschaft behauptet ,,das funktioniert alles mit Technik." Es könnte nicht einmal Streit zwischen verschiedenen Auslegungen (Exegese) geben, wenn nicht irgendeine Stelle des Meisters angebbar wäre, die je nach Ansicht für die eine oder die andere Auslegung spräche.

Es passiert häufig genug, daß die Einigkeit über den Gott nur so lange existiert, wie ihn sich jeder so zurecht machen kann, wie er lustig ist. Hin und wieder spalten sich dann Religionsgemeinschaften in Konfessionen, wenn Unterschiede in der Auslegung artikulierbar werden.

Die Schwurbler machen beispielsweise gerne Aussagen, die sich auf quantenphysikalische Phänomene beziehen. Sehr spezifische Aussagen lassen sich anhand der Definition dieser Begriffe sogar praktikabel falsifizieren: Wird der Begriff korrekt auf die Situation angewendet? Kann man die Krankheit wirklich ,,wegteleportieren" so wie es die ,,spukhafte Fernwirkung beweist?" Und weitergefasste Aussagen werden in ihrem umfassenden weltanschaulichen Anspruch gebremst: ,,Aber mein lieber Schwurbelfreund, ob die ,Kopenhagener Interpretation' genannte (,definierte') Auslegung dieser Phänomene tatsächlich xy nahelegt, darüber herrscht eine Debatte die noch nicht beendet ist."

Zitat von: Superkalifragilistisch am 22. Mai 2014, 14:20:22
Popper ist Pflichtlektüre, steht also ohnehin noch auf dem Programm. Literarisch ist das allerdings momentan ein kleiner Sprung. Wo soll ich anfangen?

Ich bin da keine wirkliche Hilfe und kann nur über meine eigene Lese-Erfahrung berichten. Das erste, was ich gelesen habe, war "Objektive Erkenntnis". Hat mich in einer Weise beeindruckt wie bis dahin kaum ein anderes Buch mit philosophischem Anspruch. Das ist eher eine Aufsatzsammlung, ebenso wie z. B. "Vermutungen und Widerlegungen". Der Vorteil ist, dass man Aufsätze, die einem momentan nichts oder wenig sagen, überblättern kann (wenn Popper das wüsste ...). Gut lesbar fand ich auch das erst kürzlich erschienene Postskriptum zur Logik der Forschung, "Realismus und das Ziel der Wissenschaft" (ich habe bisher nur Bd. 1 gelesen).

Seine beiden Hauptwerke, wenn man das so sagen darf, sind "Logik der Forschung" (habe ich bisher nicht gelesen) und "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde". Eine Eigentümlichkeit Poppers ist es, dass er seine Antworten auf die reichliche Kritik, die er hatte, in seine späteren Auflagen dieser Bücher einbaut (mit Paragraph und Fußnote), so dass er sagen kann, er habe seine Meinung in 50 Jahren nicht ändern müssen. ;)

Zitat von: Superkalifragilistisch am 22. Mai 2014, 14:20:22
Die Schwurbler machen beispielsweise gerne Aussagen, die sich auf quantenphysikalische Phänomene beziehen. Sehr spezifische Aussagen lassen sich anhand der Definition dieser Begriffe sogar praktikabel falsifizieren: Wird der Begriff korrekt auf die Situation angewendet? Kann man die Krankheit wirklich ,,wegteleportieren" so wie es die ,,spukhafte Fernwirkung beweist?" Und weitergefasste Aussagen werden in ihrem umfassenden weltanschaulichen Anspruch gebremst: ,,Aber mein lieber Schwurbelfreund, ob die ,Kopenhagener Interpretation' genannte (,definierte') Auslegung dieser Phänomene tatsächlich xy nahelegt, darüber herrscht eine Debatte die noch nicht beendet ist."

Also ich finde ja: der souveräne Gebrauch, den Groucho da gelegentlich von seiner Kenntnis der Akasha-Chronik und ähnlichen Werken macht, hat eine zeitlose Eleganz. Wer einmal versucht hat, diese schwebende Leichtigkeit nachzuahmen, der weiß, dass da viel Arbeit drinsteckt.

Ich sehe gerade, wir hatten sogar eine Lobhudelei einen Blog zum 110 Geburtstag.
http://blog.psiram.com/2012/08/karl-popper-zum-110-geburtstag/ (http://blog.psiram.com/2012/08/karl-popper-zum-110-geburtstag/)

@Superkali: Anfangen kann man gut mit Pelacanis Empfehlungen, aber Popper ist generell gut lesbar, das nehmen ihm bis heute einige Philosophen sehr übel, scheint mir.

Auch schön zu lesen, eher literarisch, aber man kommt gut in die damalige Zeit rein:

http://www.amazon.de/Ludwig-Wittgenstein-Popper-Feuerhaken-drohte/dp/3596154022 (http://www.amazon.de/Ludwig-Wittgenstein-Popper-Feuerhaken-drohte/dp/3596154022)

PS. In Realismus und das Ziel der Wissenschaft, Bd 1, S. 189ff, findet sich eine detaillierte Auseinandersetzung mit Freuds Traumdeutung.  ;D

Danke, dann greife ich bei Gelegenheit zu  "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" und "Realismus und das Ziel der Wissenschaft". Im ersteren findet sich also die geläufige Definition des Falsifizierungsprinzips?

Und von Wittgenstein habe ich nur die Vorlesungen über Ästhetik (,,Vorlesungen und Gespräche"), auch über die Püschoanalüüse

,,<20> Freud tut etwas, das mir ungeheuer falsch vorkommt. Er nimmt das vor, was er Traumdeutungen nennt."  :D

,,<22> Die Anziehungskraft gewisser Arten von Erklärung ist überwältigend. Zu gewissen Zeiten ist die Anziehungskraft einer bestimmten Art von Erklärung größer, als man sich vorstellen kann. Besonders eine Erklärung der Art ›Das ist in Wirklichkeit nur dies.‹"

Zitat von: Superkalifragilistisch am 23. Mai 2014, 07:45:14
Danke, dann greife ich bei Gelegenheit zu  "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" und "Realismus und das Ziel der Wissenschaft". Im ersteren findet sich also die geläufige Definition des Falsifizierungsprinzips?

Er hat in vielen Büchern vielerlei Formulierungen für den Fallibilismus gefunden, am ausführlichsten wird er da wohl in Logik der Forschung sein, denke ich. Eine systematische Einführung findest Du auch bei Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Erstauflage 1968. In meinen Augen auch ein Klassiker.

Zitathttp://books.google.de/books?id=MyuxkKOxW6gC&pg=PA142&dq=berufsstrategisch&hl=de&sa=X&ei=VziIU6raMs2W0QXVx4CwBQ&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=berufsstrategisch&f=false (http://books.google.de/books?id=MyuxkKOxW6gC&pg=PA142&dq=berufsstrategisch&hl=de&sa=X&ei=VziIU6raMs2W0QXVx4CwBQ&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=berufsstrategisch&f=false)

,,Aus diesen Überlegungen ergibt sich, dass es schon berufsstrategisch unklug wäre, sich auf einen festen Begriff von Kunst und Kultur einzulassen, sondern sich den realen Entwicklungen anzuvertrauen."

Mit anderen Worten: Man betätigt sich überall als Gewinnler, wo etwas zu holen ist oder in Zukunft zu holen sein wird. Natürlich würde eine würdige Definition von Kunst unweigerlich die eigene Herabsetzung der Kunst (http://www.amazon.de/Der-Kulturinfarkt-Kulturpolitik-Kulturstaat-Kultursubvention/dp/3813504859/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1401436541&sr=8-1&keywords=kulturinfarkt) durch die Eventisierung, Zwangsversorgung und sonstige Erniedrigung des Bestandes beschränken.