Ich glaub' jetzt hakts aus!
http://www.bz-berlin.de/aktuell/panorama/stadt-hannover-verbietet-zigeunerschnitzel-article1746037.html (http://www.bz-berlin.de/aktuell/panorama/stadt-hannover-verbietet-zigeunerschnitzel-article1746037.html)
Wo bleiben die Jagdverbände? Auch das Jägerschnitzel sollte verboten werden. Wiener wehrt euch - nieder mit dem Wiener Würstchen!!!
Und wieder beschweren sich nicht betroffene Menschen über die Gefühle anderer.
Zitat von: general winter am 09. Oktober 2013, 07:29:16
Wiener wehrt euch - nieder mit dem Wiener Würstchen!!!
Die nennt man in Wien "Frankfurter".
Aber "Bauernschmaus" und Schwedenbombe" "Mohr im Hemd" (ganz arg), "Pariser Schnitzel"- wir werden alle verhungern
Durch Bildblog gefunden:
http://www.sprachlog.de/2013/10/08/meine-suppe-ess-ich-nicht-unter-anderem-namen/ (http://www.sprachlog.de/2013/10/08/meine-suppe-ess-ich-nicht-unter-anderem-namen/)
Zitat von: editor am 09. Oktober 2013, 08:02:06
Die nennt man in Wien "Frankfurter".
Um so schlimmer! Frankfurter wehrt euch!
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, "Frankfurter" eher nicht, außer in Offenbach. Das ist eine etwas andere Nuance. Vielleicht hilft ein Blick über die Grenzen: Italien kennt ein sehr gehässiges Schimpfwort für die Bewohner seines Südens: Terrone. Ich kann mich aber nicht entsinnen, selbst in Italiens hochnäsigster Lombardei jemals eine Pasta Terrone angeboten bekommen zu haben.
Es geht ja nicht darum, das die Bezeichnungen solcher Lebensmittel das Verspeisen der Bestandteile von Jägern, Wienern, Frankfurtern oder eben "Zigeunern" insinuierten, sondern um eine Bezeichnung, die ihre allenfalls viel früher einmal vorhandene Unschuld in einem Völkermord verloren hat und deshalb an sich schreckenerregend ist. Würde hier jemand ohne mulmiges Gefühl einen gefüllten Karpfen (oder waren das Schleien?) als Judenbengel-Fisch durchgehen lassen?
Abgesehen von allem anderen: wenn man das einfach ein Paprikarahmschnitzel nennt, weiß auch der dümmste gleich, was er bekommt, und das ohne jede korrekte Wortakrobatik.
@Typee: Danke
Ich frag mich nur, warum es da einer behördlichen Anordnung bedarf, um auf fragwürdige Bezeichnungen wie "Mohr im Hemd" oder "Zigeunerkäse" zu verzichten.
Warum machen das Wirte oder Lebenmittelhändler nicht von selbst?
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 08:56:21
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, ....
Negativ konnotiert waren in der Nazizeit auch andere Nationalitäten. Ganz vornan der
Untermensch Russe, von dem dann auch fast 20 Mio. im 2.WK ihr Leben verloren. Von Russen reden wir heute aber ohne jegliches Problem obwohl da keiner differenziert. Da kommen ohne Bedenken alle mit in den Topf rein: Weißrussen, Ukrainer, Kasachen, Balten usw. Die fragt kein Mensch wie sie sich fühlen. In der DDR z.B. durften wir Kinder aus Gründen der Politischen Korrektheit den Begriff "Russe" gar nicht verwenden. Ich kann mich sogar entsinnen, dass "Russe" als Schimpfwort verwendet wurde. So ändern sich die Zeiten.
Übrigens in den Balkanländern hat man weniger Berührungsängste mit dem Begriff Цигани http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
Zitat von: general winter am 09. Oktober 2013, 09:49:25
Von Russen (ich auch) reden wir heute aber ohne jegliches Problem obwohl da keiner differenziert.
Das sind Russen- sehr wohlschmeckend
https://www.google.at/search?q=russen+fisch&client=firefox-a&hs=omB&rls=org.mozilla:de:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HxpVUo-RAonetAbguICQAg&ved=0CDgQsAQ&biw=1680&bih=888&dpr=1#facrc=_&imgrc=muXIJagcbSSW-M%3A%3BeI90ymXtFvZ-XM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.grafixound.com%252Fwebyep-system%252Fdaten%252F2-1-4-im-Bildunten-5789.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.grafixound.com%252Fpartner%252Fzp%252Fblog08.php%253FWEBYEP_DI%253D1%3B500%3B375
Zitat von: general winter am 09. Oktober 2013, 09:49:25
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 08:56:21
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, ....
Negativ konnotiert waren in der Nazizeit auch andere Nationalitäten. Ganz vornan der Untermensch Russe, von dem dann auch fast 20 Mio. im 2.WK ihr Leben verloren. Von Russen (ich auch) reden wir heute aber ohne jegliches Problem obwohl da keiner differenziert. Da kommen ohne Bedenken alle mit in den Topf rein: Weißrussen, Ukrainer, Kasachen, Balten usw. Die fragt kein Mensch wie sie sich fühlen. In der DDR z.B. durften wir Kinder aus Gründen der Politischen Korrektheit den Begriff "Russe" gar nicht verwenden. Ich kann mich sogar entsinnen, dass "Russe" als Schimpfwort verwendet wurde. So ändern sich die Zeiten.
Übrigens in den Balkanländern hat man weniger Berührungsängste mit dem Begriff Цигани http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
Ja, sicher, aber mit einem Unterschied: diese "Russen" fanden sich am Ende unter den Gewinnern wieder, und auch im Westen hatte es sich was mit "Untermensch". Klar ändern sich die Zeiten, und deshalb darf man solche Fragen nie unhistorisch abhandeln, auch Sprache hat eine Geschichte. Übrigens gibt es in den Balkanländern noch einige andere Gebräuche, die ich eigentlich nicht teilen möchte http://de.wikipedia.org/wiki/Jobbik.
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 08:56:21
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, ....
Im Zigeunerschnitzel eben nicht.
Das soll ja lecker und scharf sein.
Eigentlich geht die Forderung genau nach hinten los, weil eine positive Konnotation wegfallen soll.
Zitat von: Conina am 09. Oktober 2013, 10:08:40
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 08:56:21
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, ....
Im Zigeunerschnitzel eben nicht.
Das soll ja lecker und scharf sein.
Eigentlich geht die Forderung genau nach hinten los, weil eine positive Konnotation wegfallen soll.
Im Grunde kein schlechtes Argument,
wenn die betroffenen Ethnien es schafften, den "Zigeuner" in trotziger Umkehrung der abwertenden Bedeutung für sich selbst in Anspruch zu nehmen. So ähnlich wie: Say it loud, I'm black and I'm proud. Ansonsten richtet sich die positive Bedeutung ja gerade auf etwas, womit sie gerade nicht identifiziert werden wollen.
Zitat von: Conina am 09. Oktober 2013, 10:08:40
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 08:56:21
Na, etwas differenzierter sollte es schon sein. "Zigeuner" ist negativ konnotiert, ....
Im Zigeunerschnitzel eben nicht.
Das soll ja lecker und scharf sein.
Eigentlich geht die Forderung genau nach hinten los, weil eine positive Konnotation wegfallen soll.
;D Genau das ist der Punkt!!!!!. Anderes Beispiel, wer mit Kaminers Russendisko ( http://www.russendisko.de/ (http://www.russendisko.de/) ) negative Dinge verknüpft hätte doch was an der Waffel, oder?
Zitat von: Typee am 09. Oktober 2013, 10:02:13Übrigens gibt es in den Balkanländern noch einige andere Gebräuche, die ich eigentlich nicht teilen möchte http://de.wikipedia.org/wiki/Jobbik.
Da siehst du mal wie schnell man tappen kann. Die Ungarn zu den Balkanstaaten zu packen, kann schwer ins Auge gehen ;).
http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanhalbinsel#Der_.E2.80.9EBalkan.E2.80.9C-Begriff (http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanhalbinsel#Der_.E2.80.9EBalkan.E2.80.9C-Begriff)
Zitat von: Conina am 09. Oktober 2013, 10:08:40
Eigentlich geht die Forderung genau nach hinten los
Vor 30 Jahren gabs zu übertriebener political correctness ja schon mal den Spruch "das heißt jetzt Sinti-und-Roma-Schnitzel". Wird jetzt wohl wieder hervorgekramt werden.
gerade mit dem Begriff "Russen" konnotiert: meine Frau genießt desöfteren eine Spirituose namens "Russische Schokolade" (bitte keine Kommentare zum Geschmack meiner Holden...)
Ich habe "russische Eier" gegessen, Karlsbader Schnitten, Prager Schinken, dazu Negerküsse (gaaanz bööööse), Mohrenköpfe und all solch diskriminierendes Zeug, und ich habe das genossen, ich habe also in allererster Linie positive Gedanken dabei gehabt.
Ich finde es natürlich, daß sich bestimmte Gerichte wandeln und dann andere Namen bekommen, aber wenn eine Stadt solche Vorschriften erläßt, dann ist das für mich schlimm. Niemand ist verpflichtet, Zigeunerschnitzel zu essen, und wenn das nicht mehr nachgefragt wird, verschwindet es von ganz alleine.....
White Russian ist bestimmt auch nicht PC.
Der Minishitstorm wegen "Deutschland wählt weiß" ist mir noch ein bisschen in Erinnerung.
Man kann sich zweimal empören:
einmal ist es ein Getränk mit Alkohol: Die Russen sind Suffköppe
andererseits kommt das Wort "white" drin vor und das ist eindeutig so ein Privilegiending, white supremacy und so. ::)
Zitat von: Conina am 09. Oktober 2013, 16:19:28
Die Russen sind Suffköppe
Ich hoffe, dass ich niemanden auf den Schlips trete. Aber der übermäßige Alkoholgenuss ist in Russland tatsächlich ein schweres Problem.
Darf man das so sagen, oder ist das aus politisch korrekter Sicht nicht doch etwas rassistisch formuliert?
Das befördert Stereotype und so. ;)
Zitat von: Conina am 09. Oktober 2013, 17:34:38
Darf man das so sagen, oder ist das aus politisch korrekter Sicht nicht doch etwas rassistisch formuliert?
Das befördert Stereotype und so. ;)
Ich glaube das sieht man auch in Russland so. Gorbatschow hatte den Alkoholgenuss nicht grundlos untersagt. Auch ein Grund weswegen man ihn in Russland bis heute nicht liebt.
OT:
Ich bin schon ein paar mal mit Russen versumpft.
Das war toll.
Wenn man sie dazu bringt, Bier und Schnaps gleichzeitig zu trinken, kriegt man sie auch besoffen. ;D ;D ;D
Und ich kenne Leute, die von der Trasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Druschba-Trasse) mit Leberschaden und/oder als Alkoholiker zurück kamen. Zu Gorbatschows Zeiten wurde der Alk drastisch limitiert.
Um noch mal auf den Begriff Zigeuner zurückzukommen.
Ist dieser Begriff überhaupt negativer belegt als z.B. Russe, Türke, Tscheche, Italiener, Araber, Jude? Die Toitschen haben doch an allen Völkern rumzumäkeln. Wobei es bei anderen Völkern genauso Usus ist über andere Völker zu mäkeln. So ist der Mensch, das ist seine Natur, darum gibt es Kriege.
Weiß jemand ob es in anderen Ländern auch so ist, dass man Begriffe, mit denen man unsicher im Umgang ist, versucht aus der offiziellen Sprache zu verbannen. In der Umgangssprache bleiben sie eh meist erhalten. Gipsy in Großbritannien, ist das dort problematisch? Es gab oder gibt sie noch, die Band Gipsy Kings, eine französische, spanisch-stämmige Flamenco-Pop-Musikgruppe sagt Wikipedia. Oder man schaue mal in die englischsprachige Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Romani_people#List_of_names . Alles Spielarten des Wortes Zigeuner als Oberbegriff für die verschiedenen Volksgruppen. Welcher Bayer, Preuße, Sachse, Schwabe hat Probleme damit als Deutscher geführt zu werden? Natürlich, wenn man ein Politikum aus dem Namen eines Schnitzels macht kann man beleidigen. Aber wenn ich einfach ein Zigeunersteak esse assoziiere ich rein gar nichts mit einem Volk, genau so wenig wenn ich, wie wir in Sachsen sagen, einen Wiener esse.
Vielleicht kann ja mal ein Betroffener das Problem verständlich erläutern :grins2: ?
Zitat von: general winter am 09. Oktober 2013, 18:56:17
(...) Vielleicht kann ja mal ein Betroffener das Problem verständlich erläutern :grins2: ?
Ich bin kein Betroffener und finde das Problem auch intuitiv schwer fassbar. Aber soweit ich das verstanden habe, geht es wohl vor allem darum, dass Zigeuner eine Fremdbezeichnung ist, die sich die entsprechende Volksgruppen nicht selbst gegeben haben und die vor allem in der NS-Zeit in stigmatisierender Absicht gebraucht wurde.
Was das allerdings mit einem Schnitzel zu tun haben soll, verstehe ich nicht - dass man ein Schnitzel beleidigen kann, wäre mir neu. Als wäre "Zigeuner" ein Zauberwort und die bloße Erwähnung würde irgendwelche Dämonen beschwören oder so. Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, wie die Umbenennung eines Schnitzels zum Weltfrieden beitragen soll.
Offenbar kann ein Wort jedenfalls durch seinen Gebrauch zwar pejorisiert werden, aber dann ist aus die Maus und es ist für alle Zeit verflucht. Dass ein Wort durch den Gebrauch eventuell auch einfach eine neutrale oder positive Konnotation bekommen könnte, scheint ausgeschlossen zu sein. Es ist quasi mit negativer Energie aufgeladen, die man nie wieder los wird. Vielleicht erhofft man sich ja durch die Schnitzeltaufe den Segen einer höheren Macht, die dafür sorgt, dass das Schnitzel möglichst gut gelingt?
Ich schreibe jetzt das Gegenteil von dem, was ich gestern schreiben wollte, es handelt sich also um eine gut abgehangene Meinung.
Das "Zigeunerschnitzel" in der Menükarte ist ja genau das Gleiche wie der "Negerkönig", bei Ottfried Preußler, der letztes Jahr beerdigt wurde,und zwar sogar mit Preußlers Zustimmung. Ihr wart letztes Jahr auch schon dagegen, ich war dafür.
Begründung: Wenn man ein Wort im Deutschen nicht mehr benutzt, weil es abwertend verstanden wird, dann macht es Sinn, das auch in manchem Schrifttum zu ersetzen.
Bei Kinderbüchern macht es Sinn, weil man kleinen Kindern beim Vorlesen keinen Einschub über pejorative Konnotationen zumuten kann. Und bei Menükarten macht es Sinn, weil die keinerlei literarischen Wert haben und sowieso zwecks Preiserhöhung regelmäßig erneuert werden. Warum soll man da ohne Not etwas beibehalten, was genauso gut ersetzt werden kann.
Ich bin nur dafür, es mit weniger Getöse zu machen. Es reicht völlig wenn der Gaststättenverband, wie offenbar geschehen, in sein Vereinsblatt eine Empfehlung einrückt, beim nächsten Neudruck der Karten auch gleich das Zigeunerschnitzel, den Russen und den Neger zu ersetzen (letzte sind bayerische Weißbierspezialitäten).
Mich hat schon vor Wochen der Stand der Lebensmittelbenamsungsdebatte interessiert. Und da ich kein Paprikaschnitzel mag, habe ich statt dessen kürzlich dreist in einem Biergarten einen "Neger" bestellt. Von der Wirtin wurde das begeistert aufgenommen und lautstark wiederholt. Die Preußen am Nebentisch hingegen wollten nun unbedingt wissen, was das wohl sei. Gemeinschaftlich reflektierten wir anschließend über political correctness. Die andern waren dagegen, aber für mich war das Beifall von der falschen Seite.
Die Wirtin erzählte dann noch, dass die Gäste sich den ganzen Sommer über nicht getraut hätten, "Zigeunerschnitzel" zu sagen und statt dessen immer nur in die Karte gedeutet hätten: "Das da bitte." Das finde ich nun auch wieder idiotisch und typisch deutsche Obrigkeitshörigkeit.
Also nochmal: Ja, bitte ersetzen, aber möglichst einschleichend, ohne großes Trara.
Übrigens, sogar die Bibel wird immer mal wieder an den aktuellen Sprachgebrauch angepasst.
Zitat von: Hildegard am 10. Oktober 2013, 13:31:12
.....es handelt sich also um eine gut abgehangene Meinung.
Das ist schon mal eine gute, unaufgeregte Ausgangsposition :grins2: .
Aber ich würde doch mal ein bisschen bohren da mir auch noch ein paar Sachen eingefallen sind. In der Hauptsache geht es doch um den Begriff Zigeuner, der als Oberbegriff für die verschiedenen Volksgruppen umgangssprachlich verwendet wird - und das nicht nur im deutschen Sprachraum. Den Link aus Wikipedia hatte ich gestern auch schon mal angehangen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Romani_people#Tsigani.2C_cig.C3.A1ny
Die Diskussion über das Zigeunerschnitzel läuft darauf hinaus, der Deutsche befriedige mit dem Verzehr von Zigeunerspeisen kanibalistische Fantasien. Das ist aber Käse. Der Name sagt doch nur aus, dass der Koch sich vorstellt, dass das Volk der Zigeuner ein Schnitzel auf diese Art zubereitet. Wer das nicht versteht, na, der ist ja schon ein Verschwörungstheoretiker ;D .
Nochmal, im Grunde geht es nicht um diverse Nahrungsmittelbezeichnungen sondern schlicht und einfach um den Begriff Zigeuner. Da dieser aus verschiedenen Gründen negativ belegt ist. Wobei ich behaupte, dass Begriffe wie Sinti, Roma, Pole, Araber nicht minder negativ belegt sind.
Seit wann eigentlich ist man der Ansicht das dieses Wort außerordentlich negativ belegt ist? Das kann noch nicht so lange her sein, oder? 1976 hat sich noch kein Mensch daran gestört.
Drama, UDSSR, 1976
DAS ZIGEUNERLAGER ZIEHT IN DEN HIMMEL
http://www.cinema.de/film/das-zigeunerlager-zieht-in-den-himmel,1325819.html (http://www.cinema.de/film/das-zigeunerlager-zieht-in-den-himmel,1325819.html)
Zitat1976 hat sich noch kein Mensch daran gestört.
Zu der Zeit wurde der Begriff "Neger" auch noch nicht diskriminierend gesehen. Sprache änders sich halt.
Ich erinnere mich noch an das Buch Ede und Unku (http://de.wikipedia.org/wiki/Ede_und_Unku), das wir in der Schule gelesen haben. Darin ging es
ZitatEde und Unku ist ein Jugendroman der deutschen Autorin Grete Weiskopf (Pseudonym Alex Wedding). Die Erstausgabe erschien 1931 im Berliner Malik-Verlag.
Das Erstlingswerk der Autorin beschreibt die Freundschaft des Berliner Jungen Ede zum Zigeunermädchen Unku während der Zeit der Weimarer Republik. Die Fotos für die Originalausgabe des Buches stammen von John Heartfield. Es gehörte zu den Werken, welche bei der Bücherverbrennung 1933 in Deutschland auf dem Index standen und vernichtet sowie verboten wurden. In der DDR wurde es Bestandteil der offiziellen Schulliteratur, und erhielt dadurch einen hohen Bekanntheitsgrad. Im Jahr 1980 wurde es unter der Regie von Helmut Dziuba mit dem Titel Als Unku Edes Freundin war von der DEFA verfilmt.
Im Buch werden die authentischen Erlebnisse von Erna Lauenburger beschrieben, welche die Autorin kannte. Sie wurde 1943 in Auschwitz ermordet. Von den erwähnten Sinti des Buches überlebte nur die Berlinerin ,,Kaula" Ansin.
In der Nachkriegsausgabe fügte Grete Weiskopf ein Kapitel ein, in dem sie das Verschwinden ihrer Freunde beklagt und vermutet, diese seien im Dritten Reich umgekommen. Ein Brief, der dieses aufgrund der Erzählungen von Verwandten bestätigte, erreichte sie an ihrem Todestag.[1]
Am 27. Januar 2011 wurde anlässlich des Tages des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus in Berlin-Friedrichshain ein Weg als Ede-und-Unku-Weg zur Erinnerung an Erna Lauenburger und Grete Weiskopf benannt.
Ich hatte, als ich das Buch gelesen habe, diese Menschen darin ganz normal als "Zigeuner" in positivem Zusammenhang kennen gelernt. Ich empfand es nicht als Diskriminierung, Angehörige dieser Völker so zu bezeichnen.
Zitat von: Hildegard am 10. Oktober 2013, 13:31:12
Also nochmal: Ja, bitte ersetzen, aber möglichst einschleichend, ohne großes Trara.
Passt. Was nervt, ist die behördliche Betüddelung, wie welche Worte zu gebrauchen und zu unterlassen sind. Das wird wohl die Meisten hier auch stören. Von oben verordnete Wortmagie verändert keine sozialen Strukturen.
Wenn Sinti und Roma das Wort Zigeunerschnitzel unschön finden - jamei, dann verzichtet man halt darauf, das letzte Wort mögen die Betroffenen haben. Persönlich halte ich es für Unsinn, weil zumindest für mich positive Konotationen damit verbunden sind, und es die Sprache ärmer macht, wenn man immer mehr zu vorher eindeutigen Begriffen nun gender/herkunft/klima- und sonstwas neutrale Umschreibungen verwendet werden sollen.
Aber wie gesagt: Wenn es den Betroffenen nicht gefällt - ich halte mich gerne daran.
Zitat von: Robert am 10. Oktober 2013, 16:43:08
Sprache ändert sich halt.
Korrekt. Aber manchmal kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sprache verändert wird.
Das Problem des im Faden behandelten Volkes ist doch nicht der Name. Das Problem sind Vorurteile, die (gibt's jetzt gleich was auf die Hörner?) durch die Selbstdarstellung von Teilen der Sinti und Roma nicht gerade abgebaut werden.
Ich komme auch von da - in der DDR war der Begriff Zigeuner unbelastet. Aus dem einfachen Grund weil da keine lebten. Man kannte sie nur aus Büchern und Filmen. Bestenfalls von Erzählungen der Großeltern oder Besuchen in anderen Ostblockländern. Ich meine die Begriffe Sinti und Roma sind mir erst aus Westmedien oder gar nach 1989 zu Ohren gekommen.
im letzten Wahlkampf, der noch nicht sooo lange zurückliegt, hat die unsägliche NPD mit einem unsäglichen Plakat für sich geworben mit dem Slogan:
"Geld für Oma statt für Sinti und Roma"
Daraus ergibt sich für mich die Frage, ab wann dann diese beiden Namen als problematisch eingestuft werden und sich Sprache wieder einmal verändert.
Zitat von: general winter am 10. Oktober 2013, 17:05:31
Ich meine die Begriffe Sinti und Roma sind mir erst aus Westmedien oder gar nach 1989 zu Ohren gekommen.
Da muss ich mich selbst verbessern. Hab grad ein altes DDR-Lexikon von 1987 ausgegraben.
ZitatZigeuner, Selbstbezeichnung Dom, Rom, Sinti ...
Schaut man unter
ZitatSinti, siehe Zigeuner
Der Begriff Zigeuner wurde in der DDR als Oberbegriff offenbar unproblematisch gesehen. Dom, Rom, Sinti waren untergeordnet aber nicht unbekannt.
Zitat von: sumo am 10. Oktober 2013, 17:39:42
..."Geld für Oma statt für Sinti und Roma" Daraus ergibt sich für mich die Frage, ab wann dann diese beiden Namen als problematisch eingestuft werden und sich Sprache wieder einmal verändert.
Das sehe ich auch. Gerade die üblen Gestalten weichen als erste von den umgangssprachlichen Begriffen ab. Siehe auch das Synonym Antizionismus hinter dem sich heute die Judenhasser verstecken.
Ein unnötiger moral crusade von notorischen Volkserziehern, die in rauchfreien Gaststätten dann politisch korrekt ein Schnitzel bestellen und dabei die taz lesen können.
Dieter Zimmer hat dazu was passendes:
ZitatAber was sprach eigentlich gegen Zigeuner? Anders als etwa Nigger oder Polacke war es kein Schmäh- und Schimpfwort. Erst die Nazis machten es zu einem, wie Jude. Die Juden haben sich auch danach nie gegen diese im Nazistaat "negativ konnotierte" Bezeichnung gewehrt und führen sie weiter, mit Stolz. Sie ihnen zu nehmen, wäre für sie eine Beleidigung. Jede andere Bezeichnung empfänden sie wahrscheinlich als diskriminierend.
http://www.dezimmer.net/HTML/2006wortlupe.htm
ZitatDas sehe ich auch. Gerade die üblen Gestalten weichen als erste von den umgangssprachlichen Begriffen ab. Siehe auch das Synonym Antizionismus hinter dem sich heute die Judenhasser verstecken.
Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Es ist wie ein Hase-und-Igel-Spiel. Man sollte sich nicht so sehr an Begriffen aufhängen, sondern auf die Inhalte schauen. Sonst begibt man sich in die Gefahr, dass die die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Nazis zu einem sprachlichen Stöckchenspringen mutiert.
So ist es ja öfter mit der politischen Korrektheit, übrigens auch in der Medizin: wenn sich die korrekten Begriffe erst einmal durchgesetzt haben, ist es auch an der Zeit, sie durch neue zu ersetzen.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat die WP da einen interessanten Artikel zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle
Nachtrag: Ich erinnere mich natürlich richtig:
ZitatHäufig handelt es sich bei den betroffenen Ausdrücken um gesellschaftlich relevante und konnotativ aufgeladene Begriffe. So werden etwa ethnische Minderheiten wiederholt mit neuen Wörtern benannt, um negative Assoziationen zu vermeiden.
Als leztes kommt dann auch noch der nach Axel Stoll benannte:
Weihnachtsstollen . . .
So als "Weihnachstmann"
Zitat von: Ladislav Pelc am 10. Oktober 2013, 21:32:52
Wenn ich mich richtig erinnere, hat die WP da einen interessanten Artikel zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle
Ach du lieber Himmel:
ZitatAndere Versuche konnotativer Aufwertung kaschieren die negativen Nebenbedeutungen der fraglichen Wörter durch deren Abkürzungen, indem etwa ,,Zigeuner" mit dem amtssprachlich anmutenden Kürzel ,,MEM" (für ,,Mobile Ethnische Minderheit") ersetzt wird.
Hi(gh)!
Zitat von: Harpo am 09. Oktober 2013, 16:09:35
Vor 30 Jahren gabs zu übertriebener political correctness ja schon mal den Spruch "das heißt jetzt Sinti-und-Roma-Schnitzel". Wird jetzt wohl wieder hervorgekramt werden.
Vor 30 Jahren noch nicht, da kannte man hier in (West-)Deutschland das Schlagwort "Political Correctness" noch gar nicht, das hieß damals noch "Betroffenheit", wurde aber allenfalls innerhalb des linksalternativen Milieus thematisiert (es gab seinerzeit dazu witzige Bücher vom Eichborn-Verlag... oder war es Zweitausendeins?).
Vor 20 Jahren, das käme schon eher hin... Mitte der 90er hatte ich durchaus meinen Spaß, mir solche Szenen vorzustellen:
(Frittenbude in Bergheim-Quadrath-Ichendorf, am mutmaßlichen Prolligkeitspol des Universums)
Verklemmter Möchtegern-Linker: Ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bitte!
Frittenbuden-Inhaber: Sinti un... do bess doch beklopp!
Verklemmter Möchtegern-Linker: Nein... nur andersbegabt!
Den "Sumpfzigeuner" (http://www.assoziations-blaster.de/blast/Sumpfzigeuner.1.html) als erotischen Fetisch lasse ich mir aber trotzdem nicht nehmen...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Zitat von: Harpo am 12. Oktober 2013, 16:48:31
Ach du lieber Himmel:
ZitatAndere Versuche konnotativer Aufwertung kaschieren die negativen Nebenbedeutungen der fraglichen Wörter durch deren Abkürzungen, indem etwa ,,Zigeuner" mit dem amtssprachlich anmutenden Kürzel ,,MEM" (für ,,Mobile Ethnische Minderheit") ersetzt wird.
Ein MEM-Schnitzel mit Pommes, bitte? ;D
ich wäre als nächstes dafür, den Begriff Asia-Restaurant zu ersetzen. Dieser schmeißt zu viele eurozentrisch verfremdete fernostasiatische Küchen in einen Topf zusammen! Der ganze postmoderne Mist hat zu tiefe Narben hinterlassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Orientalismus
das tauchte in einer Pseudodiskussion über die Bezeichnung des Spiels "Whore of the Orient" wirklich auf. Eines Studenten der postkolonialen Studien anscheinend. Als nächstes noch historistische Bezeichnungen vernichten, die gute alte Prinzenrolle hat mir als Kind ein falsches Bild vom Mittelalter gezeichnet.
Ich kann beide Seiten verstehen und sicher ist es bei jedem einzelnen Wort eine graduelle Abwägung. Und ja, es kann zu einer Endlosspirale führen. Aber Sprache lebt, und die konsequente Ignoranz dieser Tasache würde bedeuten, alle Begriffe weiterzuverwenden, egal, welche Konnotation sie im Laufe ihrer Existenz gewonnen haben.
Wer von euch hat z.B. seinen Sohn Adolf genannt, selbst wenn der liebe Opa dieses Namens bereits 1912 geboren wurde? Oder wie wär's mit der Wendung "bis zur Vergasung". Hört man tatsächlich immer noch manchmal. Da raste ich aus.
Auf der anderen Seite gibt es Wörter, die zwar in der NS-Zeit eine Blüte erlebten, ihre Unschuld inzwischen jedoch längst wiedererlangt haben. Victor Klemperer nennt zum Beispiel in seiner "LTI" die Wörter "fanatisch" und "aufziehen" als typisches NS-Deutsch. Darauf würde man heute gar nicht mehr kommen
....da fallen mir, die Judenfürzle meiner Kindheit (die Endsechziger) ein, obwohl ich den Ausdruck damals ohne jeglichen Argwohn benutzt habe, würde ich ihn heute nicht mehr verwenden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Knallk%C3%B6rper
Zitat von: Hildegard am 15. Oktober 2013, 11:46:07
Ich kann beide Seiten verstehen und sicher ist es bei jedem einzelnen Wort eine graduelle Abwägung. Und ja, es kann zu einer Endlosspirale führen.
Glaube ich nicht mal. Halte ich eher für ein slippery-slope-Argument.
Zitat
Aber Sprache lebt, und die konsequente Ignoranz dieser Tasache würde bedeuten, alle Begriffe weiterzuverwenden, egal, welche Konnotation sie im Laufe ihrer Existenz gewonnen haben.
Eben, sowas funktioniert nicht. Absurd wird es aber, wenn man meint, über Sprachregelungen reale Probleme oder Denkweisen lösen oder ändern zu können. Diesen Eindruck habe ich zumindest öfter mal, gerade was den ganzen Genderwahn betrifft.
Zitat
Wer von euch hat z.B. seinen Sohn Adolf genannt, selbst wenn der liebe Opa dieses Namens bereits 1912 geboren wurde? Oder wie wär's mit der Wendung "bis zur Vergasung". Hört man tatsächlich immer noch manchmal. Da raste ich aus.
Diese Wendung habe ich als Jugendlicher verwendet, bis mir eines Tages schlagartig klar wurde, woher diese kommt.
So ändert sich Sprache, aber eher nicht über behördliche Verordnungen.
Zitat
Auf der anderen Seite gibt es Wörter, die zwar in der NS-Zeit eine Blüte erlebten, ihre Unschuld inzwischen jedoch längst wiedererlangt haben. Victor Klemperer nennt zum Beispiel in seiner "LTI" die Wörter "fanatisch" und "aufziehen" als typisches NS-Deutsch. Darauf würde man heute gar nicht mehr kommen
Interessant. "geil" ist übrigens auch ein spannendes Wort, es hat sich fast wieder zur früheren Bedeutung zurückgewandelt.
übersensitiv sein ist keine Lösung.
http://www.southpark.de/alle-episoden/s11e01-bitte-ein-n
Die ganze south park Folge bringt es so gut auf den Punkt. Hier 2 Clips daraus:
http://www.southpark.de/clips/155486/hello-fatso#tag=Dr.%20Nelson
http://www.southpark.de/clips/155500/stan-gets-it#tag=Dr.%20Nelson
Leute wie Stefanowitsch sollten einfach mal die Fresse halten und nicht überall Probleme herbeisehnen.
Beispiel http://news.bbc.co.uk/2/hi/7204635.stm
http://www.express.co.uk/news/uk/32524/Three-Little-Pigs-fairytale-offends-Muslims
Und er sollte am besten aufhören, mit seinem Anglistiktitel anzugeben. Auf wikipedia verlinkt ist eine etwas längere Kritik an der Arbeitsweise Stefanowitschs:
http://www.belleslettres.eu/blog/stefanowitsch-schnee-eskimo.php
unten sind noch 3 podcastbeiträge, die wirklich sehenswert sind. Der Autor hat mich in weniger als 3 Stunden überzeugt, dass Sprachwissenschaften gescheit arbeiten können, solange sie nicht so vorgehen wie Stefanowitsch.
Autobahn! ;D
Zitat von: MrSpock am 16. Oktober 2013, 07:44:37
Autobahn! ;D
leider eine Fehlinformation :grins2:
ZitatDie Bezeichnung ,,Autobahn" wurde erstmals von Robert Otzen im Jahr 1929 geprägt. Otzen war Vorsitzender des Autobahnprojekts HaFraBa (Autobahnprojekt Hansestädte –Frankfurt am Main–Basel). Bis dahin sprach man für 1927 belegt von Autobahnstraße. Die erste Autobahn der Welt war die AVUS im Berliner Grunewald, die am 24. September 1921 eröffnet wurde. Die erste längere Autobahn der Welt wurde am 26. März 1923 in Italien eröffnet (heutige A 9 von Mailand nach Como).
Der Begriff ,,Autobahn" tauchte zum ersten Mal 1932 auf und bezeichnete die Vorstellung einer kreuzungsfreien Schnellstraße ohne Gegenverkehr. Eine Fachzeitschrift zur HaFraBa hatte sich damals in Analogie zur Eisenbahn in ,,Autobahn" umbenannt. Die erste Autobahn in diesem Sinne in Deutschland, die zwei Städte verband, wurde am 6. August 1932 zwischen Köln und Bonn vom Kölner Oberbürgermeister Konrad Adenauer eröffnet;
Zitat von: Belbo am 16. Oktober 2013, 10:01:20
Zitat von: MrSpock am 16. Oktober 2013, 07:44:37
Autobahn! ;D
leider eine Fehlinformation :grins2:
ZitatDie Bezeichnung ,,Autobahn" wurde erstmals von Robert Otzen im Jahr 1929 geprägt. Otzen war Vorsitzender des Autobahnprojekts HaFraBa (Autobahnprojekt Hansestädte –Frankfurt am Main–Basel). Bis dahin sprach man für 1927 belegt von Autobahnstraße. Die erste Autobahn der Welt war die AVUS im Berliner Grunewald, die am 24. September 1921 eröffnet wurde. Die erste längere Autobahn der Welt wurde am 26. März 1923 in Italien eröffnet (heutige A 9 von Mailand nach Como).
Der Begriff ,,Autobahn" tauchte zum ersten Mal 1932 auf und bezeichnete die Vorstellung einer kreuzungsfreien Schnellstraße ohne Gegenverkehr. Eine Fachzeitschrift zur HaFraBa hatte sich damals in Analogie zur Eisenbahn in ,,Autobahn" umbenannt. Die erste Autobahn in diesem Sinne in Deutschland, die zwei Städte verband, wurde am 6. August 1932 zwischen Köln und Bonn vom Kölner Oberbürgermeister Konrad Adenauer eröffnet;
Stimmt, ist mir auch bekannt. Jedoch geistert die Interpretation des Begriffes "Autobahn" als Nazi-Erfindung immer noch in vielen Köpfen.
Zitat,,Es sind auch Autobahnen gebaut worden, und wir fahren drauf." Diese Aussage, die rein faktisch völlig korrekt und in ihrer Verknappung doch wiederum eine scharfe Provokation ist, machte das Maß voll. ,,Das kannst du so nicht sagen", empörte sich Schreinemakers, und auch Kerner erklärte: ,,Autobahn geht halt nicht, finde ich."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rausschmiss-bei-kerner-wie-eva-herman-den-fernsehtod-starb-1490687.html
Ich finde es recht amüsant, in der Diskussion um sprachliche political correctness, diese durch das spontane Einwerfen von Begriffen zu beflügeln.
und beim Eintopf beschwert sich keiner? Der Begriff wurde auch von den Nazis vereinnahmt.
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 14:07:00
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Weil es eine äußerst Zweifelhafte Ausrede dafür ist, das Schimpfwort auszusprechen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bestellung einem in entsprechenden Lokalitäten Beifall von den ganz falschen Leuten einbringt.
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 15:02:15
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 14:07:00
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Weil es eine äußerst Zweifelhafte Ausrede dafür ist, das Schimpfwort auszusprechen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bestellung einem in entsprechenden Lokalitäten Beifall von den ganz falschen Leuten einbringt.
Hm. Man geht also in eine Gaststätte und bestellt nur deswegen ein Zigeunerschnitzel, damit andere hämisch grinsen weil sie sich das Wort ohne Schnitzel nicht aussprechen trauen? Also, ich weiß ja nicht ...
Jedenfalls hab ich insofern wenig Probleme damit, da ich eh lieber Jägerschnitzel esse.
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich habe kein Problem damit, das Schnitzel Paprika-Schnitzel zu nennen, mir ist vollkommen Schnuppe, wie es heißt. Darum geht es nicht.
Das eigentliche Problem, das ich mit der ganzen Sache habe, ist folgendes:
Wenn man ein Wort mit einem ausdrücklichen Tabu belegt, dann gibt man ihm Macht. Man stärkt damit genau den Mechanismus, der das Wort überhaupt erst zum Schimpfwort oder zum Stigmatisierungswerkzeug gemacht hat, also den Mechanismus, mit dem eben z.B. die NS-Propaganda über Sprache manipuliert hat. Wäre es nicht besser, den Leuten zu signalisieren, dass es auf sowas nicht ankommt?
Wenn ich will, dass mein Hund nicht mehr jedes Mal auf den Teppich sabbert, wenn es an der Tür klingelt, dann sollte ich nicht die Türklingel abschalten, sondern einfach aufhören, Pawlow zu spielen.
Aber kaum ist Gras über
eine Sache ein Wort gewachsen, kommt
ein Therapeut ein Linguist eine Linguist*in und frisst es wieder ab.
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 15:39:25
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 15:02:15
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 14:07:00
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Weil es eine äußerst Zweifelhafte Ausrede dafür ist, das Schimpfwort auszusprechen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bestellung einem in entsprechenden Lokalitäten Beifall von den ganz falschen Leuten einbringt.
Hm. Man geht also in eine Gaststätte und bestellt nur deswegen ein Zigeunerschnitzel, damit andere hämisch grinsen weil sie sich das Wort ohne Schnitzel nicht aussprechen trauen? Also, ich weiß ja nicht ...
Jedenfalls hab ich insofern wenig Probleme damit, da ich eh lieber Jägerschnitzel esse.
Ich geb's auf. Mach du doch mal ein paar Feldversuche mit einer ,,Neger"-Bestellung. Ich empfehle zwei Versuchsanordnungen: Studentenkneipen und Sportbars. Ah vielleicht noch ein afrikanisches Restaurant, wenn es in deiner Nähe eins gibt. Wir schließen dann Wetten ab, wo du zuerst auf die Fresse kriegst bzw. wo du zuerst eingeladen wirst.
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 20:21:55
Ich geb's auf. Mach du doch mal ein paar Feldversuche mit einer ,,Neger"-Bestellung. Ich empfehle zwei Versuchsanordnungen: Studentenkneipen und Sportbars. Ah vielleicht noch ein afrikanisches Restaurant, wenn es in deiner Nähe eins gibt. Wir schließen dann Wetten ab, wo du zuerst auf die Fresse kriegst bzw. wo du zuerst eingeladen wirst.
Ich bin weder in Studentenkneipen noch Sportbars unterwegs. Und wenn ich in einer "normalen" Gaststätte bin, und da stünde Zigeunerschitzel auf der Karte, würde ich das der Bedienung halt sagen, so ich denn sowas wollte. Und es nicht durch die Gaststätte brüllen.
Und nein, ich hab nichts dagegen, wenn das anders heißt, sagte ja schon, dass ich mich da gerne anpasse. Ich versteh nur die ganze Aufregung nicht. Wenn es nicht mehr zeitgemäß ist, ändert man halt den Namen. Und nein, "Neger" schreie ich nirgendwo, sowenig, wie ich mit einem Hitlergruß eine Gaststätte betrete.
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 20:21:55
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 15:39:25
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 15:02:15
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 14:07:00
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Weil es eine äußerst Zweifelhafte Ausrede dafür ist, das Schimpfwort auszusprechen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bestellung einem in entsprechenden Lokalitäten Beifall von den ganz falschen Leuten einbringt.
Hm. Man geht also in eine Gaststätte und bestellt nur deswegen ein Zigeunerschnitzel, damit andere hämisch grinsen weil sie sich das Wort ohne Schnitzel nicht aussprechen trauen? Also, ich weiß ja nicht ...
Jedenfalls hab ich insofern wenig Probleme damit, da ich eh lieber Jägerschnitzel esse.
Ich geb's auf. Mach du doch mal ein paar Feldversuche mit einer ,,Neger"-Bestellung. Ich empfehle zwei Versuchsanordnungen: Studentenkneipen und Sportbars. Ah vielleicht noch ein afrikanisches Restaurant, wenn es in deiner Nähe eins gibt. Wir schließen dann Wetten ab, wo du zuerst auf die Fresse kriegst bzw. wo du zuerst eingeladen wirst.
Negerschnitzel?
Zitat von: Robert am 17. Oktober 2013, 21:38:34
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 20:21:55
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 15:39:25
Zitat von: Hildegard am 17. Oktober 2013, 15:02:15
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2013, 14:07:00
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Warum dann eines der wenigen positiv konotierten Worte wie "Zigeunerschnitzel" eliminieren?
Weil es eine äußerst Zweifelhafte Ausrede dafür ist, das Schimpfwort auszusprechen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Bestellung einem in entsprechenden Lokalitäten Beifall von den ganz falschen Leuten einbringt.
Hm. Man geht also in eine Gaststätte und bestellt nur deswegen ein Zigeunerschnitzel, damit andere hämisch grinsen weil sie sich das Wort ohne Schnitzel nicht aussprechen trauen? Also, ich weiß ja nicht ...
Jedenfalls hab ich insofern wenig Probleme damit, da ich eh lieber Jägerschnitzel esse.
Ich geb's auf. Mach du doch mal ein paar Feldversuche mit einer ,,Neger"-Bestellung. Ich empfehle zwei Versuchsanordnungen: Studentenkneipen und Sportbars. Ah vielleicht noch ein afrikanisches Restaurant, wenn es in deiner Nähe eins gibt. Wir schließen dann Wetten ab, wo du zuerst auf die Fresse kriegst bzw. wo du zuerst eingeladen wirst.
Negerschnitzel?
"Neger" ist Weißbier-Cola. Stand hier noch vor fünf Jahren so in Getränkekarten.
Wenn ich hier ein "Diesel" in der Kneipe bestelle(n würde), dann bekomme (bekäme) ich ein Cola-Bier (abgesehen davon, dass ich so etwas gar nicht trinke). Ich erwarte nicht, dass ich den Diesel-Kraftstoff von der Tankstelle serviert bekomme.
Ich glaube, wenn ich meine Restaurantbesuche quer durch Deutschland so betrachte, das "Zigeunerschnitzel" ist eh schon von den meisten Karten verschwunden.
Da ich als Kind des Ostens diesen Begriff bisher auch nicht sonderlich negativ gesehen habe (Ede und Unku!) schenkte ich dem Ganzen da allerdings auch wenig Beachtung - außerdem(OT): in den allermeisten Fällen ist dieses Gericht ein (oft fertig, frittiertes)paniertes Schnitzel mit Letscho drüber, das nur im Notfall meine Wahl ist.
Um mich Grouchos Meinung anzuschließen: Ich verstehe die Aufregung auch nicht, kann aber damit leben ein Paprika- oder Balkan-Schnitzel zu bestellen.
Im Laufe der Zeit wird sich das Schnitzel sicher ganz von selbst umbenennen. ;)
Zitat von: mossmann am 17. Oktober 2013, 13:44:59
Komisch, dass hier so mancher schlicht ignoriert oder ignorieren möchte, dass "Zigeuner" schlicht und einfach ein Schimpfwort war und ist.
Ich kenne das so aus meiner Kindheit und es ist auch heute noch in 90% der Fälle so:
Scheiss Zigeuner
Diese dreckigen Zigeuner
Zigeunerpack
usw.
Und du meinst wenn man dieses Wort nicht mehr ausspricht wird für diese Menschen alles besser?
Bei deinen Schimpfwortzitaten kannst du zig Alternativebegriffe statt "Zigeuner" einsetzen. Gibt's ganz viele und keiner will diese Worte verbieten.
Ein Beispiel für nach unserem Empfinden eigenartige Worte in anderen Sprachen. In vielen slawischen Sprachen bezeichnet man die Deutschen als Němec. Das hieß ursprünglich nichts anderes als die Sprachlosen. Deutschland ist die "Bundesrepublik der Sprachlosen", wenn das mal keine diplomatischen Verwicklungen gibt!!! Natürlich ist das Quatsch, die Tschechen oder Polen verknüpfen Ihr Wort in diesem Zusammenhang natürlich nicht mit Sprachlosigkeit. Genau wie wir Deutschen (nur Ost? trotz gemeinsamer NS-Geschichte!) den Zigeuner nicht zwangsläufig negativ betrachten.
ZitatUnd du meinst wenn man dieses Wort nicht mehr ausspricht wird für diese Menschen alles besser?
Ich glaube das ist ein Strohmann. :grins2: Nein das glaubt hier denke ich keiner, es geht eigentlich nur darum ob man einen Begriff der häufig beleidigend gemeit war und ist unbedingt verwenden muss, wenn Menschen sich durch diesen Begriff beleidigt fühlen, dazu Grouchos Kommentar, und ich denke wir sind alle so ziemlich auf einer Linie.
Zitat von: Hildegard am 18. Oktober 2013, 08:57:35
"Neger" ist Weißbier-Cola. Stand hier noch vor fünf Jahren so in Getränkekarten.
Wusste ich nicht. Würde ich auch nicht so bestellen. Kommt eben auch auf den Kontext an. Hatte mal einen Freund mit Maximalpigmentierung, mit dem ich im Gebirge unterwegs war. Da fielen dann so Sätze wie "Ein Neger im Schnee ist praktisch, den sieht man besser!". Darauf beiderseitiges Gelächter. Und auf eine passende Retourkutsche musste man nicht lange warten.
Zitat von: Groucho am 18. Oktober 2013, 11:15:07
Zitat von: Hildegard am 18. Oktober 2013, 08:57:35
"Neger" ist Weißbier-Cola. Stand hier noch vor fünf Jahren so in Getränkekarten.
Wusste ich nicht. Würde ich auch nicht so bestellen. Kommt eben auch auf den Kontext an. Hatte mal einen Freund mit Maximalpigmentierung, mit dem ich im Gebirge unterwegs war. Da fielen dann so Sätze wie "Ein Neger im Schnee ist praktisch, den sieht man besser!". Darauf beiderseitiges Gelächter. Und auf eine passende Retourkutsche musste man nicht lange warten.
Vielleicht gehen wir als nicht Betroffene viel zu verspannt damit um. Ich hatte mal einen blinden Bekannten. Der verabschiedete sich stets mit den Worten: "Man sieht sich!". Fanden wir beide lustig.
Zitat von: Groucho am 18. Oktober 2013, 11:15:07
Zitat von: Hildegard am 18. Oktober 2013, 08:57:35
"Neger" ist Weißbier-Cola. Stand hier noch vor fünf Jahren so in Getränkekarten.
Wusste ich nicht. Würde ich auch nicht so bestellen. Kommt eben auch auf den Kontext an. Hatte mal einen Freund mit Maximalpigmentierung, mit dem ich im Gebirge unterwegs war. Da fielen dann so Sätze wie "Ein Neger im Schnee ist praktisch, den sieht man besser!". Darauf beiderseitiges Gelächter. Und auf eine passende Retourkutsche musste man nicht lange warten.
Was soll uns diese Anekdote jetzt sagen?
Dass die lieben Bimbos alles ganz locker sehen und über sich selbst lachen können?
So ein Unfug, ich kenne 100 Gegenbeispiele, dass die genau auf so einen Scheiss keinen Bock haben.
Zitat von: mossmann am 21. Oktober 2013, 09:29:32
Was soll uns diese Anekdote jetzt sagen?
Dass die lieben Bimbos alles ganz locker sehen und über sich selbst lachen können?
Genau das nicht. Sie soll genau das sagen, was da schon steht: "Kommt eben auch auf den Kontext an."
Zitat von: mossmann am 21. Oktober 2013, 09:29:32
Dass die lieben Bimbos alles ganz locker sehen und über sich selbst lachen können?
Da gabs mal einen Vorfall in Österreich in der Eisenbahn.
Sitzt ein Schwarzer drinnen. Kommt der Kontrolleur daher und sagt: "Heast Bimbo zag ma dei Koatn" Die Fahrkarte wurde vorgezeit. Der Kontrolleur hatte ein Verfahren, weil Bimbo ein Rechtsanwalt aus Wien war.
Zitat von: editor am 21. Oktober 2013, 12:39:34
Da gabs mal einen Vorfall in Österreich in der Eisenbahn.
Sitzt ein Schwarzer drinnen. Kommt der Kontrolleur daher und sagt: "Heast Bimbo zag ma dei Koatn" Die Fahrkarte wurde vorgezeit. Der Kontrolleur hatte ein Verfahren, weil Bimbo ein Rechtsanwalt aus Wien war.
Gut so! ;D
gefällt mir! Solche Kontrolettis gehören gemaßregelt.
Nun ist dies aber genau das Beispiel einer ausschließlich negativen Konnotation des Begriffes "Bimbo", und mir fällt kein positiver Bezug dazu auf. Somit scheidet dieser Begriff für eine positive Nutzung aus.
Ist das allerdings bei jedem(!) dieser Begriffe so? Zumindest für mich ist der Begriff "Zigeuner" eben nicht nur negativ besetzt, ebenso der Begriff "Neger". Das ist für mich das eigentliche Problem, daß mal positiv besetzte Begriffe als negativ besetzt erklärt werden.
Ich erinnere mich noch an eine Zeit von reichlich zwanzig Jahren, als man noch halbwegs unideologisch von "Ausländern, Asylanten" gesprochen hat und niemand sich darüber aufgeregt hat. Als dann jedoch diese Worte verstärkt im rechtextremen Spektrum auftauchten, hat man versucht, sich von diesen abzugrenzen, indem man neue Wortungetüme erfand, es gab dann "Asylbewerber" statt Asylant, dann kamen Begriffe wie Migrant auf, der haarsträubende Begriff "Migrationshintergrund" begann, das Sprachgefühl zu malträtieren.
Was passiert nun, wenn die zur Zeit genehmen Worte von denen genutzt werden, von denen man sich abgrenzen will? Weiter oben habe ich schon von dem widerlichen Wahlplakat der NPD geschrieben, wird es also so kommen, daß auch "Sinti und Roma" irgendwann als unmöglich eingestuft werden und man sich ein neues Wortungetüm einfallen läßt?
Es gibt für diesen Personenkreis bereits Bezeichnungen wie "Rotationseuropäer", "MEM als Abkürzung für mobile ethnische Minderheit", ist das dann weniger diskriminierend?
Muss jetzt auch die Operette "Der Zigeunerbaron" umbenannt werden in: "Der ehemalige Adlige einer mobilen ethnischen Minderheit mit Migrationshintergrund"?
Die alten Spiegel-TV-Folgen kann man auch noch online schauen.
Anfang der 90er verwendeten die noch ganz normal das Wort "Negerkinder".
Das klingt für heutige Ohren komisch.
(Es ging um eine Somaliamission der Bundeswehr.)
Zitat von: Conina am 21. Oktober 2013, 20:26:44
Die alten Spiegel-TV-Folgen kann man auch noch online schauen.
Anfang der 90er verwendeten die noch ganz normal das Wort "Negerkinder".
Das klingt für heutige Ohren komisch.
(Es ging um eine Somaliamission der Bundeswehr.)
Mit einem Blick über den Tellerrand konnte man sogar schon zwei Jahrzehnte früher dafür sensibilisiert sein. Ich hatte Anfang der Siebziger eine Klassenkameradin, die mit ihrer Familie die letzten Jahre in Kenia verbracht hatte. Die wurde nicht müde, unsere Lehrer darüber zu belehren, dass man "Neger" auf keinen Fall sagen dürfe, dass es ein Schimpfwort sei, ein Synonym für "Nigger".
Zitat von: Hildegard am 22. Oktober 2013, 15:29:31
Mit einem Blick über den Tellerrand konnte man sogar schon zwei Jahrzehnte früher dafür sensibilisiert sein. Ich hatte Anfang der Siebziger eine Klassenkameradin, die mit ihrer Familie die letzten Jahre in Kenia verbracht hatte. Die wurde nicht müde, unsere Lehrer darüber zu belehren, dass man "Neger" auf keinen Fall sagen dürfe, dass es ein Schimpfwort sei, ein Synonym für "Nigger".
Naja, was heißt Tellerrand. Man muss halt erst in solche Lebenssituationen kommen, um enben z.B. so eine Klassenkameradin zu haben. Die einem das dann sagt.
Mit meiner obigen kleinen Anekdote (Neger im Schnee) ging natürlich eine Auseinandersetzung voraus: "Sag mal, was denkst Du, wenn einer Neger zu Dir sagt?" Er: "Das kommt ganz drauf an, wer es sagt."
Und nochmal vorsichtshalber: Ich halte mich an solche Sprachregelungen, man muss da nicht zwingend reaktant reagieren.