Bin im Zusammenhang mit dem hier http://psiram.com/ge/index.php/Georg_Knei%C3%9Fl drüber gestolpert, sind aber auch sonst alle dabei:
http://www.wir-impfen-nicht.eu/
*würg*
Just vor einigen Sekunden wurde ich durch Mylords sig (https://forum.psiram.com/index.php?topic=1711.msg149641#msg149641) an ein Dr.-Ici-Wenn-Zitat erinnert, das geradezu danach schreit, hierhin geklatscht zu werden:
ZitatWenn Leute Dinge propagieren, die andere definitiv schädigen können, vor allem Kinder, die nichts für ihre doofen Eltern können, treten ethisch-theoretische Überlegungen eher in den Hintergrund, Arschtritte eher vor.
In meiner Kindheit gab's einen Slogan: "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam".
Das hat damals jeder Sechsjährige verstanden. Was ist bloß heute anders?
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 13:48:06
In meiner Kindheit gab's einen Slogan: "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam".
Das hat damals jeder Sechsjährige verstanden. Was ist bloß heute anders?
Damals hatte man die schlimmen Folgen von manchen Infektionskrankheiten noch unmittelbarer vor Augen.
Und - Beispiel Polio - es gab auch noch nicht so gute Physiotherapie und andere neurologische und orthopädische Rehamaßnahmen, um die Folgen abzumildern: also versuchte man, alles zu tun, um es gar nicht erst zu einer folgenschweren Infektion kommen zu lassen.
Zitat von: sweeper am 09. September 2013, 13:53:16
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 13:48:06
In meiner Kindheit gab's einen Slogan: "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam".
Das hat damals jeder Sechsjährige verstanden. Was ist bloß heute anders?
Damals hatte man die schlimmen Folgen von manchen Infektionskrankheiten noch unmittelbarer vor Augen.
Und - Beispiel Polio - es gab auch noch nicht so gute Physiotherapie und andere neurologische und orthopädische Rehamaßnahmen, um die Folgen abzumildern: also versuchte man, alles zu tun, um es gar nicht erst zu einer folgenschweren Infektion kommen zu lassen.
In der Tat, damals kannte jeder 6-jährige jemanden, der jemand mit Kinderlähmung kannte. Heute ist das nicht mehr der Fall. Argument: "Es gibt doch keine Kinderlähmung mehr, warum soll ich mein Kind also den Gefahren des unnötigen Impfens ausliefern?" $)
Zitat von: MrSpock am 09. September 2013, 14:07:07
Zitat von: sweeper am 09. September 2013, 13:53:16
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 13:48:06
In meiner Kindheit gab's einen Slogan: "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam".
Das hat damals jeder Sechsjährige verstanden. Was ist bloß heute anders?
Damals hatte man die schlimmen Folgen von manchen Infektionskrankheiten noch unmittelbarer vor Augen.
Und - Beispiel Polio - es gab auch noch nicht so gute Physiotherapie und andere neurologische und orthopädische Rehamaßnahmen, um die Folgen abzumildern: also versuchte man, alles zu tun, um es gar nicht erst zu einer folgenschweren Infektion kommen zu lassen.
In der Tat, damals kannte jeder 6-jährige jemanden, der jemand mit Kinderlähmung kannte. Heute ist das nicht mehr der Fall. Argument: "Es gibt doch keine Kinderlähmung mehr, warum soll ich mein Kind also den Gefahren des unnötigen Impfens ausliefern?" $)
Hm, ich kann mich nicht an einen Betroffenen an der Schule oder im Bekanntenkreis erinnern, aber ich erinnere mich deutlich an einen Fernsehspot mit einem Kind im Rollstuhl. Vielleicht hat sich damals das Gesundheitsministerium einfach mehr um die Volksgesundheit gesorgt. Kann auch sein, die Regierung war patronaler drauf, während man heute dem Zeitgeist entsprechend (und völlig vergeblich) auf Eigenverantwortung setzt.
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 21:34:36
Zitat von: MrSpock am 09. September 2013, 14:07:07
Zitat von: sweeper am 09. September 2013, 13:53:16
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 13:48:06
In meiner Kindheit gab's einen Slogan: "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam".
Das hat damals jeder Sechsjährige verstanden. Was ist bloß heute anders?
Damals hatte man die schlimmen Folgen von manchen Infektionskrankheiten noch unmittelbarer vor Augen.
Und - Beispiel Polio - es gab auch noch nicht so gute Physiotherapie und andere neurologische und orthopädische Rehamaßnahmen, um die Folgen abzumildern: also versuchte man, alles zu tun, um es gar nicht erst zu einer folgenschweren Infektion kommen zu lassen.
In der Tat, damals kannte jeder 6-jährige jemanden, der jemand mit Kinderlähmung kannte. Heute ist das nicht mehr der Fall. Argument: "Es gibt doch keine Kinderlähmung mehr, warum soll ich mein Kind also den Gefahren des unnötigen Impfens ausliefern?" $)
Hm, ich kann mich nicht an einen Betroffenen an der Schule oder im Bekanntenkreis erinnern, aber ich erinnere mich deutlich an einen Fernsehspot mit einem Kind im Rollstuhl. Vielleicht hat sich damals das Gesundheitsministerium einfach mehr um die Volksgesundheit gesorgt. Kann auch sein, die Regierung war patronaler drauf, während man heute dem Zeitgeist entsprechend (und völlig vergeblich) auf Eigenverantwortung setzt.
Ja, den Werbespot kenne ich auch noch. Aber es gab im erweiterten Dunstkreis wohl ein- oder zwei "echte" Fälle, und so etwas wirkt natürlich ganz anders. Außerdem hat man damals einem Werbespot des Gesundheitsministeriums noch mehr Beachtung geschenkt, es gab so etwas wie Vertrauen in die Obrigkeit - zumindest in meiner Erziehung - und ich habe bewusst das Präteritum gewählt.
bei mir an der Schule liefen sie noch rum, auch auf dem Spielplatz, Kinder, die diese Stahlgestelle, mit braunem Leder abgepolstert, trugen, heute würde man es möglicherweise Exoskelett nennen. Diese Kinder hatten Polio, vermutlich nicht so gravierend wie diejenigen, die in der Eisernen Lunge landeten, denn sie konnten sich selbst fortbewegen. Es gab auch welche, die nicht laufen konnten, aber da die selten draußen waren, erinnere ich mich nicht genau daran. Die mit den Gestellen spielten mit uns, manche konnten Roller fahren, aber irgendwie gehandikapt waren sie alle. Wir haben das nach kurzer Zeit hingenommen, und als ich meine Eltern nach den Ursachen fragte, erhielt ich die Antwort Polio, und auch, daß ich geimpft sei, durch Schluckimpfung, so ein rötliches zeug auf einem Stück Zucker. Und ich erinnere mich, daß das in der Schule stattfand. Von der Notwendigkeit mußte uns niemand überzeugen, wir sahen die Ehemaligen, und wir wußten unbewußt, daß wir das nicht wollten.
Übrigens, im Deutschen Hygiene-Museum in Dresden ist eine Eiserne Lunge ausgestellt, die kann man dort ganz aus der Nähe betrachten. Alleine der Gedanke, daß dort mal der Aufenthaltsraum für den Rest meines (oder eines Angehörigen)Lebens sein könnte, würde mich veranlassen, JEDE verfügbare Maßnahme gegen Polio zu ergreifen, JEDE!
Nicht, daß mich da hätte jemand überzeugen müssen, aber diese Stahlröhre ist beeindruckend anzusehen.
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Dazu kommt, daß das Risiko der Erkrankung eher als Schicksal gesehen wird, während das wesentlich kleinere Impfrisiko als beeinflussbar wahrgenommen wird. Ist zwar paradox, aber die wenigsten Menschen können wirklich selbst denken.
Kleine Geschichte dazu gefällig? Ich kaufe manchmal an einer Tanke Kaffe zum Mitnehmen. Weil die Fahrt danach nicht so arg lang und der Kaffe meistens kochend heiß ist, versuchte ich mehrfach, bei verschiedenen Servicekräften einen "Milchkaffe mit kalter Milch" zu bekommen. Jeder guckte mich erst mal wie ein Rindvieh an. Meistens dann die Antwort: Das geht nicht mit der Maschine. (Einmal versuchte ich es mit der Formuulierung "Mit normaler, kalter H-Milch". Ich bekam dann einen Kaffee, bei dem eben die Milch separat erhitzt worden war...). Jedenfalls musste ich den Leuten jedesmal auseinandersetzen, was ein Milchkaffee ist: Eine Mischung aus Kaffee und Milch eben. Irgendwann begriff ich: Für die Angestellten da ist ein Milchkaffee schlicht das, was die Maschine absondert, wenn man den passenden Knopf drückt. Die wenigsten Leute denken wirklich.
Und jetzt soll man wirklich erwarten, daß der Durchschnittsmensch das Risiko einer Imfung gegen das von Wundstarrkrampf, Polio, Diphterie und was weiß ich noch alles abwägen kann?
Dazu kommt jetzt noch die besonders in Deutschland (Wo die Scharlatanerie ja auch besonders zu blühen scheint) verbreitete Geringschätzung von fachlichen Autoritäten. Studenten rangieren hier bei vielen gleich neben Drogensüchtigen und Pennern, und als fertiger Akademiker ist man für die in der Werkstatt prinzipiell ein Sesselfurzer, der den ganzen Tag für viel Geld nichts arbeitet. Lieber reimt sich der deutsche Prolet selber was zusammen, denn Arbeit, die keine Handarbeit ist, kann ja so schwer nicht sein, daß man dafür eine besondere Ausbildung benötigt.
Warum sollten solche Menschen einem Arzt einfach so glauben, daß eine Impfung das kleinere Risiko ist? Dann hätten sie ja den Schwanzvergleich verloren... ...und, wie wir alle wissen, tun Ärzte ja ohnehin nur so, als ob sie von irgendwas eine Ahnung hätten...
Zitat von: Hildegard am 09. September 2013, 21:34:36
Hm, ich kann mich nicht an einen Betroffenen an der Schule oder im Bekanntenkreis erinnern, aber ich erinnere mich deutlich an einen Fernsehspot mit einem Kind im Rollstuhl. Vielleicht hat sich damals das Gesundheitsministerium einfach mehr um die Volksgesundheit gesorgt. Kann auch sein, die Regierung war patronaler drauf, während man heute dem Zeitgeist entsprechend (und völlig vergeblich) auf Eigenverantwortung setzt.
Mein Schwiegergroßvater litt sein Leben lang unter Kinderlähmung. Er humpelte infolge eines verkümmerten Beines. Ein ehemaliger Kollege hatte eine einseitige Behinderung der Arme infolge Polio und eine der Kinderärztinnen meine Kinder wurde Ärztin infolge ihrer Polioerkrankung. Aber ich bin ja auch schon aaaaalt.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Dazu kommt, daß das Risiko der Erkrankung eher als Schicksal gesehen wird, während das wesentlich kleinere Impfrisiko als beeinflussbar wahrgenommen wird. Ist zwar paradox, aber die wenigsten Menschen können wirklich selbst denken.
Kleine Geschichte dazu gefällig? Ich kaufe manchmal an einer Tanke Kaffe zum Mitnehmen. Weil die Fahrt danach nicht so arg lang und der Kaffe meistens kochend heiß ist, versuchte ich mehrfach, bei verschiedenen Servicekräften einen "Milchkaffe mit kalter Milch" zu bekommen. Jeder guckte mich erst mal wie ein Rindvieh an. Meistens dann die Antwort: Das geht nicht mit der Maschine. (Einmal versuchte ich es mit der Formuulierung "Mit normaler, kalter H-Milch". Ich bekam dann einen Kaffee, bei dem eben die Milch separat erhitzt worden war...). Jedenfalls musste ich den Leuten jedesmal auseinandersetzen, was ein Milchkaffee ist: Eine Mischung aus Kaffee und Milch eben. Irgendwann begriff ich: Für die Angestellten da ist ein Milchkaffee schlicht das, was die Maschine absondert, wenn man den passenden Knopf drückt. Die wenigsten Leute denken wirklich.
Und jetzt soll man wirklich erwarten, daß der Durchschnittsmensch das Risiko einer Imfung gegen das von Wundstarrkrampf, Polio, Diphterie und was weiß ich noch alles abwägen kann?
Dazu kommt jetzt noch die besonders in Deutschland (Wo die Scharlatanerie ja auch besonders zu blühen scheint) verbreitete Geringschätzung von fachlichen Autoritäten. Studenten rangieren hier bei vielen gleich neben Drogensüchtigen und Pennern, und als fertiger Akademiker ist man für die in der Werkstatt prinzipiell ein Sesselfurzer, der den ganzen Tag für viel Geld nichts arbeitet. Lieber reimt sich der deutsche Prolet selber was zusammen, denn Arbeit, die keine Handarbeit ist, kann ja so schwer nicht sein, daß man dafür eine besondere Ausbildung benötigt.
Warum sollten solche Menschen einem Arzt einfach so glauben, daß eine Impfung das kleinere Risiko ist? Dann hätten sie ja den Schwanzvergleich verloren... ...und, wie wir alle wissen, tun Ärzte ja ohnehin nur so, als ob sie von irgendwas eine Ahnung hätten...
Das ist ziemlich menschenverachtend, was Du da so schreibst. Vergiß bitte nicht, das die meisten Impfgegner Akademiker sind bzw. den höheren Bildungsschichten zugerechnet werden. Und eben genau diese Gruppe weiss, das auch Akademiker und somit auch Ärzte und Wissenschaftler Menschen sind, die nicht unfehlbar sind und Fehler machen.
Jetzt hier ein Faß gegenüber "dem Prekariat" auf zumachen, welches den ganzen, lieben langen Tag RTL2 schaut und zwischendurch an der Tanke jobt, halte ich doch für anmaßend. Davon abgesehen ist es nicht die Schuld der Serivcekraft, wenn sie mit dem Auftrag zur Zubereitung eines Kaffees mit kalter Milch überfordert ist, sondern das Versäumnis des Vorgesetzten, die Servciekraft zum eigenen Denken und Handeln anzuregen. All zu oft ist es nämich genaue diese menschenverachtende Denkweise, die dazu führt, seine Mitarbeiter nicht als Individuum mit einer eigenen Intelligenz anzuerkennen, sondern von vorneherein eigene Denkprozesse durch Unterdrückung zu unterbinden.
Wobei ich auch nicht ausschliesse, dass es Menschen gibt, denen es schwer fällt, selber zu denken. Aber diese Schablone 1:1 auf die Impfgegner aufzulegen, funktioniert nicht. Wie gesagt, der größte Teil von denen ist "bildungsnah".
Das meine ich aber auch. Die notorischen Masernepidemien hatten wir doch ausgehend von Waldorfschulen mit ihren beängstigend niedrigen Durchimpfungsquoten. Nicht gerade Tummelplätze bildungsfernen Prekariats...
Bildung und Denkfähigkeit sind aber nicht synonym! Ich habe das Buch "Die Logik des Mißlingens" von Dietrich Dörner gelesen, und da wird auf derartige Denkunfähigkeiten hingewiesen, besonders die verbreitete Unfähigkeit, strategisch(fächerübergreifend) zu denken, wird da thematisiert. Ebenso ist es weitverbreitet, trotz hoher Bildung wenig bis keine Ahnung von Statistik zu haben, und gerade statistisches Denken ist in den hier behandelten Themen ausnehmend wichtig.
Daß es in diesem Land nicht als Mangel angesehen wird, wenn man von Naturwissenschaft keine Ahnung hat, ist von Dietrich Schwanitz ausreichend erklärt worden. (Leider ohne nennenswerten Widerspruch!)
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 10. September 2013, 13:47:30
Das ist ziemlich menschenverachtend, was Du da so schreibst.
ich schreibe, was ich wahrnehme. Ich verbinde damit keine Wertung gegenüber irgend einem Mitmenschen als solchem. Ich sehe auch nicht, aus welchem Teil meines Postings du irgend eine Wertung abliest. Aber die Menschen sind verschieden. Und viele sind von einer Welt, die sich immer schneller verändert, oft überfordert. Ich schließe mich da nicht aus.
Zitat
Vergiß bitte nicht, das die meisten Impfgegner Akademiker sind bzw. den höheren Bildungsschichten zugerechnet werden.
Die das -aus welchen Gründen auch immer- propagieren. Die, die ihnen nachlaufen, das sind die einfachen Menschen, denen ich täglich begegne. Die das ungeprüft für Wissenschaft halten. Oder für einen Streit unter "denen da oben", und wenn welche von "denen da oben" was gegen Impfungen sagen, dann lässt man es vielleicht doch lieber mal bleiben.
Zitat
Und eben genau diese Gruppe weiss, das auch Akademiker und somit auch Ärzte und Wissenschaftler Menschen sind, die nicht unfehlbar sind und Fehler machen.
Da komme ich jetzt nicht auf den Zusammenhang.
Zitat
Jetzt hier ein Faß gegenüber "dem Prekariat" auf zumachen, welches den ganzen, lieben langen Tag RTL2 schaut und zwischendurch an der Tanke jobt, halte ich doch für anmaßend.
Nochmal: Eine Abwertung als Mensch gegenüber weniger intelligenten Personen interpretierst du in mein Posting rein. Nochmal: Ich beobachte. Und ich beobachte: Nicht alle sind gleich helle. Und: Güte und Intelligenz eines Menschen sind zwei Paar Stiefel. Ärgerlich wird es, wenn die Bildungselite keine Achtung mehr erfährt. Und das nehme ich besonders in Deutschland wahr.
Zitat
Davon abgesehen ist es nicht die Schuld der Serivcekraft,[...]
Ich habe nirgends was von Schuld erwähnt. Du liest schon wieder zwischen den Zeilen. Schuld ist an sich schon ein zweifelhaftes Konzept.
Zitat
Wobei ich auch nicht ausschliesse, dass es Menschen gibt, denen es schwer fällt, selber zu denken. Aber diese Schablone 1:1 auf die Impfgegner aufzulegen, funktioniert nicht. Wie gesagt, der größte Teil von denen ist "bildungsnah".
Daß jemand gebildet ist, heißt nicht, daß er selbst denken kann.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: sumo am 10. September 2013, 14:13:11
Bildung und Denkfähigkeit sind aber nicht synonym! Ich habe das Buch "Die Logik des Mißlingens" von Dietrich Dörner gelesen, und da wird auf derartige Denkunfähigkeiten hingewiesen, besonders die verbreitete Unfähigkeit, strategisch(fächerübergreifend) zu denken, wird da thematisiert. Ebenso ist es weitverbreitet, trotz hoher Bildung wenig bis keine Ahnung von Statistik zu haben, und gerade statistisches Denken ist in den hier behandelten Themen ausnehmend wichtig.
Daß es in diesem Land nicht als Mangel angesehen wird, wenn man von Naturwissenschaft keine Ahnung hat, ist von Dietrich Schwanitz ausreichend erklärt worden. (Leider ohne nennenswerten Widerspruch!)
Jepp.
Zitat von: sumo am 10. September 2013, 11:37:41
bei mir an der Schule liefen sie noch rum, auch auf dem Spielplatz, Kinder, die diese Stahlgestelle, mit braunem Leder abgepolstert, trugen, heute würde man es möglicherweise Exoskelett nennen. Diese Kinder hatten Polio, ...
Als Kind musste ich wegen einer leichten Skoliose zur Krankengymnastik. Die fand im "Krüppelheim" statt, wie der Volksmund es nannte. Leider kenne ich keine Fotos, auf denen man so viele Kinder sieht, die alle mit diesen Leder-Metall-Apparaturen herumliefen. Heutzutage kennt diese Bilder einfach niemand mehr und die Bilder der erkrankten Kinder in den armen Ländern sind von der Realität hier so weit entfernt wie die der Kinder mit den "aufgeblasenen" Bäuchen in Afrika.
Und ich glaube, in den ersten 20 Jahren nach dem Krieg waren die Leute einfach noch mehr damit beschäftigt, wieder einen gewissen Wohlstand aufzubauen - da waren das Interesse an und die Zeit für Esoterik nicht so groß wie später ab den 70-er und 80-er Jahren, wo es den meisten Menschen wirtschaftlich doch schon ziemlich gut ging. Auch die kritische Beschäftigung mit der Nazizeit begann ja erst Ende der 60-er Jahre gaaaanz langsam in größerem Maße.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 14:16:28
Ärgerlich wird es, wenn die Bildungselite keine Achtung mehr erfährt. Und das nehme ich besonders in Deutschland wahr.
Nur mal so meine Meinung: Ich achte niemanden, bloß weil er / sie zur Bildungselite gehört. Da muss schon etwas mehr kommen. Ich bringe zwar erst mal jedem Menschen Respekt entgegen, aber er muss sich dessen dann auch würdig erweisen. Kurz gesagt: Jemand der zur Bildungselite gehört, darf nicht nur aus diesem Grund von mir erwarten, dass ich ihn mehr achte als z. B. einen Altenpfleger. Ich achte aber jeden, der sein "Handwerk" versteht (auch wenn es ein Kopfhandwerk ist natürlich) und wenn dann noch Humanismusmus und Moralempfinden dazu kommen, ist das durchaus steigerungsfähig. So nebenbei bemerkt hat ein großer Teil der Bildungselite Jahrzehnte lang alles getan, damit Leute mit einer geringeren wissenschaftlichen oder geistigen Ausbildung sie nicht verstehen und achten.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Diesen Satz habe ich zum Anlass genommen, hier Menschenverachtung hinein zu interpretieren. Und dabei bleibe ich.
ZitatÄrgerlich wird es, wenn die Bildungselite keine Achtung mehr erfährt.
Wie soll denn diese Achtung Deiner Meinung nach aussehen? Den Sonnenkönig anbeten? Alles, was die sog. Bildungselite den ganzen Tag so treibt, ohne zu hinterfragen und kritiklos annehmen? Was genau ist die "Bildungselite"? Sind das so Koryphäen wie Wiedeking, Zumwinkel, Middelhoff, Nonnenmacher, Ron Sommer und Konsorten? Genau diese Exzesse führen doch zu der Mißachtung, die Du hier beklagst. Das heißt, der Verursacher für diese Mißachtung ist die Bildungselite selber.
ZitatNicht alle sind gleich helle. Und: Güte und Intelligenz eines Menschen sind zwei Paar Stiefel.
Da stimme ich Dir zu.
Hallo,
Zitat von: Juliette am 10. September 2013, 14:35:59
Nur mal so meine Meinung: Ich achte niemanden, bloß weil er / sie zur Bildungselite gehört.
ein Problem habe ich auch mehr damit, wenn die Achtung verwehrt wird,
weil jemand der Elite angehört. Dieses latente Misstrauen gegen alles, was den eigenen Horizont mancher Leute übersteigt. Vielleicht hätte ich das präziser formulieren sollen.
Zitat
Da muss schon etwas mehr kommen. Ich bringe zwar erst mal jedem Menschen Respekt entgegen, aber er muss sich dessen dann auch würdig erweisen. Kurz gesagt: Jemand der zur Bildungselite gehört, darf nicht nur aus diesem Grund von mir erwarten, dass ich ihn mehr achte als z. B. einen Altenpfleger. Ich achte aber jeden, der sein "Handwerk" versteht (auch wenn es ein Kopfhandwerk ist natürlich) und wenn dann noch Humanismusmus und Moralempfinden dazu kommen, ist das durchaus steigerungsfähig.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu.
Zitat
So nebenbei bemerkt hat ein großer Teil der Bildungselite Jahrzehnte lang alles getan, damit Leute mit einer geringeren wissenschaftlichen oder geistigen Ausbildung sie nicht verstehen und achten.
Zugegeben, das ist die andere Seite der Medaille.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: Juliette am 10. September 2013, 14:35:59
Nur mal so meine Meinung: Ich achte niemanden, bloß weil er / sie zur Bildungselite gehört. Da muss schon etwas mehr kommen. Ich bringe zwar erst mal jedem Menschen Respekt entgegen, aber er muss sich dessen dann auch würdig erweisen. Kurz gesagt: Jemand der zur Bildungselite gehört, darf nicht nur aus diesem Grund von mir erwarten, dass ich ihn mehr achte als z. B. einen Altenpfleger. Ich achte aber jeden, der sein "Handwerk" versteht (auch wenn es ein Kopfhandwerk ist natürlich) und wenn dann noch Humanismusmus und Moralempfinden dazu kommen, ist das durchaus steigerungsfähig. So nebenbei bemerkt hat ein großer Teil der Bildungselite Jahrzehnte lang alles getan, damit Leute mit einer geringeren wissenschaftlichen oder geistigen Ausbildung sie nicht verstehen und achten.
+1
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 10. September 2013, 14:43:39
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Diesen Satz habe ich zum Anlass genommen, hier Menschenverachtung hinein zu interpretieren. Und dabei bleibe ich.
Und ich nehme das so wahr, werte es nicht sondern nehme es als zu berücksichtigende, individuelle Eigenschaft vieler Menschen hin. Und dabei bleibe ich.
Zitat
ZitatÄrgerlich wird es, wenn die Bildungselite keine Achtung mehr erfährt.
Wie soll denn diese Achtung Deiner Meinung nach aussehen? Den Sonnenkönig anbeten? Alles, was die sog. Bildungselite den ganzen Tag so treibt, ohne zu hinterfragen und kritiklos annehmen? Was genau ist die "Bildungselite"? Sind das so Koryphäen wie Wiedeking, Zumwinkel, Middelhoff, Nonnenmacher, Ron Sommer und Konsorten? Genau diese Exzesse führen doch zu der Mißachtung, die Du hier beklagst. Das heißt, der Verursacher für diese Mißachtung ist die Bildungselite selber.
Die Achtung könnte einfach darin bestehen, daß man erst mal wieder an das Wohlwollen der Experten, an die man sich wendet und die einem mit ihrem Expertenwissen dienen wollen, glaubt. Und Geschäftsleute nehme ich da explizit aus, weil es beim Geschäft nicht von vorneherein um Altruismus geht. (Das ist die andere Seite der Medaille: Die akademische Elite ist eigentlich das, was sich die Gesellschaft leistet, um weiterzukommen. Viele Akademiker vergessen heute, daß Privilegien an Pflichten geknüpft sind. Aber das ist ein anderes Thema. Und der angeführte Sonnenkönig ist in der propagandistischen Lesart der frz. Revolution ein herrliches Beispiel, wie es nicht sein sollte, der historische Ludwig war wohl nicht so schlimm, wie alle sagen...)
Aber zum Beispiel der Landarzt um die Ecker, der gehört ganz sicher zu dieser Bildungselite.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 14:56:21
Die Achtung könnte einfach darin bestehen, daß man erst mal wieder an das Wohlwollen der Experten, an die man sich wendet und die einem mit ihrem Expertenwissen dienen wollen, glaubt. Und Geschäftsleute nehme ich da explizit aus, weil es beim Geschäft nicht von vorneherein um Altruismus geht. (Das ist die andere Seite der Medaille: Die akademische Elite ist eigentlich das, was sich die Gesellschaft leistet, um weiterzukommen. Viele Akademiker vergessen heute, daß Privilegien an Pflichten geknüpft sind. Aber das ist ein anderes Thema. Und der angeführte Sonnenkönig ist in der propagandistischen Lesart der frz. Revolution ein herrliches Beispiel, wie es nicht sein sollte, der historische Ludwig war wohl nicht so schlimm, wie alle sagen...)
Aber zum Beispiel der Landarzt um die Ecker, der gehört ganz sicher zu dieser Bildungselite.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Das ist ja vom Grunde her nicht vekehrt, jedoch hat mich ein Satz eines ehemaligen Vorgesetzten geprägt: "Respekt bekommt man nicht mittels Diplom, Respekt muss man sich verdienen." Und genau daran scheint es mitunter zu hapern. Jemand, der sich über mangelnden Respekt beklagt, sollte sich zunächst selber hinterfragen, ob er den Respekt anderer Menschen überhaupt verdient. Es ist nämlich ein Irrtum, das Respekt mit dem Diplom oder der Promotion automatisch einhergeht. Er kann auch nicht vererbt werden. Man muss ihn sich hart erarbeiten.
Zitat von: MrSpock am 10. September 2013, 14:43:39
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Diesen Satz habe ich zum Anlass genommen, hier Menschenverachtung hinein zu interpretieren. Und dabei bleibe ich.
Das solltest du nochmal überdenken.
Es ist eine bekannte Tastsache, dass das menschliche Gehirn nicht für mathematisch korrekte Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgelegt ist, sondern ohne spezielle Schulung lieber mit Heuristiken, Automatismen, selektiver Wahrnehmung, Erfahrung etc. arbeitet. Das wurde auch schon in zahlreichen Sachbüchern thematisiert, zum Beispiel :
- Beck-Bornholdt,Dubben "Der Schein der Weisen" und "Der Hund, der Eier legt", rororo
- v. Randow, "Das Ziegenproblem - denken in Wahrscheinlichkeiten", rororo
Es gibt sogar den Begriff der Wahrscheinlichkeitsvernachlässigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsvernachl%C3%A4ssigung)
Zitat von: Hildegard am 10. September 2013, 15:39:44
Zitat von: MrSpock am 10. September 2013, 14:43:39
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Diesen Satz habe ich zum Anlass genommen, hier Menschenverachtung hinein zu interpretieren. Und dabei bleibe ich.
Das solltest du nochmal überdenken.
Es ist eine bekannte Tastsache, dass das menschliche Gehirn nicht für mathematisch korrekte Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgelegt ist, sondern ohne spezielle Schulung lieber mit Heuristiken, Automatismen, selektiver Wahrnehmung, Erfahrung etc. arbeitet. Das wurde auch schon in zahlreichen Sachbüchern thematisiert, zum Beispiel :
- Beck-Bornholdt,Dubben "Der Schein der Weisen" und "Der Hund, der Eier legt", rororo
- v. Randow, "Das Ziegenproblem - denken in Wahrscheinlichkeiten", rororo
Es gibt sogar den Begriff der Wahrscheinlichkeitsvernachlässigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsvernachl%C3%A4ssigung)
Mh, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich meine Meinung revidieren. Es ist tatsächlich so, dass ein großer Teil der Menschen dies kognitiv nicht verarbeiten können. Hatte ich wohl falsch interpretiert, Danke für die Richtigstellung! :umarm:
Zitat von: Hildegard am 10. September 2013, 15:39:44
Das solltest du nochmal überdenken.
Es ist eine bekannte Tastsache, dass das menschliche Gehirn nicht für mathematisch korrekte Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgelegt ist, sondern ohne spezielle Schulung lieber mit Heuristiken, Automatismen, selektiver Wahrnehmung, Erfahrung etc. arbeitet. Das wurde auch schon in zahlreichen Sachbüchern thematisiert, zum Beispiel :
- Beck-Bornholdt,Dubben "Der Schein der Weisen" und "Der Hund, der Eier legt", rororo
- v. Randow, "Das Ziegenproblem - denken in Wahrscheinlichkeiten", rororo
Es gibt sogar den Begriff der Wahrscheinlichkeitsvernachlässigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsvernachl%C3%A4ssigung)
Danke.
Anderes Beispiel: Was Ziseszins anschaulich bedeutet, weiß ich, seit ich einen Hauskauf geplant, und dabei mehrere Dutzend Finanzierungen gerechnet habe.
Vorher wusste ich zwar was das ist, aber wirklich begriffen habe ich es erst dann.
Das das so schwer verständlich ist, ist wohl auch der Grund, warum sich viele Leute überschulden - der Staat eingeschlossen.
Gruß,
Wiesensohle
Zitat von: MrSpock am 10. September 2013, 15:47:02
Mh, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich meine Meinung revidieren. Es ist tatsächlich so, dass ein großer Teil der Menschen dies kognitiv nicht verarbeiten können. Hatte ich wohl falsch interpretiert, Danke für die Richtigstellung! :umarm:
Angekommen :-*
Extra für dich hab ich noch was zur heuristischen Verarbeitung gefunden: http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/fvan_veen/Innsbruck/03Urteilsheuristiken.ppt
Zitatdaß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Da geht noch wesentlich mehr per default nicht, Wiesen-Sohle (//http://), selbst dann nicht wenn das zugrundeliegende Prinzip gelernt wurde: Glauben widersteht Widerlegungen (http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-des-starrkopfs-was-kuemmern-uns-die-fakten-wenn-wir-eine-meinung-haben-1.1765779), exponentielles Wachstum wird ignoriert (https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY) und und und
All diese blöden Denkfallen sollten wenigstens von der Struktur her bekannt sein, auf daß die Irrtumsphase wenigstens nicht allzu lange dauere.
Hallo
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 15:53:24
[...]
Danke.
Anderes Beispiel: Was Ziseszins anschaulich bedeutet, weiß ich, seit ich einen Hauskauf geplant, und dabei mehrere Dutzend Finanzierungen gerechnet habe.
Vorher wusste ich zwar was das ist, aber wirklich begriffen habe ich es erst dann.
Das das so schwer verständlich ist, ist wohl auch der Grund, warum sich viele Leute überschulden - der Staat eingeschlossen.
[..]
Darf ich fragen, was Kredittilgung mit Zinseszins zu tun hat?
Hallo,
Zitat von: Hgulf am 10. September 2013, 19:04:25
Darf ich fragen, was Kredittilgung mit Zinseszins zu tun hat?
Je nach dem, welche Kreditform man vereinbart, hat der Zinseszins damit zu tun oder auch nicht. Und in den meisten Fällen wird man den Zinseszins-Effekt kräftig zu spüren bekommen, wenn man die Raten nicht mehr bedienen kann.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ich denke, der Grund für diese ganze Imfgegnerschaft ist einfach, daß die meisten Menschen Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht wirklich verarbeiten können.
Könnte auch daran liegen, daß selbst die entsprechenden Grundlagen, wenn überhaupt, nur sehr rudimentär in der schule vorkommen.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ist zwar paradox, aber die wenigsten Menschen können wirklich selbst denken.
Vertu dich da mal nicht, ein nicht unbeträchtlicher Rest der ungebildeten nichtakademischen Menschheit denkt durchaus selber. Das mag zwar aus dem Elfenbeintürmchen höherer Bildung nicht so aussehen, ist aber so.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Kleine Geschichte dazu gefällig? ... Irgendwann begriff ich: Für die Angestellten da ist ein Milchkaffee schlicht das, was die Maschine absondert, wenn man den passenden Knopf drückt.
Kann es sein, daß du deine Ansprüche mal überdenken solltest? Eine Tankstelle ist nun mal kein Kaffeehaus mit individuell handgebastelten Kaffespezialitäten sondern du bekommst Massenware auf Knopfdruck. Und genau dafür werden die Angestellten bezahlt. Es wäre einfacher, sich einen halben Liter Milch aus der Getränkeabteilung zu holen und selber zu mischen. (Setzt aber eine gewisse kreative Erkenntnis-und Problemlösungsfähigkeit voraus.)
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Die wenigsten Leute denken wirklich.
Scheint nicht nur für die breite Masse zu gelten, wenn ich mir so ansehe, wer hauptsächlich gegen Impfungen ist, alles Übel der Welt mit Glaubuli, energetisiertem Wasser und Energiewenden heilen wollen, ohne so nebensächliche Dinge wie Naturgesetzte in Betracht zu ziehen. Die Selbstrechtfertigungen werden mit wachsender Bildung nur ausgefeilter.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Und jetzt soll man wirklich erwarten, daß der Durchschnittsmensch das Risiko einer Imfung gegen das von Wundstarrkrampf, Polio, Diphterie und was weiß ich noch alles abwägen kann?
Der Durchschnittsmensch verlässt sich da oft auf seinen Haus/Kinderarzt (und wenn der, was leider auch nicht soo selten ist, entsprechende Theorien verbreitet) sieht Mensch nicht so ohne weiteres einen Grund, da großartig dran zu zweifeln (immerhin hat der Doc ja mal seinen Beruf gelernt und sollte wissen, wovon er redet).
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Dazu kommt jetzt noch die besonders in Deutschland (Wo die Scharlatanerie ja auch besonders zu blühen scheint) verbreitete Geringschätzung von fachlichen Autoritäten.
Sicher, gibts. Wieviele Beispiele (wie deines oben) hättest du gerne, wo mir fachfremde (meistens "höhergebildete") detailliert erklären wollen, wie ich meine Arbeit zu machen habe, von der sie gar keine Ahnung haben.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Studenten rangieren hier bei vielen gleich neben Drogensüchtigen und Pennern, und als fertiger Akademiker ist man für die in der Werkstatt prinzipiell ein Sesselfurzer, der den ganzen Tag für viel Geld nichts arbeitet. Lieber reimt sich der deutsche Prolet selber was zusammen, denn Arbeit, die keine Handarbeit ist, kann ja so schwer nicht sein, daß man dafür eine besondere Ausbildung benötigt.
Das könnte zu einem gewissen Teil am Auftreten der Damen und Herren Akademiker liegen, die meinen, ihr Abschluss qualifiziere sie automatisch auch im eher praktischen Bereich, von dem sie gar keine Ahnung haben (aber munter reinregieren und dabei teilweise extrem beratungsresistent sind) und der Verkennung der Tatsache, daß die meisten Werkstattberufe auch ein nicht unbeträchtliches theoretisches Wissen erfordern.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Warum sollten solche Menschen einem Arzt einfach so glauben, daß eine Impfung das kleinere Risiko ist?
Dann hätten sie ja den Schwanzvergleich verloren...
Möglicherweise, weil alle möglichen Scharlatane und Scharlatanten im Alltag wesentlich präsenter sind und ihre "Argumente" durchaus geschickt verkaufen können und die (deutsche) akademische Welt es noch immer häufig für unter ihrer Würde hält, einigermassen allgemeinverständliche Darstellungen ihrer Argumente zu liefern? Gas hat wenig mit Schwanzvergleichen und viel mit gegenseitiger Anerkennung zu tun.
Hallo Ahmed,
spuck die Nelke aus ;) und lies erst mal den Rest der Diskussion... ...da habe ich schon einiges klargestellt... ...ansonsten:
Zitat von: 71hAhmed am 10. September 2013, 21:46:06
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Ist zwar paradox, aber die wenigsten Menschen können wirklich selbst denken.
Vertu dich da mal nicht, ein nicht unbeträchtlicher Rest der ungebildeten nichtakademischen Menschheit denkt durchaus selber. Das mag zwar aus dem Elfenbeintürmchen höherer Bildung nicht so aussehen, ist aber so.
Wenn´s aussieht wie eine Ente, läuft wie eine Ente und quakt wie ein Ente, was wird´s dann wohl sein?
Und, glaube mir: Wenn jemand denken kann, dann erkennt man das - auch aus dem Elfenbeinturm raus. Von wegen nur die nichtakademische Menschheit kann nicht denken... ...lies den Thread...
Zitat
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Kleine Geschichte dazu gefällig? ... Irgendwann begriff ich: Für die Angestellten da ist ein Milchkaffee schlicht das, was die Maschine absondert, wenn man den passenden Knopf drückt.
Kann es sein, daß du deine Ansprüche mal überdenken solltest? Eine Tankstelle ist nun mal kein Kaffeehaus mit individuell handgebastelten Kaffespezialitäten sondern du bekommst Massenware auf Knopfdruck.
DA STANDEN DIE TETRAPACKS NEBEN DER WMF. Es ist nicht zu viel verlangt, die Milch für dreieurofuffzich auf Nachfrage
nicht durch die Maschine prozessiert haben zu wollen. Und auch von Tankstellenmitarbeitern würde ich erwarten, daß sie den Ausdruck "Milchkaffee mit kalter Milch" beim Anblick der Milchtüten, während sie die Maschine angucken, dechiffrieren zu können. Ansonsten war die Geschichte ein Beispiel von vielen, und dein Herumreiten (auch weiter unten noch) daruf, lässt mich leider ein wenig an deinem Abstraktionsvermögen zweifeln...
Zitat
Es wäre einfacher, sich einen halben Liter Milch aus der Getränkeabteilung zu holen und selber zu mischen. (Setzt aber eine gewisse kreative Erkenntnis-und Problemlösungsfähigkeit voraus.)
Es setzt vor allem die Bereitschft voraus, nochmal zwei Euro für Milch anzulegen, und nur einen Bruchteil davon verbrauchen zu können.
Zitat
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Die wenigsten Leute denken wirklich.
Scheint nicht nur für die breite Masse zu gelten,[...]
Lies die die Diskussion durch.
Zitat
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Dazu kommt jetzt noch die besonders in Deutschland (Wo die Scharlatanerie ja auch besonders zu blühen scheint) verbreitete Geringschätzung von fachlichen Autoritäten.
Sicher, gibts. Wieviele Beispiele (wie deines oben)
Das ist gerade kein Beispiel dafür. Oder habe ich einem Koch auch "erklärt, wie er seine Arbeit machen soll", wenn ich ein Schnitzel wollte und einen Salat bekommen habe?
Zitat
hättest du gerne, wo mir fachfremde (meistens "höhergebildete") detailliert erklären wollen, wie ich meine Arbeit zu machen habe, von der sie gar keine Ahnung haben.
Mag sein. Aber darum ging´s nicht. Lies mal ein paar Tage die Spiegel-Kommentarabschnitte. Inzwischen hält sich jeder für einen Experten für alles, der mal die Super-Illu gelesen hat, und stiefelt den echten Experten IRL dann im Weg rum.
Zitat
Das könnte zu einem gewissen Teil am Auftreten der Damen und Herren Akademiker liegen, die meinen, ihr Abschluss qualifiziere sie automatisch auch im eher praktischen Bereich, von dem sie gar keine Ahnung haben (aber munter reinregieren und dabei teilweise extrem beratungsresistent sind) und der Verkennung der Tatsache, daß die meisten Werkstattberufe auch ein nicht unbeträchtliches theoretisches Wissen erfordern.
Lass die Nebelkerzen drin. Es ging nicht um arrogante Akademiker, sondern um die schwindende Anerkennung von Experten.
Zitat
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 12:52:31
Warum sollten solche Menschen einem Arzt einfach so glauben, daß eine Impfung das kleinere Risiko ist?
Dann hätten sie ja den Schwanzvergleich verloren...
Möglicherweise, weil alle möglichen Scharlatane und Scharlatanten im Alltag wesentlich präsenter sind und ihre "Argumente" durchaus geschickt verkaufen können
Ja. Weil Schrlatane keine echte Wissenschaft erklären müssen, können sie ihre Ergüsse auf einem massenkompatiblen Niveau halten ("Gleiches heilt Gleiches" - hat irgendwie gute Schwingungen, die Aussage...). Da sind sie natürlicherweise im Vorteil, das ist einfacher, als das Higgs-Boson erklären zu müssen.
Zitat
und die (deutsche) akademische Welt es noch immer häufig für unter ihrer Würde hält, einigermassen allgemeinverständliche Darstellungen ihrer Argumente zu liefern?
Kannst du das Belegen? Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er am Kiosk die Eso-Woche oder die Spektrum der Wissenschaft mitnimmt. Eine ganze Industrie lebt von dem Versuch, Wissenschaft massenkompatibel aufzubereiten. Und es gibt Dinge, da muss man den Leuten einfach das Vertrauen abfordern, daß man als Arzt/Wissenschaftler/Ingenieur das Richtige tut und sich mit sinnvollem beschäftigt, weil man das beim besten Willen nicht mehr einfach erklären kann. Vgl. den LHC und die Anfeindungen, die man dagegen hört.
Ich will nur ein kleines Detail kommentieren, denn die Diskussion ist ja eher faktenfrei.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 22:48:45
DA STANDEN DIE TETRAPACKS NEBEN DER WMF. Es ist nicht zu viel verlangt, die Milch für dreieurofuffzich auf Nachfrage nicht durch die Maschine prozessiert haben zu wollen. Und auch von Tankstellenmitarbeitern würde ich erwarten, daß sie den Ausdruck "Milchkaffee mit kalter Milch" beim Anblick der Milchtüten, während sie die Maschine angucken, dechiffrieren zu können. Ansonsten war die Geschichte ein Beispiel von vielen, und dein Herumreiten (auch weiter unten noch) daruf, lässt mich leider ein wenig an deinem Abstraktionsvermögen zweifeln...
Doch, so etwas kann durchaus zu viel verlangt sein. Da kommt so ein Schnösel, grinst Dich hochnäsig/missmutig an und presst durch die Zähne ,,Milchkaffee mit kalter Milch!", und die Milch steht direkt vor seiner Nase. Woher soll ich wissen, was der meint?
Das mit dem Abstraktionsvermögen hätte ich mir geklemmt – nicht nur, wenn ich hier neu wäre.
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 22:48:45
DA STANDEN DIE TETRAPACKS NEBEN DER WMF. Es ist nicht zu viel verlangt, die Milch für dreieurofuffzich auf Nachfrage nicht durch die Maschine prozessiert haben zu wollen. Und auch von Tankstellenmitarbeitern würde ich erwarten, daß sie den Ausdruck "Milchkaffee mit kalter Milch" beim Anblick der Milchtüten, während sie die Maschine angucken, dechiffrieren zu können. Ansonsten war die Geschichte ein Beispiel von vielen, und dein Herumreiten (auch weiter unten noch) daruf, lässt mich leider ein wenig an deinem Abstraktionsvermögen zweifeln...
Es kommt auch darauf an, wie ich dem Tankstellenmitarbeiter gegenüber auftrete und in welchem Ton ich meine Bestellung aufgebe. Mit Höflichkeit kommt man weiter, als mancher denkt. Man könnte ja auch formulieren: "Ich hätte gerne eine Milchkaffee, aber können Sie mir einen besonderen Gefallen tun? Statt der warmen Milch aus der Maschine hätte ich gerne kalte Milch in dem Kaffee, ist das möglich?"
Ich wette, bei dieser Formulierung wäre Dein Wunsch erfüllt worden, statt eines einfachen: "Einen Milchkaffee mit kalter Milch!"
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 10:12:42
Zitat von: Wiesen-Sohle am 10. September 2013, 22:48:45
DA STANDEN DIE TETRAPACKS NEBEN DER WMF. Es ist nicht zu viel verlangt, die Milch für dreieurofuffzich auf Nachfrage nicht durch die Maschine prozessiert haben zu wollen. Und auch von Tankstellenmitarbeitern würde ich erwarten, daß sie den Ausdruck "Milchkaffee mit kalter Milch" beim Anblick der Milchtüten, während sie die Maschine angucken, dechiffrieren zu können. Ansonsten war die Geschichte ein Beispiel von vielen, und dein Herumreiten (auch weiter unten noch) daruf, lässt mich leider ein wenig an deinem Abstraktionsvermögen zweifeln...
Es kommt auch darauf an, wie ich dem Tankstellenmitarbeiter gegenüber auftrete und in welchem Ton ich meine Bestellung aufgebe. Mit Höflichkeit kommt man weiter, als mancher denkt. Man könnte ja auch formulieren: "Ich hätte gerne eine Milchkaffee, aber können Sie mir einen besonderen Gefallen tun? Statt der warmen Milch aus der Maschine hätte ich gerne kalte Milch in dem Kaffee, ist das möglich?"
Ich wette, bei dieser Formulierung wäre Dein Wunsch erfüllt worden, statt eines einfachen: "Einen Milchkaffee mit kalter Milch!"
nachdem jetzt schon der Dritte auf dem Beispiel rumreitet, sag ich doch noch was dazu. (Eingentlich dreht sich der Thread ja nicht um meine heiße Aromagetränke betreffenden Befindlichkeiten...).
Mit der Geschichte wollte ich nur eine häufige Beobachtung verdeutlichen. Ich habe sie daher hier auch nicht gerade in epischer Breite ausgetappt. Wie ich bei den Gelegenheiten aufgetreten bin, ist aus meinem Posting nicht ersichtlich. (Ich kann ja kaum das ganze nachstellen und bei Youtube hochladen, oder?). Unfreundlich bin ich sehr selten, vor allem, wenn ich eine Extrawurst will (und diese deßhalb auch meistens bekomme). Soviel dazu.
Was ich damit sagen wollte, hat wohl Hildegard am ehesten verstanden.
Was Ahmed betrifft... ...wie man in den Wald ruft, und so weiter...
Gruß,
Wiesen-Sohle
Es gibt eine ganz banale Frage: Wenn einer den anderen nicht versteht, liegt es am Sender oder am Empfänger?
Die unangenehmsten Krakeeler sind die personifizierte Freundlichkeit, wenn man nach ihrem Selbstbild geht.
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 10:37:02
Es gibt eine ganz banale Frage: Wenn einer den anderen nicht versteht, liegt es am Sender oder am Empfänger?
das kann an beiden liegen. Aber, da ich vermute, du möchtest mit der Frage insinnuieren, daß ich mich vielleicht nicht so klar ausdrücke, wie es nötig wäre:
Ja, ich habe einiges nicht sorgfältig genug formuliert.
Andererseits: Gerade in schriftlich geführten Diskussionen, in denen man die Körpersprache des Gegenübers nicht einbeziehen kann, sollte man auch erst mal der Kommunikation eine Chance geben, bevor man Aussagen mit einer bestimmten Konnotation liest.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: Wiesen-Sohle am 11. September 2013, 12:15:35
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 10:37:02
Es gibt eine ganz banale Frage: Wenn einer den anderen nicht versteht, liegt es am Sender oder am Empfänger?
das kann an beiden liegen. Aber, da ich vermute, du möchtest mit der Frage insinnuieren, daß ich mich vielleicht nicht so klar ausdrücke, wie es nötig wäre:
Ja, ich habe einiges nicht sorgfältig genug formuliert.
Andererseits: Gerade in schriftlich geführten Diskussionen, in denen man die Körpersprache des Gegenübers nicht einbeziehen kann, sollte man auch erst mal der Kommunikation eine Chance geben, bevor man Aussagen mit einer bestimmten Konnotation liest.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Meinst Du das in Bezug auf die Sprachwissenschaft oder die Logik?
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 12:25:48
Meinst Du das in Bezug auf die Sprachwissenschaft oder die Logik?
ich verstehe gerade nicht, worauf genau sich deine Frage bezieht.
Gruß,
Wiesen-Sohle
Zitat von: Wiesen-Sohle am 11. September 2013, 12:31:01
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 12:25:48
Meinst Du das in Bezug auf die Sprachwissenschaft oder die Logik?
ich verstehe gerade nicht, worauf genau sich deine Frage bezieht.
Gruß,
Wiesen-Sohle
ZitatGerade in schriftlich geführten Diskussionen, in denen man die Körpersprache des Gegenübers nicht einbeziehen kann, sollte man auch erst mal der Kommunikation eine Chance geben, bevor man Aussagen mit einer bestimmten Konnotation liest.
Ich meine das in Bezug auf die Konnotation.
ZitatIn der Logik bezeichnet er den Begriffsinhalt, in der Sprachwissenschaft die Nebenbedeutung.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konnotation
Hallo,
Zitat von: MrSpock am 11. September 2013, 12:49:06
Zitat von: Wiesen-Sohle am 11. September 2013, 12:31:01
Gerade in schriftlich geführten Diskussionen, in denen man die Körpersprache des Gegenübers nicht einbeziehen kann, sollte man auch erst mal der Kommunikation eine Chance geben, bevor man Aussagen mit einer bestimmten Konnotation liest.
Ich meine das in Bezug auf die Konnotation. ZitatIn der Logik bezeichnet er den Begriffsinhalt, in der Sprachwissenschaft die Nebenbedeutung.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konnotation
ah, ok, ich meinte es Sprachwissenschaftlich.
Gruß,
Wiesen-Sohle
@Wiesen-Sohle: im Großen und Ganzen wahrscheinlich +1, aber -3 für den Ausdruck.
z.B. "ärgerlich wird es, wenn die Bildungselite keine Achtung mehr erfährt" musst Du lang und breit erklären, anstatt gleich die "flächendeckende Missachtung von Expertentum", "mediale Anbetung von Querdenkern und -einsteigern" anzuprangern.
Noch immer ist es in Deutschland so, dass (dem bereits erwähnten Schwanitz zufolge) eine medienpräsente Karriere allein darauf beruhen kann, in die Kamera zu strahlen, dass man keine Ahnung von "Mathe" hätte. (Dabei können solche Leute nicht einmal rechnen - Mathe sollte von ihnen wirklich niemand verlangen, da bin auch ich hochnäsig). Es scheint sich aber gerade etwas zu ändern, doch vielleicht ist das eine falsche Wahrnehmung.
Der extrem gering geschätzte Prof. Dr. Gerald Hüther ist doch ein Standard-Beispiel. Er, der vor kurzem sogar zum "Queer"-Denker geadelt wurde (offenbar eine Art Champions-League des Feld-Wald-Wiesen-Querdenkers), ist kein Experte für Hirnforschung. Er ist kein Experte für pädagogische Psychologie, vermarktet sich aber mühelos als solcher.
Gerade die vorhandene wie fehlgeleitete Achtung für eine Bildungselite führt doch dazu, dass sich jemand wie Hüther verbreiten darf. Nicht ein einziger Journalist war bis zu Herrn Spiewak fähig, auch nur eine einzige kritische Frage zu stellen. Da haben genau jene Schranzen, die sich für Journalisten halten, nicht in der Schule aufgepasst, als es um Medienkompetenz und Textverständnis im Gesamtkontext geht. Übrigens etwas, dass Lehrer verzweifelt versuchen, Kindern beizubringen, damit die Kinder eine Chance haben, sich in der realen Welt zurechtzufinden, egal was der neueste Hirnforscher davon hält.
Egal welches Fachwissen und Fähigkeiten eine/r sich erarbeitet hat, dafür darf und soll man Achtung haben. Die Verpflichtung bleibt aber immer bestehen, ob das nicht totaler Quatsch ist, den ein "Wissender" da gerade verbreitet. Die unerwünschte Achtung für eine "Bildungselite" entsteht so erst gar nicht.
Zitat von: Wolleren am 12. September 2013, 09:05:05
Der extrem gering geschätzte Prof. Dr. Gerald Hüther ist doch ein Standard-Beispiel. Er, der vor kurzem sogar zum "Queer"-Denker geadelt wurde (offenbar eine Art Champions-League des Feld-Wald-Wiesen-Querdenkers), ist kein Experte für Hirnforschung.
Aber Frisöre sind alles Hirnforscher-echt, aber er ist ja auch kein Frisör.