Ich selber bin aufgrund meiner Vorliebe für naturwissenschaftliche Fächer schon seit dem Gymnasium pseudowissenschaftlichem Unsinn gegenüber äußerst kritisch eingestellt, aber für mich gibt es nicht nur schwarz und weiß. Über Homöopathie, Bach-Blüten, Bioresonanz etc. brauchen wir nicht zu diskutieren, das erübrigt sich ohne Doppelblindstudien, da fundamentale Naturgesetze dagegen sprechen. Hier gehe ich mit den Meinungen der Foristen absolut konform.
Aber: Es ist zu billig, alles auf den Placeboeffekt zu attribuieren. Denn hierbei bleiben drei Fragen offen:
1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist? Es müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln). Dieser Punkt wird hier aber gar nicht diskutiert, man unterstellt in diesem Forum eine gewisse Affinität des Placeboeffektes zu Außenseitermethoden. Ein Effekt, der von der jeweiligen Methode unabhängig ist, müßte aber unter den verschiedenen Methoden gleichverteilt sein.
2. Das Ausmaß des Placeboeffekts wird nicht berücksichtigt; Angenommen, der Placeboeffekt sei ein seltenes Ereignis. Dann könnte kein Heilpraktiker davon leben, denn die meisten Patienten wären unzufrieden wenn die Erfolgsrate bei 10% läge und das würde sich schneller herumsprechen als das Gegenteil. Nehmen wir hingegen an, daß der Placeboeffekt ein häufiges Ereignis sei, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%, dann wäre doch die logische Konsequenz, 90% der Arzneimittel gegen Placebo auszutauschen, die sich der Patient am nächsten Kiosk als bunte Zuckerkügelchen kaufen kann. Medizinstudium und Heilpraktiker-Prüfung wären überflüssig, wir überlassen alles dem Placeboeffekt und richten höchstens ein paar Notfallambulanzen für Unfälle, Vergiftungen etc. ein.
3. Nach meiner Erfahrung muß noch ein anderer, mir unbekannter Effekt im Spiel sein. Und zwar erlebe ich immer wieder, daß eine Behandlung entweder sofort oder gar nicht wirkt. Wenn keine sofortige Wirkung einsetzt, hatte ich früher den Behandlungsplan geändert und es auf einen zweiten oder gar dritten Versuch ankommen lassen. Es brachte nichts! Auch hier zeigt sich, daß der Placeboeffekt nicht alles erklären kann, denn mit jeder ,,Neuauflage" der Behandlung müßte ja der Placeboeffekt an Wahrscheinlichkeit zunehmen. Das tut er nicht. Ich sage dem Patienten dann, daß es offensichtlich irgendetwas gibt, was mit meinem Behandlungskonzept nicht übereinstimmt und breche die Behandlung ab. An Fehldiagnosen liegt es dabei nicht, denn meine Diagnosen lasse ich im Zweifelsfall vom Facharzt bestätigen. Die mysteriöse ,,Erstverschlimmerung", von denen oft Homöopathen sprechen, habe ich nie erlebt. Im Gegenteil: je schneller die Wirkung einsetzt, um so dauerhafter ist der Heilungserfolg.
Ein weiterer Denkfehler in diesem Forum ist die irrige Annahme, daß Heilpraktiker ausschließlich auf eine einzige Methode fixiert sind. Greift man eine dieser Methoden willkürlich heraus, ist der Effekt nicht signifikant, ja die Methode kann sogar völlig unsinnig sein. Es wird hier das Bild vermittelt, ein Heilpraktiker sei ein Automat, dem man seine Beschwerden schildert und der dann ein homöopathisches Mittel ausgibt, so ähnlich wie der Kassenarzt das Rezept.
Das entspricht nicht der Realität; ein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt. Daß die überflüssigen Dinge dabei nichts zur Heilung beisteuern, sondern nur unnötige Kosten verursachen, ist ohne Frage ein Kritikpunkt, dem ich zustimme.
Und was die Ausbildung angeht: auch hier sehe ich viel Schwarzweißmalerei. Es mag sicherlich Heilpraktiker geben, deren medizinisches Wissen nicht allzuweit her ist und die Amtsarztprüfungen sollte man mal endlich an den aktuellen Stand der Medizin anpassen. Die medizinische Forschung ist ja nicht bei der Erkenntnis stehengeblieben, daß das Herz vier Klappen hat (was tatsächlich mal eine Prüfungsfrage war); etwas weiter sollte die Kreativität in der Fragestellung der Amtsärzte schon reichen. Hier sehe ich dringend Handlungsbedarf.
Wenn ich mich aber mit so manchem niedergelassenem Arzt unterhalte, scheint der oft noch weniger ,,drauf zu haben". Da ist z.B. der Unterschied zwischen eine pH-Wert-Messung und einer Titration nicht klar, oder Aceton wird als ,,Säure" definiert u.s.w. Selbst ein Biologieprofessor faselte in einer Vorlesung vor 350 Studenten etwas von einer Carboxlygruppe und legte eine Folie mit einem Glucosemolekül auf. Auf meine Frage, wo denn bitteschön eine Carboxylgruppe sei, zeigte er auf den Carbonylsauerstoff der Aldehydgruppe. Als ich den Irrtum richtigstellte meinte er mit ziemlich gereiztem Unterton, er sei schließlich kein Chemiker.
Anderes Beispiel: bei mehreren schriftlichen Physik-Testaten wurden meine Antworten bei der Korrektur als falsch angestrichen, obwohl sie richtig waren. Nach einem Gespräch mit dem Seminarleiter wurde das zwar richtiggestellt, aber die Betreuer waren damit wohl überfordert, was der Seminarleiter zugeben mußte. Er sagte trocken: ,,Ihre Gleichungen sind alle richtig, aber sie wurden irrtümlich als falsch bemängelt, weil sie nicht den Musterlösungen entsprechen. Da wir davon ausgehen, daß ein Medizinstudent normalerweise nicht in der Lage ist, Differentialgleichungen aufzustellen, haben wir solche bei den Musterlösungen nicht berücksichtigt. Da aber kein bestimmter Gleichungstyp in der Aufgabenstellung vorgeschrieben war, sind Ihre Gleichungen korrekt." Was soll man in so einer Kindergartenveranstaltung lernen, wenn schon der Seminarleiter Medizinstudenten für bescheuerte Trottel hält, die von Mathematik keine Ahnung haben??? Mag sein, daß diese Details bei einer Verordnung von Stützstrümpfen oder Protonenpumpenhemmern nicht wichtig sind. Aber wenn das Fundament nicht solide ist, ist das ganze Gebäude schief.
Und so etwas
http://www.gmx.net/themen/gesundheit/krankheiten/34a83vm-resistent-darmkeime-charit-intensivstation
liest man auch hin und wieder. Wie kann das sein, wenn doch sämtliche Kautelen der Sterilität in den Krankenhäusern eingehalten werden? Und warum infizieren sich die Patienten nicht scharenweise beim dummer Heilpraktiker, der doch mit seinen Akupunkturnadeln wild drauflos stochert??? Es wird doch in Artikeln über Akupunktur immer wieder betont, daß ein hohes Risiko der Übertragung einer Hepatitis bestehe. Wo sind denn die vielen tausend Hepatitisfälle die man bei 40.000 Heilpraktikern erwarten müßte??? Selbst wenn bei jedem Heilpraktiker nur 10 Patienten infiziert würden, (er bräuchte ja nur mal an einem Tag vergessen, den Autoklav einzuschalten) wären das 400.000!!! Eine mittlere Großstadt!!!
Außerdem ist Erfolg keine Frage von akademischen Titeln (von denen man heute noch nicht mal sicher sein kann, daß die auch echt sind). Jemand wird nicht deshalb ein erfolgreicher Pianist, weil er Professor an einer Musikhochschule ist, sondern weil er sich intensiv mit seinem Instrument und seinem Repertoire auseinandergesetzt hat. Es gibt tausende Musikprofessoren, aber nur eine Handvoll guter Pianisten! Bei manchem Arzt habe ich den Eindruck, daß er (oft mehr schlecht als recht) nur für die Scheine, Testate und Examina gelernt (was mir einige sogar bestätigt haben), aber sich nie mit dem Menschen beschäftigt hat. Und eine Doktorarbeit über so geistreiche Themen wie den Paarungstanz der sudanesischen Springspinne oder dem Geschlechtsapparat der Fruchtfliege dürfte wenig Praxisrelevanz haben.
Medizin ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch eine Kunst, nämlich die Kunst, aus der Fülle der Daten das Relevante vom Überflüssigen trennen zu können. Wie anders kann man es sonst erklären, daß oft viel untersucht, aber wenig gefunden wird, wie z.B. bei einem Patienten mit Rückenschmerzen, dessen Wirbelsäule keinerlei pathologischen Befunde zeigte, dessen Beschwerden als ,,psychosomatisch" abgestempelt wurden. Bereits die massive Hämaturie des Patienten hätte eine nephrogene Ursache in den Bereich des Möglichen stellen müssen, aber der Harn wurde nie untersucht. Erst auf meinen Hinweis stellte der Urologe einen Nierentumor als Schmerzursache fest. Wie gesagt, untersuchen kann man viel wenn der Tag lang ist, das Hirn einschalten gelingt dagegen nur wenigen.
Was an der Uni gelehrt wird, kann jeder, der des Lesens mächtig ist, in Büchern selber nachlesen, und zwar im Originalton, dann braucht man wenigstens das Halbwissen mancher Dozenten nicht nachzuplappern. Und der Präparierkurs ist eh ein Witz. Erkläre mir einer, warum man den lebenden Menschen besser versteht, wenn man ein totes Exemplar vier Semester lang scheibchenweise zerlegt. Das ist so, als wenn ein Pianist zu Beginn seines Musikstudiums mit Hammer, Zange, Schraubenzieher und Säge erstmal einen Konzertflügel in seine Einzelteile zerlegen soll, um ein guter Musiker zu werden....
Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane. Eine solche Meinung zu verbreiten ist ungefähr so seriös wie das Unterfangen, glaubhaft zu machen, daß alle Deutschen Eisbein und Sauerkraut äßen und Lederhosen trügen, oder das die katholische Kirche eine Organisation von Kinderschändern sei.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist? Es müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln). Dieser Punkt wird hier aber gar nicht diskutiert, man unterstellt in diesem Forum eine gewisse Affinität des Placeboeffektes zu Außenseitermethoden. Ein Effekt, der von der jeweiligen Methode unabhängig ist, müßte aber unter den verschiedenen Methoden gleichverteilt sein.
Es gibt immer Spontanheilungen. Manche finden während der Ersttherapie schnell statt, manche erst in deren Verlauf. Andere Erst nach sehr langer Zeit bei der "Alternativ"-Therapie. Das verteilt sich recht gleichmässig. Es ist rein ein Phänomen unserer eigenen Wahrnehmung, besonders diejenigen Heilungen im Gedächtnis zu behalten, die unmittelbar nach dem Wechsel auf eine unwirksame Therapie erfolgten. Und diese werden auch immer gerne weitergegeben (die anderen Fälle eher weniger), so dass die eigene Wahrnehmung sogar noch verstärkt wird.
Zitat
2. Das Ausmaß des Placeboeffekts wird nicht berücksichtigt; Angenommen, der Placeboeffekt sei ein seltenes Ereignis. Dann könnte kein Heilpraktiker davon leben, denn die meisten Patienten wären unzufrieden wenn die Erfolgsrate bei 10% läge und das würde sich schneller herumsprechen als das Gegenteil. Nehmen wir hingegen an, daß der Placeboeffekt ein häufiges Ereignis sei, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%, dann wäre doch die logische Konsequenz, 90% der Arzneimittel gegen Placebo auszutauschen, die sich der Patient am nächsten Kiosk als bunte Zuckerkügelchen kaufen kann. Medizinstudium und Heilpraktiker-Prüfung wären überflüssig, wir überlassen alles dem Placeboeffekt und richten höchstens ein paar Notfallambulanzen für Unfälle, Vergiftungen etc. ein.
80% der Krankheiten, deretwegen Patienten zum Hausarzt gehen, heilen auch ganz ohne Zutun wieder zügig aus.
Davon leben die Heilpraktiker. Der Placeboeffekt gibt dann nur noch ein paar Prozentpunkte drauf.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
Anderes Beispiel: bei mehreren schriftlichen Physik-Testaten wurden meine Antworten bei der Korrektur als falsch angestrichen, obwohl sie richtig waren. Nach einem Gespräch mit dem Seminarleiter wurde das zwar richtiggestellt, aber die Betreuer waren damit wohl überfordert, was der Seminarleiter zugeben mußte. Er sagte trocken: ,,Ihre Gleichungen sind alle richtig, aber sie wurden irrtümlich als falsch bemängelt, weil sie nicht den Musterlösungen entsprechen. Da wir davon ausgehen, daß ein Medizinstudent normalerweise nicht in der Lage ist, Differentialgleichungen aufzustellen, haben wir solche bei den Musterlösungen nicht berücksichtigt. Da aber kein bestimmter Gleichungstyp in der Aufgabenstellung vorgeschrieben war, sind Ihre Gleichungen korrekt." Was soll man in so einer Kindergartenveranstaltung lernen, wenn schon der Seminarleiter Medizinstudenten für bescheuerte Trottel hält, die von Mathematik keine Ahnung haben??? Mag sein, daß diese Details bei einer Verordnung von Stützstrümpfen oder Protonenpumpenhemmern nicht wichtig sind. Aber wenn das Fundament nicht solide ist, ist das ganze Gebäude schief.
Komisch, im Physikkurs bei uns im 1. Semester war die grösste mathematische Herausforderung, mal einen Dreisatz zu lösen. Warum machst Du Dir den Aufwand einer Differentialrechnung?
Zitat
Wie kann das sein, wenn doch sämtliche Kautelen der Sterilität in den Krankenhäusern eingehalten werden?
Der war gut! :rofl
Zitat
Und warum infizieren sich die Patienten nicht scharenweise beim dummer Heilpraktiker, der doch mit seinen Akupunkturnadeln wild drauflos stochert??? Es wird doch in Artikeln über Akupunktur immer wieder betont, daß ein hohes Risiko der Übertragung einer Hepatitis bestehe. Wo sind denn die vielen tausend Hepatitisfälle die man bei 40.000 Heilpraktikern erwarten müßte???
Und natürlich machen die alle Akupunktur und benutzen die Nadeln immer wieder, ohne sie zu sterilisieren.
Abgesehen davon: den Nachweis, dass die Hepatitis eines Patienten von den unsauberen Nadeln des Heilpraktikers stammt, musst Du ja auch erst einmal führen.
Zitat
Medizin ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch eine Kunst, nämlich die Kunst, aus der Fülle der Daten das Relevante vom Überflüssigen trennen zu können.
Jetzt benutzt Du "Kunst" aber im falschen Kontext. Die Kunst, die Du meinst, ist immer noch eine Wissenschaft.
Zitat
Wie anders kann man es sonst erklären, daß oft viel untersucht, aber wenig gefunden wird, wie z.B. bei einem Patienten mit Rückenschmerzen, dessen Wirbelsäule keinerlei pathologischen Befunde zeigte,
Eine WS ohne path. Befund? Mein Gott, kennst Du schlechte Radiologen. :teufel
Zitat
dessen Beschwerden als ,,psychosomatisch" abgestempelt wurden.
Das kommt so oft als Vorwurf, aber nur selten erweist sich dann, dass derjenige tatsächlich nicht ausreichend untersucht wurde.
Zitat
Und der Präparierkurs ist eh ein Witz. Erkläre mir einer, warum man den lebenden Menschen besser versteht, wenn man ein totes Exemplar vier Semester lang scheibchenweise zerlegt.
Weil Du dann die gesamte Anatomie mal
selber gesehen hast, nicht nur in Büchern?
Zitat
Das ist so, als wenn ein Pianist zu Beginn seines Musikstudiums mit Hammer, Zange, Schraubenzieher und Säge erstmal einen Konzertflügel in seine Einzelteile zerlegen soll, um ein guter Musiker zu werden....
Diesen Satz nominiere ich in der Kategorie "dämlichster Vergleich" 2013.
Zitat
Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane.
Das hat hier nie jemand behauptet.
Hallo dyonysos,
wilkommen erstmal.
wenn Du wirklich diskutieren willst, teile bitte Deine vielen Punkte in einzelne auf, solche "Rundumschläge" sind wenig geeignet, um Klarheit, bzw. eine vernünftige Diskussion zu führen, man verzettelt sich endlos.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
Ich denke, es ist mit Ärzten und Heilpraktikern wie mit allen anderen Berufen auch – es gibt gute und schlechte. Nicht der Titel entscheidet über den Erfolg, sondern das Können. Nur weil einige gelangweilte Hausfrauen eine Heilpraktiker-Prüfung machen, sich eine Bioresonanzkiste kaufen und Zuckerkügelchen verteilen sind nicht alle Heilpraktiker Scharlatane. Eine solche Meinung zu verbreiten ist ungefähr so seriös wie das Unterfangen, glaubhaft zu machen, daß alle Deutschen Eisbein und Sauerkraut äßen und Lederhosen trügen, oder das die katholische Kirche eine Organisation von Kinderschändern sei.
Wir hatten auch schon mal einen HP hier, der von den Meisten hier völlig akzeptiert wurde.
Dass es auch gute HPs geben kann, bestreitet niemand. So, wie es auch schlechte Ärzte geben kann. Nur, schaut man sich die VORGESCHRIEBENE Ausbildung an, ist das Problem doch offensichtlich. Bei einem Facharzt auf eine völlige Niete zu stoßen, ist möglich, aber eher gering, bei einem HP eher wahrscheinlich. Zudem propagieren HPs oft Methoden, die halt eben nicht nur "komplementär", sondern oft diametral zur wissenschaftlichen Erkenntnis stehen.
Wäre ja schön, bei der Gelegenheit einmal eine Heilpraktikerhomepage zu sehen, die nicht komplett verquackt ist.
Ich suche seit Jahren.
Die ganzen Heilpraktikerschulen, die man für den Abschluss ja gar nicht braucht, bieten auch nur Blödsinn an.
Vielleicht habe ich eine übersehen?
@dionysos
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist?
Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung. Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind. Wenn Sie es wären, dann müsste man sich immer noch gegen allerlei maskierende und störende Einflüsse und Fehlinterpretationen absichern. Dazu gibt es einen Weg. Er nennt sich randomisierter, kontrollierter Versuch.
@The Doctor
Zitat von: The Doctor am 27. Februar 2013, 13:26:41
So geht das.
Es geht auch anders, doch so geht es auch. Klar.
So manche kommunale Einrichtung ist (oder zumindest: war) ein geschütztes, leistungsfeindliches Biotop, in dem sich nichts bewegt und in dem ein Investitionsstau herrscht.
Zitat von: bayle am 27. Februar 2013, 14:54:26Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung.
Interessant finde ich ja auch, dass jeder genau EINE solche Anekdote zu erzählen hat. Ich möchte bitte wissen, wie viele Fälle insgesamt dokumentiert wurden, wie viele davon erst während der "alternativen" Behandlung gesundet sind, wie viele vorher, vie viele überhaupt nicht usw....
Anekdoten ersetzen nun mal keine Daten.
(Und es ödet mich dermaßen an, immer wieder die selbe Scheiße hören und lesen zu müssen zu dem Thema)
Zitat:
"Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung. Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind. Wenn Sie es wären, dann müsste man sich immer noch gegen allerlei maskierende und störende Einflüsse und Fehlinterpretationen absichern. Dazu gibt es einen Weg. Er nennt sich randomisierter, kontrollierter Versuch. "
Aber derselbe Mechanismus findet auch bei der Behandlung auf Krankenschein statt, denn schließlich wird ja auch dort die Behandlung vom Interesse des Erfolgs geleitet und letzterer möglicherweise ebenso überbewertet oder verzerrt wahrgenommen etc.. Ich meine natürlich die konkrete Behandlung auf Krankenschein, nicht kontrollierte klinische Studien, obwohl auch die nicht unproblematisch sind (alpha-Fehler-Akkumulation z.B.)
Die anderen Antworten wie "Spontanheilung" treffen ebenfalls auf jede beliebige Therapie zu. Das für mich auffälligste Merkmal ist jedenfalls, daß nur solche Behandlungen dauerhaft erfolgreich sind (teilweise über jahrzehnte), wo die Heilung schnell eingesetzt hat (egal wie lange die Patienten vorher in der Kassenpraxis behandelt wurden) und in fast allen Fällen, wo keine sofortige Wirkung eintrat, auch nach wochenlangen Herumprobieren kein therapeutischer Effekt herauskam.
Eine randomisierte Doppelblindstudie wäre sicherlich sehr informativ, nur wer sollte die durchführen? Und wie sollte man randomisieren? Man kann ja nicht einen Patienten zum Heilpraktiker bzw. Kassenarzt schicken, der das nicht will.
Therapeutic Touch konnte die Grundschülerin Emily Rosa untersuchen:
http://psiram.com/ge/index.php/Therapeutic_Touch#Der_Emily_Rosa-Versuch
Über solchen Firlefanz diskutieren wir hier.
Man kann Methoden untersuchen. Es wurde ja auch schon oft genug gemacht.
ZitatWie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird
Dyonysos, du hast die Antwort in deinem Posting bereits selbst gegeben:
Zitatein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt
So ist das zu erklären.
Zusätzlich zur Behandlung ein ausführliches Gespräch über sein Leben und nachfolgende Änderungen seines Lebensstils also. Nennt man auch Placeboeffekt.
ZitatEs müßte statistisch gesehen genau andersherum sein: je mehr Mittel eingesetzt werden, desto wahrscheinlicher ist der Placeboeffekt, denn jede Applikation eines Mittels bzw. jeder Arztbesuch ist ja ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis, sodaß die Wahrscheinlichkeiten akkumulieren (ähnlich wie beim Würfeln).
Nein, da hast du glaube ich falsche Vorstellungen davon, was den Placeboeffekt ausmacht. Es ist eben nicht so, dass jede Tablettenverordnung ein unabhängiges, unkorreliertes Ereignis ist, das den gleichen Placeboeffekt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit haben müsste.
Die Placebowirkung entsteht ausschließlich durch die kognitive Verarbeitung der medizinischen Maßnahme im Patienten. Da ist per se gar nix unkorreliert, wenn es sich um denselben Patienten handelt.
Beispiel: wenn ich, bewusst oder unbewusst, ein Misstrauen gegen die böse Pharmaindustrie und die kalte, herzlose Schulmedizin hege, dann zeigt sich das vermutlich bei allen schulmedizinischen Maßnahmen und Verordnungen. Selbst wenn ich dabei jedesmal den Behandler wechseln würde. Diese sind daher nicht unkorrelierte Ereignisse.
Das wäre dann ein Nocebo-Effekt. Funktioniert analog mit dem Placebo-Effekt.
Im Übrigen ist der Placebo-/Noceboeffekt immer da, bei jedem Patienten und jeglicher Behandlung, nur eben in sehr unterschiedlicher Ausprägung.
@schnüffelchen
Zitat von: schnüffelchen am 27. Februar 2013, 17:54:00
ZitatWie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird
Dyonysos, du hast die Antwort in deinem Posting bereits selbst gegeben:
Zitatein Patient wird bei einem Heilpraktiker, selbst wenn der mit noch so idiotischen ,,Wundermitteln" arbeitet, z.B. auch über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten und ändert in seinem Leben einiges, was letztendlich mit zur Heilung beiträgt
So ist das zu erklären.
Zusätzlich zur Behandlung ein ausführliches Gespräch über sein Leben und nachfolgende Änderungen seines Lebensstils also. Nennt man auch Placeboeffekt.
Ich meine, schon die Prämissen, die Du hier als gegeben akzeptierst, stimmen nicht. Der Heilpraktiker
kann den Patienten nicht ,,über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten", dazu fehlt ihm schlicht die Kompetenz. Um diese Kompetenz zu erwerben, benötigt er ein Hochschulstudium und eine postgraduale Ausbildung (in Psychotherapie).
Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten. Wenn der Patient Glück hat, dann kommt noch ein bisschen allgemeine Lebenserfahrung hinzu – aber nur wenn er Glück hat.
@dionysos
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 17:05:53
Aber derselbe Mechanismus findet auch bei der Behandlung auf Krankenschein statt, denn schließlich wird ja auch dort die Behandlung vom Interesse des Erfolgs geleitet und letzterer möglicherweise ebenso überbewertet oder verzerrt wahrgenommen etc.. Ich meine natürlich die konkrete Behandlung auf Krankenschein, nicht kontrollierte klinische Studien, obwohl auch die nicht unproblematisch sind (alpha-Fehler-Akkumulation z.B.)
Wenn ich meinen Absatz noch mal in den ursprünglichen Kontext setze, dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers,
erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein:
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
1. Wie ist zu erklären, warum ein Patient jahrelang mit den verschiedensten Mitteln beim Kassenarzt nicht geheilt wurde, der dann beim Heilpraktiker innerhalb weniger Wochen gesund wird (und es jahre- bis jahrzehnte auch bleibt), wenn der Placeboeffekt bei der Vielzahl der über den langen kassenärztlichen Behandlungszeitraum verordneten Mittel nicht gegriffen hat, aber urplötzlich beim Heilpraktiker in Erscheinung getreten ist?
Es bleibt dabei:
Zitat von: bayle am 27. Februar 2013, 14:54:26
Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind.
Zitat:
"Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten."
Aha, Heilpraktiker lesen nur populäre Bücher. Und katholische Geistliche sind dann wohl Kinderschänder? Und Deutsche essen Sauerkraut und Eisbein, nicht wahr???
Welche Bücher sollten Heilpraktiker denn sonst lesen?
Zitat von: celsus am 27. Februar 2013, 16:08:08
Zitat von: bayle am 27. Februar 2013, 14:54:26Die naheliegendste und einfachste Erklärung ist die einer interessengeleiteten Erinnerungsfälschung.
Interessant finde ich ja auch, dass jeder genau EINE solche Anekdote zu erzählen hat. Ich möchte bitte wissen, wie viele Fälle insgesamt dokumentiert wurden, wie viele davon erst während der "alternativen" Behandlung gesundet sind, wie viele vorher, vie viele überhaupt nicht usw....
Oder in Wirklichkeit ist es immer ein-und-derselbe Fall. :o
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 18:23:59
Zitat:
"Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten."
Aha, Heilpraktiker lesen nur populäre Bücher. Und katholische Geistliche sind dann wohl Kinderschänder? Und Deutsche essen Sauerkraut und Eisbein, nicht wahr???
Kannst Du mal mit den ganzen Strohmännern aufhören? Der Heuschober ist schon völlig leer.
@dionysos:
Du hast den Placeboeffekt angesprochen.
Dazu gibt es hier im Forum sehr kontroverse Meinungen.
An den Komponenten des Placeboeffekts wird intensiv geforscht.
Näheres hier:
http://www.report-psychologie.de/news/artikel/weniger-medikamente-dank-placebos/
http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Forschergruppe
Einige deiner Fragestellungen wirst du dort wiederfinden.
ZitatIn klinischen Studien finden sich zum Teil bereits in der Placebo-Gruppe 50-70% der positiven Effekte, die für die Behandlungsgruppe berichtet werden ("Placebo-Effekt"). Umgekehrt finden sich auch zahlreiche Personen, die über medikamenteninduzierte Nebenwirkungen klagen, obwohl sie in der Placebo-Gruppe sind und ein scheinbar inaktives Präparat erhielten ("Nocebo-Effekte").
Erwartungseffekte und Lernprozesse ("Konditionierung") ließen sich als zwei zentrale psychologische Mechanismen in der Entstehung solcher Placebo- und Nocebo-Effekte nachweisen. Für diese psychologischen Mechanismen konnten in den letzten Jahren erste neurobiologische Wirkpfade identifiziert werden. Dabei wurde deutlich, dass die Placebo-Reaktion oftmals auf vergleichbaren biologischen Steuerungsprozessen beruht wie die erwartete Medikamentenwirkung. Eine Identifizierung der psychologischen und neurobiologischen Wirkpfade von Placebo-und Nocebo-Reaktionen hat hierbei nicht nur zentrale Bedeutung für klinische Fragestellungen, sondern beleuchtet auch ganz grundsätzlich Wege der Symptomgenese und Symptomkontrolle...
Zitat:
"Wenn ich meinen Absatz noch mal in den ursprünglichen Kontext setze, dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers, erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein:"
Das ist wieder eine Pauschalierung. Ich habe nirgendwo behauptet, Heilpraktiker seien erfolgreicher als die Kassenmedizin. Ich habe nur gesagt, daß bei jenen Patienten, die jahrelang....
Solche Patienten, die auf Kassenrezept geheilt werden, kommen ja erst gar nicht zum Heilpraktiker. Über die kann ich folglich auch nichts sagen. Aber das dürften weitaus mehr sein, als jene, die nach erfolgloser Therapie zum Heilpraktiker gehen. Und auch dazu habe ich gesagt, daß der Erfolg nicht garantiert ist, sondern daß er entweder sofort oder gar nicht eintritt.
@Sweeper
Die angegebene Artikel bestätigen ja indirekt die Wirkung der Homöopathie! Wenn alles nur klassische Konditionierung ist, kann man doch auch gleich Zuckerkügelchen geben. Warum dann der ganze Aufwand???
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 18:52:30
@Sweeper
Die angegebene Artikel bestätigen ja indirekt die Wirkung der Homöopathie! Wenn alles nur klassische Konditionierung ist, kann man doch auch gleich Zuckerkügelchen geben. Warum dann der ganze Aufwand???
So einfach ist es eben nicht.
Vor allem:
dann könnten die Homöopathen ehrlicher Weise auf ihr irrationales Gedankengebäude verzichten, statt weiterhin zu behaupten, dass es einen wissenschaftlich plausiblen Wirkmechanismus für ihre Zuckerkügelchen gibt.
Das wäre doch konsequent, oder?
@Sweeper
Das mit dem irrationalen Gedankengebäude sehe ich genauso. Aber warum ist es "nicht ganz so einfach"?
Ich sehe das Hauptproblem weniger in der (Nicht-)Wirkung, als in der Gefahr der Fehldiagnose, da Homöopathen nur nach Symptomen fragen.
@Sweeper
mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können. Das Problem der Homöopathen ist aber eher ein anderes: sie wollen auf Biegen und Brechen "beweisen", das ihr Gründer Samuel Hahnemann Recht hatte, und dazu taugt der Placeboeffekt dann wiederum nicht. Es ist eher eine Haarspalterei, als eine stringente Wahrheitssuche.
ZitatAber warum ist es "nicht ganz so einfach"?
Weil es eben kein simpler Konditionierungsvorgang ist.
Weil es erst ansatzweise verstanden wird, auf welchen Pfaden wie genau welche Wirkungen zustande kommen.
Nicht ohne Grund arbeiten gleich mehrere universitäre Forschergruppen aus unterschiedlichen Blickwinkeln daran.
Am besten,du schaust dich selbst mal auf der verlinkten Wiki-Plattform um.
Zitatmir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können
Nein, im Gegenteil: sie können sich im günstigsten Fall ganz allgemein auf den Placebo-Effekt berufen.
Aber je gründlicher dieser wissenschaftlich erforscht wird, um so dringender müssten sie sich mit ihren Therapien in eben diese Arena begeben und vergleichbare Studien zur Placebowirkung abliefern.
Einfach mit unbewiesenen Behauptungen auf den Zug aufspringen, gilt nicht.
Und der Placebo-Effekt rechtfertigt eben genau nicht, dass man seinen Patienten ein Hokus-Pokus-Weltbild verkauft:
ZitatDas Problem der Homöopathen ist aber eher ein anderes: sie wollen auf Biegen und Brechen "beweisen", das ihr Gründer Samuel Hahnemann Recht hatte, und dazu taugt der Placeboeffekt dann wiederum nicht. Es ist eher eine Haarspalterei, als eine stringente Wahrheitssuche.
So ist es.
@dionysos
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 18:40:18
Das ist wieder eine Pauschalierung. Ich habe nirgendwo behauptet, Heilpraktiker seien erfolgreicher als die Kassenmedizin. Ich habe nur gesagt, daß bei jenen Patienten, die jahrelang....
Ich korrigiere mich wie folgt:
... dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers,
mitunter erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein. Es bleibt dabei: Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 18:40:18
Und auch dazu habe ich gesagt, daß der Erfolg nicht garantiert ist, sondern daß er entweder sofort oder gar nicht eintritt.
Sollte das etwa bedeuten, dass Du Deine heilpraktischen Bemühungen tatsächlich schon in der zweiten Sitzung aufgibst? Ich würde Dich anstaunen.
Übrigens fehlt noch eine Antwort auf die Frage, woher die Heilpraktiker ihre Kenntnisse haben, mit denen sie den Patienten ,,über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten".
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 19:25:40
@Sweeper
mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können.
Ich stimme zu. Das ist eingestanden oder uneingestanden der Sinn eines Teils der Placeboforschung.
Zitat von: bayle am 18. November 2012, 13:12:40
Den Glaubens-Heinis ist natürlich nicht entgangen, dass ihre Methoden im Doppelblindversuch versagen, aber sie sind dennoch weiter ergriffen von den erlebten Wirkungen bzw. wollen weiter Geld verdienen. Die gerisseneren unter ihnen (Vorbeter: Ted Kaptchuk) argumententieren etwa so: Gut, unser Zeugs ist Placebo, aber Placebo ist ja so mächtig, also lasst es uns einsetzen ... (Diese Weisheiten hab ich aus SBM, die sich öfter mal damit auseinandersetzen).
...
@dionysos:
Aus Gründen der political correctness muss ich dich darauf hinweisen, dass die offizielle Lehrmeinung von Psiram zum Thema Placeboeffekt hier formuliert wurde:
http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/
Ich persönlich vertrete eine davon abweichende Auffassung.
sweeper, psst, sonst müssen wir Dich noch verstecken:
ZitatWeltweit sitzen Internet-Dissidenten in Haft
http://www.netzeitung.de/internet/internet/1297377.html
Zitat von: bayle am 27. Februar 2013, 20:36:25
sweeper, psst, sonst müssen wir Dich noch verstecken:
ZitatWeltweit sitzen Internet-Dissidenten in Haft
http://www.netzeitung.de/internet/internet/1297377.html
Ist es schon so weit??
Lochen SIE jetzt schon DFG-Sympathisanten wie mich ein??
Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen... :-\
Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 20:43:56
Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen... :-\
Wenn Du jetzt erst merkst, dass Psiram eine Tarnorganisation ist, dann bist Du wirklich gefährdet. In 20 min steht das Auto vor der Tür. Der Fahrer hat eine FAZ von vor 4 Wochen in der Hand. Nicht umdrehen!
Zitat von: bayle am 27. Februar 2013, 20:49:22
Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 20:43:56
Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen... :-\
Wenn Du jetzt erst merkst, dass Psiram eine Tarnorganisation ist, dann bist Du wirklich gefährdet. In 20 min steht das Auto vor der Tür. Der Fahrer hat eine FAZ von vor 4 Wochen in der Hand. Nicht umdrehen!
Ach was!
Ich bleibe meiner Signatur treu.
Zitat:
"... dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers, mitunter erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein. Es bleibt dabei: Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind."
Ob dokumentiert oder nicht, wer keinen Erfolg hat, kann seine Praxis dicht machen, ob nun Arzt oder Heilpraktiker. Aber mir ging es nicht um die besondere Heraushebung des Erfolgs, sondern um dessen rationale Erklärung, denn schließlich waren die Patienten ja vorher seit geraumer Zeit in ärztlicher Behandlung, und Placeboeffekt oder Spontanheilung sind ja nicht spezifisch für eine bestimmte Methode.
Zitat:
"Sollte das etwa bedeuten, dass Du Deine heilpraktischen Bemühungen tatsächlich schon in der zweiten Sitzung aufgibst? Ich würde Dich anstaunen."
Es macht aus mehreren Gründen keinen Sinn, wochenlang herumzulaborieren. Erstens könnte es ja sein, daß ich etwas übersehen habe, was ein anderer Arzt oder Heilpraktiker dann früh genug findet. Denn wenn meine Behandlung nichts bringt, liege ich offensichtlich falsch und sie wird nicht dadurch richtiger, indem ich munter weitermache. Zweitens ist es frustrierend, da ich Erfolge sehen will. Und drittens spricht es sich schnell herum, wenn der Patient wochenlang für etwas zahlt, was ihm keinen Vorteil bringt. Deshalb sollte sich nach der ersten oder spätestens zweiten Sitzung schon ein signifikanter und vor allem anhaltender Effekt zeigen. Ist eigentlich logisch, denn wenn es wirkt, dann tut es das heute und nicht erst in Monaten.
Zitat:
"Übrigens fehlt noch eine Antwort auf die Frage, woher die Heilpraktiker ihre Kenntnisse haben, mit denen sie den Patienten ,,über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten"."
Die Antwort hast Du Dir ja schon selber gegeben: "...aus populären und sonstigen Büchern..."
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 20:58:12
Aber mir ging es nicht um die besondere Heraushebung des Erfolgs, sondern um dessen rationale Erklärung
Es gibt keinen Erfolg, und ergo ist die Suche nach Erklärungen überflüssig. Was nicht dokumentiert ist, hat nicht stattgefunden.
ZitatEs macht aus mehreren Gründen keinen Sinn, wochenlang herumzulaborieren
Du sagst also tatsächlich dem Patienten beim zweiten Kontakt, "Ja tut mir leid, gehen Sie woanders hin"? Respekt, von solchen Heilpraktikern sollte es mehr geben.
Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 20:22:04
@dionysos:
Aus Gründen der political correctness muss ich dich darauf hinweisen, dass die offizielle Lehrmeinung von Psiram zum Thema Placeboeffekt hier formuliert wurde:
http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/
Ich persönlich vertrete eine davon abweichende Auffassung.
Oha, da muss ich doch glatt wieder in den Keller gehen.
:Popcorn: :Popcorn: :Popcorn:
Ich nehme übrigens noch gerne Wetten an, wie lange es dauert, bis "dionysos" seine Maske fallen lässt.
Zitat von: The Doctor am 27. Februar 2013, 21:49:34
Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 20:22:04
@dionysos:
Aus Gründen der political correctness muss ich dich darauf hinweisen, dass die offizielle Lehrmeinung von Psiram zum Thema Placeboeffekt hier formuliert wurde:
http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/
Ich persönlich vertrete eine davon abweichende Auffassung.
Oha, da muss ich doch glatt wieder in den Keller gehen.
:Popcorn: :Popcorn: :Popcorn:
Sprichst du vom Luftschutzkeller oder vom Weinkeller?
Zitat:
"Es gibt keinen Erfolg, und ergo ist die Suche nach Erklärungen überflüssig. Was nicht dokumentiert ist, hat nicht stattgefunden."
Demnach gibt es also Erfolge nur in klinischen Studien, wo ein neutraler Versuchsleiter alles dokumentiert. Nun ja, ich hätte kein Problem damit, mich einer solchen Studie zu stellen.
Zitat:
"Du sagst also tatsächlich dem Patienten beim zweiten Kontakt, "Ja tut mir leid, gehen Sie woanders hin"? Respekt, von solchen Heilpraktikern sollte es mehr geben."
Konkret gehe ich so vor: Der Patient kommt zu einem unverbindlichen, kostenlosen Informationsgespräch und bringt vorhandene Unterlagen zu seiner Anamnese mit. Wenn der Patient den Eindruck hat, daß ich ihm helfen kann, wird ein Untersuchungstermin vereinbart. Wenn ich dagegen zu dem Schluß komme, kein gescheites Konzept für ihn zu haben, sage ich es wie es ist (hatte ich gerade bei einer Patientin mit Post-Zoster-Neuralgien) und verabschiede mich.
Wenn ein Termin vereinbart wird, informiere ich ihn über die Kosten für die Untersuchung, die sich je nach Umfang richten und teilweise als Fremdleistungen (Labor) anfallen. Erst nach der Untersuchung kann ich näheres zu den Behandlungskosten sagen, da ich ja das Ergebnis vorher nicht kenne. Manchmal fallen auch gar keine Behandlungskosten an, weil z.B. nur die Ernährung umgestellt wird. Und manchmal gibt es für mich nichts zu behandeln, wie z.B. bei einer Patientin, bei der die Elektrophorese auf eine Gammopathie hingewiesen hatte, die röntgenologisch bestätigt werden konnte. Da half nur noch die Knochenmarkstransplantation. (Der Hausarzt hatte ihr nur Vitaminspritzen gegen ihre Erschöpfung gegeben, aber offensichtlich nichts untersucht).
Zu den Behandlungen erkläre ich kurz in einfachen Worten, was ich mache und warum. Ich sage auch dabei, daß er in den Tagen nach dem Behandlungstermin beobachten soll, ob seine Beschwerden sich bessern. Beim zweiten Termin frage ich ihn nach Veränderungen seines Befindens. Wenn er keine Besserung bemerkt, überlasse ich ihm die Entscheidung, es auf einen weiteren Versuch ankommen zu lassen, erwähne aber auch, daß es wenig Sinn macht, eine Behandlung fortzusetzen, die keine Wirkung zeigt.
In den meisten Fällen geht es nach der ersten Behandlung aber besser (was natürlich sehr subjektiv ist). Geheilt ist der Patient dann meistens noch nicht (bis auf Ausnahmefälle, z.B. bei Schmerzen oder Allergien) und er kommt weiterhin. Nach einigen weiteren Behandlungen objektiviere ich den Krankheitsverlauf durch Zwischenuntersuchungen. Ist der Patient symptomfrei, werden die Behandlungsintervalle sukzessive ausgedehnt und letztendlich die Behandlung beendet. Danach wird der weitere Verlauf je nach Fall z.B. halbjährlich oder vierteljährlich beobachtet.
@dionysos:
ZitatNach einigen weiteren Behandlungen objektiviere ich den Krankheitsverlauf durch Zwischenuntersuchungen. Ist der Patient symptomfrei, werden die Behandlungsintervalle sukzessive ausgedehnt und letztendlich die Behandlung beendet. Danach wird der weitere Verlauf je nach Fall z.B. halbjährlich oder vierteljährlich beobachtet.
Was genau hat man sich darunter vorzustellen?
Um welche Parameter geht es dabei?
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 22:37:01
Demnach gibt es also Erfolge nur in klinischen Studien, wo ein neutraler Versuchsleiter alles dokumentiert. Nun ja, ich hätte kein Problem damit, mich einer solchen Studie zu stellen.
Für den Anfang würde mir schon ein Hinweis darauf genügen, welche Methoden Du eigentlich anwendest.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 22:37:01
die Untersuchung, die sich je nach Umfang richten und teilweise als Fremdleistungen (Labor) anfallen.
Zum Beispiel so?
Zitat
Vitalstoff-Check »Exclusiv«
Alanin, Arginin, Asparagin, Citrullin, Cystein, Glutamin, Glutaminsäure, Glycin, Histidin, Isoleucin, Leucin, Lysin, Methionin, Ornithin, Phenylalanin, Prolin, Serin, Taurin, Threonin, Tryptophan, Tyrosin, Valin, Calcium, Magnesium, Kalium, Natrium, Chrom, Eisen, Ferritin, Kupfer, Lithium, Mangan, Molybdän, Selen, Zink, Vitamin A, C, E, D, K, B1, B2, B6, B12, Folsäure, Biotin, Beta-Carotin, Carnitin, Coenzym Q10, Glutathion, Serotonin, DHEA-S, Omega-3 und Omega-6-Fettsäuren, Homocystein, Lipoprotein (a)
€ 1.125,37
http://www.naturklinik.com/de/pdf/2013/Preisliste-2013.pdf
Glaub ich gern, dass Du mit einer Post-Zoster-Neuralgie nichts zu tun haben willst. Im Übrigen kann eine Gammopathie nicht durch Röntgen bestätigt werden.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 18:40:18
Solche Patienten, die auf Kassenrezept geheilt werden, kommen ja erst gar nicht zum Heilpraktiker. Über die kann ich folglich auch nichts sagen. Aber das dürften weitaus mehr sein, als jene, die nach erfolgloser Therapie zum Heilpraktiker gehen. Und auch dazu habe ich gesagt, daß der Erfolg nicht garantiert ist, sondern daß er entweder sofort oder gar nicht eintritt.
Ja, wie die Feinsiebe in einer Müllerei. Alles ganz klar verständlich, das funktioniert.
Zitat:
"Was genau hat man sich darunter vorzustellen?
Um welche Parameter geht es dabei?"
Die Parameter richten sich nach der Anamnese und ggf. Befunden von Vorbehandlern, Krankenhäusern etc. Ich hatte mal eine zeitlang aus Bequemlichkeit nur nach diesen Fremdbefunden Entscheidungen getroffen, bis ich einmal damit fürchterlich auf die Nase gefallen war, da die Proben von der Blutentnahme in der Kassenpraxis bis zur Bearbeitung im Labor oft mehrere
Stunden nur herumtransportiert werden. Seitdem habe ich meine Zentrifuge wieder ausgegraben und gewinne das Serum direkt nach der Entnahme.
Auch die Labors arbeiten sehr unterschiedlich: zum Test hatte ich eine Probe von mir selber in je zwei Röhrchen verteilt und unter zwei verschiedenen Namen ins selbe Labor geschickt. Nur in einem einzigen Labor hatten beide Teilproben die selben Ergebnisse.
@dionysos:
Wenn du Zitate markieren willst, kannst du das mit
[ quote]xxx[ /quote] machen (ohne Leerzeichen) oder mit dem Zitat-Button rechts über dem :blank: Smiley.
Meine Frage zielte auf etwas anderes:
Welche konkreten Parameter wählst du aus, um den Verlauf zu beurteilen?
Welche Laborwerte sind für deine Zwecke aussagekräftig?
Um Vergleichbarkeit = Objektivierbarkeit herzustellen, muss man sich da nämlich festlegen.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 23:41:58
@bayle
Also eine Laboruntersuchung für 1.250 € würde bei mir niemand bezahlen. Die bewegt sich eher um die 70 -100 €, manchmal vielleicht auch um die 200 € und verdienen kann man daran nichts, da es ja Fremdleistung ist. Und Aminosäuren habe ich noch nie untersuchen lassen, ich wüßte nicht, welchen Informationswert das haben soll. Wohl verordne ich in bestimmten Fällen u.a. auch Aminosäuren, wie z.B. L-Tryptophan, aber das ist eher Beiwerk.
Zitat:
"Glaub ich gern, dass Du mit einer Post-Zoster-Neuralgie nichts zu tun haben willst. Im Übrigen kann eine Gammopathie nicht durch Röntgen bestätigt werden."
Also soweit ich weiß kommt es beim Plasmozytom zu einem Abbau von Knochensubstanz, was man im Röntgenbild an der löcherigen Struktur erkennen kann:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plasmocytome_lytique_tiers_inf_femur.JPG
Folglich wurde die Gammopathie als Folge eines Plasmozytoms bestätigt, oder anders formuliert: der sich aus der monoklonalen Gammopathie ergebende Verdacht auf ein Plasmozytom (oder multiples Myelom) hat sich erwiesen.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 20:58:12
Ob dokumentiert oder nicht, wer keinen Erfolg hat, kann seine Praxis dicht machen, ob nun Arzt oder Heilpraktiker.
Ich kenne Musiklehrer, die hauptsächlich dadurch Erfolg haben, dass sie ihrer Kundschaft dauernd sagen, wie toll sie doch das Instrument beherrschen. Das geht solange gut, bis sie mal auftreten.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. Februar 2013, 00:46:02
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 20:58:12
Ob dokumentiert oder nicht, wer keinen Erfolg hat, kann seine Praxis dicht machen, ob nun Arzt oder Heilpraktiker.
Ich kenne Musiklehrer, die hauptsächlich dadurch Erfolg haben, dass sie ihrer Kundschaft dauernd sagen, wie toll sie doch das Instrument beherrschen. Das geht solange gut, bis sie mal auftreten.
Deswegen fordere ich öffentliche doppelt verblindete Instrumentalvorspiele für alle Musikschüler und -Lehrer!!
Kein Pardon!!
Zitat von: sweeper am 28. Februar 2013, 00:58:07
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. Februar 2013, 00:46:02
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 20:58:12
Ob dokumentiert oder nicht, wer keinen Erfolg hat, kann seine Praxis dicht machen, ob nun Arzt oder Heilpraktiker.
Ich kenne Musiklehrer, die hauptsächlich dadurch Erfolg haben, dass sie ihrer Kundschaft dauernd sagen, wie toll sie doch das Instrument beherrschen. Das geht solange gut, bis sie mal auftreten.
Deswegen fordere ich öffentliche doppelt verblindete Instrumentalvorspiele für alle Musikschüler und -Lehrer!!
Kein Pardon!!
Da reicht wohl ein einfacher Gehörschutz.
ZitatDa reicht wohl ein einfacher Gehörschutz.
Und ein einfacher Sichtschirm...
@ dionysos:
Mich würde jetzt aber auch mal interessieren, was Du eigentlich genau in Deiner Praxis anbietest, welche Verfahren Du praktizierst.
Du hast am Anfang des Threads mal aus Deinem Medizinstudium erzählt - wie kam's, dass Du unter die Heilpraktiker gegangen bist?
ZitatAlso soweit ich weiß kommt es beim Plasmozytom zu einem Abbau von Knochensubstanz, was man im Röntgenbild an der löcherigen Struktur erkennen kann:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plasmocytome_lytique_tiers_inf_femur.JPG
Folglich wurde die Gammopathie als Folge eines Plasmozytoms bestätigt, oder anders formuliert: der sich aus der monoklonalen Gammopathie ergebende Verdacht auf ein Plasmozytom (oder multiples Myelom) hat sich erwiesen.
[Hervorhebung durch mich]
Häufige Ursache einer Gammopathie ist ein MGUS-Syndrom (monoklonale Gammopathie unklarer Signifikanz). Laborbefunde können nicht durch Röntgen bestätigt werden, höchstens lässt sich damit ein anderes Symptom der gleichen Erkrankung finden. Ein Plasmozytom als
eine Ursache der Gammopathie ist radiologisch nicht definitiv zu ,,bestätigen", dafür ist eine Histologie erforderlich.
Aber das nur nebenbei. Die eigentliche Frage war ja:
ZitatFür den Anfang würde mir schon ein Hinweis darauf genügen, welche Methoden Du eigentlich anwendest.
?
Zitat von: sweeper am 28. Februar 2013, 01:03:36
ZitatDa reicht wohl ein einfacher Gehörschutz.
Und ein einfacher Sichtschirm...
Sichtschirme sind bei der Überprüfung von Telepathie unverzichtbar.
Zitat von: bayle am 28. Februar 2013, 09:06:30
Zitat von: sweeper am 28. Februar 2013, 01:03:36
ZitatDa reicht wohl ein einfacher Gehörschutz.
Und ein einfacher Sichtschirm...
Sichtschirme sind bei der Überprüfung von Telepathie unverzichtbar.
??
Hier ging es - im OT Scherz - um möglichst hohe Objektivierbarkeit bei der Beurteilung eines musikalischen/ akustischen Ereignisses.
Orchestermusiker stehen immer hinter einem Sichtschirm, wenn sie ein Vorspiel (z.B. für eine neue Stelle) haben.
So wird ausgeschlossen, dass sie durch optische Vorzüge punkten können.
Die Schallübertragung des Instrumentalspiels erfolgt meines Wissens nicht mittels Telepathie. ;-)
Es könnten aber unauffällige Mikrofone und eine gute Saaltechnik involviert sein.
Bei sängerischen Darbietungen kommt es zusätzlich beim Zuschauer/Zuhörer zu hohen Spiegelneuronenaktivitäten - im Guten wie im Schlechten. Auch das könnte für Telepathie gehalten werden, scheint aber die Übertragung des Affektes mittels Anregung kinesthätischer Muster und entsprechender, Prosodie verarbeitender Hirnareale darzustellen.
OT Ende.
ZitatOT Ende.
Einverstanden.
sorry.
Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 11:24:57
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 11:11:39
sorry.
Wofür? :gruebel
Ich hab' mich einfach nur vertippt. Das sorry ist ein Platzhalter.
Aber wenn ich nun schon noch mal hier bin, dann will ich auch noch ein paar überfällige Details nachschieben, auch wenn das nun ein bisschen kleinlich ist. Dionysos ist zwar gerade durch Überlastung (die vielen Patienten) an einer Antwort gehindert, aber vielleicht findet er doch die Zeit, wenigstens noch kurz die Fragen zu überfliegen:
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
Es ist zu billig, alles auf den Placeboeffekt zu attribuieren.
Geschieht doch gar nicht, schau mal hier:
ZitatWhy Bogus Therapies Often Seem to Work
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
Was an der Uni gelehrt wird, kann jeder, der des Lesens mächtig ist, in Büchern selber nachlesen
Hier können wir gleich mal sehen, was dabei so herauskommt:
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 13:45:59
Es wird doch in Artikeln über Akupunktur immer wieder betont, daß ein hohes Risiko der Übertragung einer Hepatitis bestehe. Wo sind denn die vielen tausend Hepatitisfälle die man bei 40.000 Heilpraktikern erwarten müßte??? Selbst wenn bei jedem Heilpraktiker nur 10 Patienten infiziert würden, (er bräuchte ja nur mal an einem Tag vergessen, den Autoklav einzuschalten) wären das 400.000!!! Eine mittlere Großstadt!!!
Dunkel ist der Rede Sinn, und es hilft nicht einmal, ,,Differentialgleichungen aufzustellen".
Zur Risikobewertung der Akupunktur vgl. übrigens hier:
http://blog.psiram.com/2012/10/von-langen-nadeln-und-einem-goldenen-brett/
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 23:17:57
Auch die Labors arbeiten sehr unterschiedlich: zum Test hatte ich eine Probe von mir selber in je zwei Röhrchen verteilt und unter zwei verschiedenen Namen ins selbe Labor geschickt. Nur in einem einzigen Labor hatten beide Teilproben die selben Ergebnisse.
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Du den Labors Deine Ergebnisse mitgeteilt hast, damit sie ihre Methodik überprüfen können. Wenn Du Betrug vermutest, solltest Du Dich aber lieber gleich an die Aufsichtsbehörden wenden. Jedenfalls ist es doch wohl Bürgerpflicht, hier zu reagieren.
Überhaupt ist Freund dionysos großzügig in der Darlegung von Fehlleistungen anderer. In der Darstellung seiner eigenen Leistungen aber hält er sich vornehm zurück.
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 22:37:01
Zu den Behandlungen erkläre ich kurz in einfachen Worten, was ich mache und warum.
Dann erklär's doch auch hier kurz in einfachen Worten!
Zitat von: dionysos am 27. Februar 2013, 19:25:40
@Sweeper
mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können. Das Problem der Homöopathen ist aber eher ein anderes: sie wollen auf Biegen und Brechen "beweisen", das ihr Gründer Samuel Hahnemann Recht hatte, und dazu taugt der Placeboeffekt dann wiederum nicht. Es ist eher eine Haarspalterei, als eine stringente Wahrheitssuche.
Dieses Diskussion hatte ich bereits mit mehreren Homöopatieanhängern: Hätte sich die Homöopathie als eine echte Wissenschaft weiterentwickelt, wären wir bei der Forschung zum Placeboeffekt heute schon weiter und "Homöopathie" wäre nur noch eine traditionelle Bezeichnung.
Aber, nein, die Erklärung mit dem Placeboeffekt wird stets als eine Behauptung der prinzipiellen Nichtwirksamkeit verstanden. Denn sie wissen nicht, was sie tun...