Abgeteilt aus einem anderen Faden. Die Frage ist spannend, weil es keine wirkliche Definition dafür gibt.
Schaut man als erstes mal bei Wikipedia vorbei, sieht man schon, wo das Problem liegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit)
Alles sehr schwammig. Die WHO kann es auch nicht besser und definiert Gesundheit (und damit Krankheit als Gegenteil) als:
Zitat,,Health is a state of complete physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity."
Da klingt das nach einem paradiesischen Zustand, der unmöglich zu erreichen ist. Demnach sind wir eigentlich alle fast dauernd krank.
Das Problem liegt wohl darin, dass ein lebender Organismus nichts Statisches ist, sich aber, solange er lebt, um Homöostase bemüht sein muss, sich also in einem permanenten Regelkreis befindet. Krankheit könnte man auch als das definieren, was über die Grenzen dieser Kurven hinausgeht, wobei die Grenzwerte flexibel und gesellschaftlich definiert sind.
In diesen Zusammenhang passt auch des miesepetrigen Schopenhauers Definition von Glück: Die Abwesenheit von Langeweile und Schmerz.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Dezember 2012, 14:23:05
Krankheit könnte man auch als das definieren, was über die Grenzen dieser Kurven hinausgeht, wobei die Grenzwerte flexibel und gesellschaftlich definiert sind.
das ist ,aus meiner Sicht ,durchaus ein guter Ansatz. :schleim:(ich),nein,schon ernst gemeint von mir ;)
Zitat von: segeln141 am 24. Dezember 2012, 14:40:25
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Dezember 2012, 14:23:05
Krankheit könnte man auch als das definieren, was über die Grenzen dieser Kurven hinausgeht, wobei die Grenzwerte flexibel und gesellschaftlich definiert sind.
das ist ,aus meiner Sicht ,durchaus ein guter Ansatz. :schleim:(ich),nein,schon ernst gemeint von mir ;)
Es ist wohl Dichotomie sinnvoll.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Dezember 2012, 16:13:43
Es ist wohl Dichotomie sinnvoll.
sorry,aber hilf mir Dummy ,wass Du mit Dichotomie hier meinst ? ??? :-[
Zitat von: segeln141 am 24. Dezember 2012, 20:43:16
sorry,aber hilf mir Dummy ,wass Du mit Dichotomie hier meinst ? ??? :-[
Sorry für die Kryptik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichotomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dichotomie)
Will sagen, Krankheit und Gesundheit sind als gegensätzliches Paar in einer sich ergänzenden Einheit verbunden, dass die Definition des einen die des anderen im Umkehrschluss zulässt, ohne zu große Fehler zu machen.
So, und jetzt wollen die Kinder den Weihnachtsfilm sehen, das Leben des Brian.
Frohe Weihnacht euch allen!
Wozu muss ich eigentlich "Krankheit" definieren? Ich meine, was lernt mich das? Ich fange doch nicht an, zu subsummieren, wenn ich wissen will, ob ich zum Doc gehöre?!
Zitat von: zwingenberger am 25. Dezember 2012, 14:59:04
Wozu muss ich eigentlich "Krankheit" definieren? Ich meine, was lernt mich das? Ich fange doch nicht an, zu subsummieren, wenn ich wissen will, ob ich zum Doc gehöre?!
Ich bin Dir ja nicht böse, wenn Du das als Hirnwichserei bezeichnen würdest :grins2:
Es kann einem vielleicht etwas über Sprache, die Setzung von Begriffen lernen.
Jeder weiß, was Krankheit ist, aber wir können es nur schwer definieren. Hat so einen leichten Qualia-Hauch, sowas wie das Greifen in ein Atom, wo dann vorwiegend nichts ist.
Und ernsthaft: Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, das schärfer fassen zu wollen, zumal die Definition gesellschaftlich Auswirkungen hat. Ich denke da nur an die Praxisgebühr, bei der man den Gedanken implizieren kann, ob man denn jetzt schon krank genug für 10 Euro ist. Oder so.
Und: Deutsche sind m.W. Weltmeister beim Arztbesuch. Ist das nun gut oder schlecht?
Ich wage einmal einen Versuch einer ganz einfachen Definition:
Krankheit ist die Abwesenheit von Gesundheit.
Okay, das ist jetzt geklaut, aber trifft es mE doch ganz gut.
Also: krank ist derjenige, dem es nicht gut geht. Manchmal geht derjenige auch zum Arzt.
Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:37:52
Krankheit ist die Abwesenheit von Gesundheit.
Das wirft aber jetzt die Frage auf "Was ist Gesundheit?"
Beide Begriffe sind alllenfalls sehr unscharf definiert, den einen durch seine Beziehung zum anderen zu definieren, macht die Sache nicht klarer.
Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:37:52
Also: krank ist derjenige, dem es nicht gut geht. Manchmal geht derjenige auch zum Arzt.
Bin ich krank, wenn ich sage: Mir gehts nicht gut, weil...
- mein Vater gerade gestorben ist;
- mein Arbeitgeber pleite ist;
- ich Überstunden machen muss, obwohl ich meinen Kindern nen Nachmittag im Schwimmbad versprochen habe;
Bin ich gesund, wenn ich sage, mir gehts gut, weil...
- ich mir gerade das Bein gebrochen habe und deswegen "leider" nicht das absolut schwachsinnige Projekt erledigen kann das der Chef eigentlich für mich vorgesehen hatte;
Zitat von: 71hAhmed am 26. Dezember 2012, 11:12:58
Bin ich krank, wenn ich sage: Mir gehts nicht gut, weil...
- mein Vater gerade gestorben ist;
- mein Arbeitgeber pleite ist;
- ich Überstunden machen muss, obwohl ich meinen Kindern nen Nachmittag im Schwimmbad versprochen habe;
Da könnte es zu einer seelischen Erkrankung kommen
Zitat von: 71hAhmed am 26. Dezember 2012, 11:12:58
Bin ich gesund, wenn ich sage, mir gehts gut, weil...
- ich mir gerade das Bein gebrochen habe und deswegen "leider" nicht das absolut schwachsinnige Projekt erledigen kann das der Chef eigentlich für mich vorgesehen hatte;
Du wärst krank, dein Krankheitsgewinn würde aber die Nachteile vielleicht für dich aufwiegen.
Ich denke aber auch, ein rein von gesellschaftlichen Normen und Konventionen ausgehender Ansatz von Krankheit und und Gesundheit zu kurz ist und individuelle Bewertungen da mit hinein müssen.
So überflüssig ist die Fragestellung nicht. Gerade, weil Krankheiten erfunden werden (Übersäuerung, Hefen, Verschlackung usw.) und Einige daraus Reisengewinne schlagen, ist es schon angebracht, eine Trennlinie zu ziehen. Einen Leidensdruck kann man anderen auch einreden. Wobei mir bewußt ist, die Übergänge sind fließend.
Es wird nie ganz genau gehen.
Was ist der Unterschied zwischen einem Park und einem Wald?
Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:37:52
Also: krank ist derjenige, dem es nicht gut geht.
Zitat von: Adromir am 26. Dezember 2012, 12:01:27
Zitat von: 71hAhmed am 26. Dezember 2012, 11:12:58
Bin ich krank, wenn ich sage: Mir gehts nicht gut, weil...
Da könnte es zu einer seelischen Erkrankung kommen
"Könnte kommen" zählt erst mal nicht, wenn man die obige Definition zugrunde legt. Die Frage ist, ob "es geht mir nicht gut" schon ausreicht, um Krankheit zu definieren.
Zitat von: Adromir am 26. Dezember 2012, 12:01:27
Zitat von: 71hAhmed am 26. Dezember 2012, 11:12:58
Bin ich gesund, wenn ich sage, mir gehts gut, weil...
- ich mir gerade das Bein gebrochen habe und deswegen "leider" nicht das absolut schwachsinnige Projekt erledigen kann das der Chef eigentlich für mich vorgesehen hatte;
Du wärst krank, dein Krankheitsgewinn würde aber die Nachteile vielleicht für dich aufwiegen.
Nach der Definition vom Doctor bin ich nicht krank, weil es mir nicht "nicht gut" geht, obwohl die eine oder andere Funktionseinschränkung besteht.
Zitat von: Conina am 26. Dezember 2012, 21:14:34
Was ist der Unterschied zwischen einem Park und einem Wald?
Der Landschaftsarchitekt und der Gärtner.
Müßig, über die Definition von "Krankheit" zu diskutieren.
Schließlich sind alle Menschen krank.
Die, die sich einbilden, sie seien gesund, sind nur noch nicht gründlich genug untersucht.
Sagt mein Arzt, und der müsste das ja schließlich wissen, ne?
Zitat von: Tezcatlipoca am 27. Dezember 2012, 23:17:56
Müßig, über die Definition von "Krankheit" zu diskutieren.
Schließlich sind alle Menschen krank.
Die, die sich einbilden, sie seien gesund, sind nur noch nicht gründlich genug untersucht.
Sagt mein Arzt, und der müsste das ja schließlich wissen, ne?
Schöner Spruch, klar. Aber die Definition, was nun behandlungsbedürftig (= krank) ist, dafür den Krankenkassen das Feld zu überlassen, wo es um Milliarden geht, ist er doch etwas arg fatalistisch, wenn nicht gar wenig hilfreich.
krank ist wer leidet, oder andere durch seine Krankheit leiden lässt. Ausnahmen sind bestimmte physiologische Zustände wie die Schwangerschaft. Wer Medikamente nimmt muss natürlich nicht krank sein und wer sich nicht behandeln lassen will muss nicht automatisch gesund sein.
Ich finde, das ist ein sehr interessantes Thema.
Ich habe z. B. diverse Allergien, u. A. Heuschnupfen. Das zählt ohne Zweifel als Krankheit. Und auch wenn ich dank böser symptomeunterdrückender Produkte der Pharmamafia (und der zur Zeit winterbedingt eher geringen Pollendichte) momentan kaum darunter Leide, ist diese Krankheit dadurch ja nicht wirklich weg. Wer aber eine Krankheit hat, ist krank, wer aber krank ist, ist nicht gesund.
Wenn ich mir nun beispielsweise eine Erkältung einfange, wie kann ich da sagen, ich sei krank geworden, wo ich doch gemäß obiger Definition schon vorher krank war? Und wie kann ich sagen, ich sei wieder gesund, wenn die Erkältung vorbei ist?
Mir scheint, es gibt verschiedene Qualitäten von krank und gesund.
Das macht natürlich die Definition nicht einfacher.
Völlig ins Unreine und ohne jeden Beleg:
Was "krank" ist, ist eine Sache der gesellschaftlichen Übereinkunft, es gibt da keinen alleinigen physiologischen Maßstab. Beispiel: bis es Viagra gab, war die Impotenz eine Krankheit. Als die Krankenkassen sahen, was da für eine Kostenlawine auf sie zu rollt - v. a. wegen der unkontrollierbaren Abgabe an Gesunde auf Kassenkosten - wurde die Impotenz zur Befindlichkeitsstörung umdeklariert. Die Brüche im System mussten in Kauf genommen werden.
wenn man die Sache vom Punkt des Leidens her betrachtet, dann ist ein moderater Bluthochdruck keine Krankheit, da man da ja akut nicht leidet. (Spätfolgen ausgeklammert). Beginnt eine Krankheit also früher? Krass gesagt leidet man ja auch nicht an einem Tumor, solange der noch langsam vor sich hinwächst, erst später leidet man.
Wenn man weiß, daß man einen Tumor hat, leidet man, denn man hat Angst vor Schmerzen, Tod usw. Genau genommen wäre ein symptomfreier Tumor bis zur Diagnose kein Leiden.
Aber Leidensdruck ist wohl nur ein Aspekt.
Hilft der Lt.Cmdr.-Data-Ansatz weiter: "Ich funktioniere innerhalb der spezifizierten Parameter"?
Diese Parameter und eine spezifizierte Bandbreite gibt es ja auch beim Menschen, inkl. der individuellen Abweichungen von dieser "Norm".
Franz Fühmann hat sich mal die Frage gestellt, ob es auch eine Über-Gesundheit gibt: "Herr Doktor, ich sehe überscharf". (in "22 Tage oder die Hälfte des Lebens")
Demnach wäre Hochbegabung eine gesitige Behinderung.
Um meine Aussage von Anfangs etwas zu verdeutlichen, eine kleine Skizze.
Die Maßstäbe und vor allem die Kurve ist völlig willkürkich, der Punkt ist, das die gestrichelten Linie eben der gesellschaftliche Anteil sind, die können nach oben und unten wandern. Vielleicht wird es dadurch klarer. (Und bitte nicht an der Kurve aufhängen, das ist hingekrakelt, Säuglinge sind erstmal oft ganz oben etc, geht ums Prinzip)
Zitat von: Binky am 28. Dezember 2012, 22:07:04
Demnach wäre Hochbegabung eine gesitige Behinderung.
Unter hochbegabung kann man leiden.
Vielleicht von Interesse:
ZitatWas ist Gesundheit? Wann ist man krank? In den Diskussionen über Medizin und Alternativmedizin geht häufig unter, wie schwer es ist, Gesundheit zu definieren. Unter Umständen unterhält man sich über vollkommen unterschiedliche Dinge.
Hier (http://www.freitag.de/autoren/merdeister/was-ist-gesundheit) entlang.
Für die ganz lesewütigen dürfte auch die Diskussion von Interesse sein.
Zitat von: Lord Ahriman am 28. Dezember 2012, 21:59:06
Hilft der Lt.Cmdr.-Data-Ansatz weiter: "Ich funktioniere innerhalb der spezifizierten Parameter"?
Diese Parameter und eine spezifizierte Bandbreite gibt es ja auch beim Menschen, inkl. der individuellen Abweichungen von dieser "Norm".
Ich denke, dass der Ansatz nur eingeschränkt hilfreich ist, da zum einen zumindest ein Teil der Parameter gesellschaftlich/situationsbedingt unterschiedlich spezifiziert werden kann, zum anderen aber ein Teil der als "Krankheit empfundenen Symptome (z.B Fieber als Teil der systemeigenen "Krankheitsbekämpfung") durchaus als sinnvolle Funktion innerhalb der spezifizierten Parameter gesehen werden kann.
Zitat von: 71hAhmed am 29. Dezember 2012, 00:22:35
Zitat von: Lord Ahriman am 28. Dezember 2012, 21:59:06
Hilft der Lt.Cmdr.-Data-Ansatz weiter: "Ich funktioniere innerhalb der spezifizierten Parameter"?
Diese Parameter und eine spezifizierte Bandbreite gibt es ja auch beim Menschen, inkl. der individuellen Abweichungen von dieser "Norm".
Ich denke, dass der Ansatz nur eingeschränkt hilfreich ist, da zum einen zumindest ein Teil der Parameter gesellschaftlich/situationsbedingt unterschiedlich spezifiziert werden kann, zum anderen aber ein Teil der als "Krankheit empfundenen Symptome (z.B Fieber als Teil der systemeigenen "Krankheitsbekämpfung") durchaus als sinnvolle Funktion innerhalb der spezifizierten Parameter gesehen werden kann.
Wenn die Definition nicht versucht die Parameterwerte zu fixieren, ist der Ansatz doch ganz gut brauchbar.
Man muss dann noch überlegen, ob und wie man zwischen Krankheit und Störung differenziert.
Nicht vergessen: man ist immer nur so krank, wie man sich fühlt. Ich habe Krebspatienten im präfinalen Stadium erlebt, denen ging es blendend.
Man vergleiche das mal mit einem Mann aus dem Mittelmeerraum, der eine Erkältung hat.
Zitat von: The Doctor am 30. Dezember 2012, 18:55:01
Man vergleiche das mal mit einem Mann aus dem Mittelmeerraum, der eine Erkältung hat.
Die legen eine theaterreife griechische Tragödie hin, wenn das Rhinovirus in Aktion tritt. Aber es gibt es auch genug männliche Mitteleuropäer, die da einen exzellenten sterbenden Schwan inszenieren.
Binky
ZitatDie legen eine theaterreife griechische Tragödie hin, wenn das Rhinovirus in Aktion tritt. Aber es gibt es auch genug männliche Mitteleuropäer, die da einen exzellenten sterbenden Schwan inszenieren.
geht das schon wieder los im neuen Jahr,dieses Männerbashing von
ZitatMenschen mit Menstruationshintergrund.
(vulgo und nicht pc "Frauen"
Es reicht doch und ist Strafe genug,dass ich noch immer verheiratet bin ??? :D >:(
Wieso, bist Du verschnupft? :P
Zitat von: segeln141 am 02. Januar 2013, 15:35:57
Binky
ZitatDie legen eine theaterreife griechische Tragödie hin, wenn das Rhinovirus in Aktion tritt. Aber es gibt es auch genug männliche Mitteleuropäer, die da einen exzellenten sterbenden Schwan inszenieren.
geht das schon wieder los im neuen Jahr,dieses Männerbashing von ZitatMenschen mit Menstruationshintergrund.
(vulgo und nicht pc "Frauen"
Tja, die Hüter aller Weisheit, die Ahnen, die vor undenklichen Zeiten alles Wissen erfanden, haben EINEN Fehler gemacht:
SIE HÄTTEN IHNEN NIE DAS SPRECHEN BEIBRINGEN DÜRFEN
*duck and cover*
Zitat von: 71hAhmed am 02. Januar 2013, 19:43:10
Zitat von: segeln141 am 02. Januar 2013, 15:35:57
Binky
ZitatDie legen eine theaterreife griechische Tragödie hin, wenn das Rhinovirus in Aktion tritt. Aber es gibt es auch genug männliche Mitteleuropäer, die da einen exzellenten sterbenden Schwan inszenieren.
geht das schon wieder los im neuen Jahr,dieses Männerbashing von ZitatMenschen mit Menstruationshintergrund.
(vulgo und nicht pc "Frauen"
Tja, die Hüter aller Weisheit, die Ahnen, die vor undenklichen Zeiten alles Wissen erfanden, haben EINEN Fehler gemacht:
SIE HÄTTEN IHNEN NIE DAS SPRECHEN BEIBRINGEN DÜRFEN
*duck and cover*
Da gibts doch was uraltes Chinesisches:
http://www.sheng-fui.de/aktuell/chinesisches-wohlfuehlpflaster-fuer-maenner/ (http://www.sheng-fui.de/aktuell/chinesisches-wohlfuehlpflaster-fuer-maenner/)
Ich bin hoch erfreut, daß ich zu Eurer Erheiterung beitragen konnte.
Zitat
Da gibts doch was uraltes Chinesisches:
http://www.sheng-fui.de/aktuell/chinesisches-wohlfuehlpflaster-fuer-maenner/ (http://www.sheng-fui.de/aktuell/chinesisches-wohlfuehlpflaster-fuer-maenner/)
Ah, grandios!
Habe mir sofort eine Anstaltspackung bestellt. ;D
Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 19:59:23
Ich bin hoch erfreut, daß ich zu Eurer Erheiterung beitragen konnte.
Wir danken dir dafür
:anbeten: :anbeten: :anbeten: :anbeten:
;)
Also ich finde die Frage "was ist Krankheit" ja sehr spannend. Ich bin ja im psychiatrischen Bereich Tätig und da finde ich die Übergänge oft sehr fließend oder stark von der gesellschaftlichen Konvention abhängig.
Nehmen wir da mal den ganzen Bereich der "Störungen der Sexualpreferenz", da ist einiges dabei, was teilweise in früheren Zeitepisoden als statthaft angesehen wurde oder eben rausgefallen, was heute akzeptiert ist.
Oder wenn ich auf Astro-TV mir die Leute anschauue, dann kann ich von dem was sie erzählen keinerlei Unterschiede zu unseren religiösen Psychotikern erkennen, ausser das die einen wegen ihrer Aussagen betreut untergebracht werden und Medikamente nehmen sollen und die anderen damit Geld verdienen.
Zitat von: Adromir am 02. Januar 2013, 21:08:51
Nehmen wir da mal den ganzen Bereich der "Störungen der Sexualpreferenz", da ist einiges dabei, was teilweise in früheren Zeitepisoden als statthaft angesehen wurde oder eben rausgefallen, was heute akzeptiert ist.
Richtig.....
Habe ich nie verstehen können, warum Hypersexualität als Krankheit gilt, Homosexualität aber nicht. Aber mit solchen Fragen ernte ich bestenfalls Empörung.
Ich verstehe schlichtweg nicht, als was man "Krankheit" verstehen muss, um zu diesem Ergebnis zu kommen.
Zitat von: Cosmo Kramer am 02. Januar 2013, 22:03:37
Zitat von: Adromir am 02. Januar 2013, 21:08:51
Nehmen wir da mal den ganzen Bereich der "Störungen der Sexualpreferenz", da ist einiges dabei, was teilweise in früheren Zeitepisoden als statthaft angesehen wurde oder eben rausgefallen, was heute akzeptiert ist.
Richtig.....
Habe ich nie verstehen können, warum Hypersexualität als Krankheit gilt, Homosexualität aber nicht. Aber mit solchen Fragen ernte ich bestenfalls Empörung.
Ich verstehe schlichtweg nicht, als was man "Krankheit" verstehen muss, um zu diesem Ergebnis zu kommen.
So wirklich lange ist es noch nicht her, daß Homosexualität in unseren Breiten als Krankheit/Verbrechen/Verstoss gegen die göttliche Ordnung galt (vgl. §175 StGB).
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Wandel_von_der_Straftat_zur_.E2.80.9Epsychischen_Krankheit.E2.80.9C
Was in dem Bereich noch als normal bzw. schon als Krankheit/Strafbares Verhalten angesehen wird ist wohl noch mehr als in anderen Bereichen (auch) von Moralvorstellungen abhängig, die nicht wirklich rational begründbar sind.
Zitat von: Cosmo Kramer am 02. Januar 2013, 22:03:37
Zitat von: Adromir am 02. Januar 2013, 21:08:51
Nehmen wir da mal den ganzen Bereich der "Störungen der Sexualpreferenz", da ist einiges dabei, was teilweise in früheren Zeitepisoden als statthaft angesehen wurde oder eben rausgefallen, was heute akzeptiert ist.
Richtig.....
Habe ich nie verstehen können, warum Hypersexualität als Krankheit gilt, Homosexualität aber nicht. Aber mit solchen Fragen ernte ich bestenfalls Empörung.
Ich verstehe schlichtweg nicht, als was man "Krankheit" verstehen muss, um zu diesem Ergebnis zu kommen.
Hat vielleicht auch mit dem Leidensdruck zu tun?
Als hypersexueller Mensch ständig unter Strom zu stehen - das muss doch sehr anstrengend sein. Auch sozial, meine ich.
Edith: Habe den Thread gestrafft und den ganzen Mersch-Quatsch hier entfernt.
Zitat von: sweeper am 03. Januar 2013, 11:50:27
Zitat von: Cosmo Kramer am 02. Januar 2013, 22:03:37
Zitat von: Adromir am 02. Januar 2013, 21:08:51
Nehmen wir da mal den ganzen Bereich der "Störungen der Sexualpreferenz", da ist einiges dabei, was teilweise in früheren Zeitepisoden als statthaft angesehen wurde oder eben rausgefallen, was heute akzeptiert ist.
Richtig.....
Habe ich nie verstehen können, warum Hypersexualität als Krankheit gilt, Homosexualität aber nicht. Aber mit solchen Fragen ernte ich bestenfalls Empörung.
Ich verstehe schlichtweg nicht, als was man "Krankheit" verstehen muss, um zu diesem Ergebnis zu kommen.
Hat vielleicht auch mit dem Leidensdruck zu tun?
Als hypersexueller Mensch ständig unter Strom zu stehen - das muss doch sehr anstrengend sein. Auch sozial, meine ich.
Ich kann nicht beurteilen, inwiefern jeder Hypersexuelle leidet.
Sonst nimm Zoophilie, von denen gibt es es sogar Vereine, wie ich im Zusammenhang mit dem Verbot jetzt gelernt habe.
Die behaupten, damit sehr zufrieden zu sein.
Und es gibt, so bin ich recht sicher, Homosexuelle, die lieber Heteros wären.
ZitatUnd es gibt, so bin ich recht sicher, Homosexuelle, die lieber Heteros wären.
Wegen ihrer Sexualität oder wegen der sozialen Umstände, in denen sie leben? Gewagte These...
Zitat von: The Doctor am 04. Januar 2013, 11:48:27
Zitat von: 71hAhmed am 02. Januar 2013, 19:43:10
*duck and cover*
Ente und Einband?!?
http://www.chefkoch.de/forum/2,57,595517/Entenhaut-braten.html ?
Zitat von: sweeper am 03. Januar 2013, 11:50:27
Als hypersexueller Mensch ständig unter Strom zu stehen - das muss doch sehr anstrengend sein.
Jürgen von der Lippe sagt, er sei froh, dass er nicht mehr so von den Bluthunden der Fleischeslust gehetzt werde.
Zitat von: Noddy am 04. Januar 2013, 10:32:03
ZitatUnd es gibt, so bin ich recht sicher, Homosexuelle, die lieber Heteros wären.
Wegen ihrer Sexualität oder wegen der sozialen Umstände, in denen sie leben? Gewagte These...
Und das gilt für Zoophile nicht?
Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 12:09:16
Zitat von: The Doctor am 04. Januar 2013, 11:48:27
Zitat von: 71hAhmed am 02. Januar 2013, 19:43:10
*duck and cover*
Ente und Einband?!?
http://www.chefkoch.de/forum/2,57,595517/Entenhaut-braten.html ?
AAARGH. Die Jugend von heute, keine Ahnung vom Leben, aber zu allem was zu sagen.
Wirds so (http://www.youtube.com/watch?v=L_tKAg5KIuQ) klarer?
Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 13:34:14
Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 12:09:16
Zitat von: The Doctor am 04. Januar 2013, 11:48:27
Zitat von: 71hAhmed am 02. Januar 2013, 19:43:10
*duck and cover*
Ente und Einband?!?
http://www.chefkoch.de/forum/2,57,595517/Entenhaut-braten.html ?
AAARGH. Die Jugend von heute, keine Ahnung vom Leben, aber zu allem was zu sagen.
Wirds so (http://www.youtube.com/watch?v=L_tKAg5KIuQ) klarer?
Mann, Dein Ironiedetektor gehört aber auch ganz dringend mal wieder zum TÜV.
Könnte sein. Wo gibts dafür Termine?
Und ist das jetzt schon eine Krankheit? ;)
Zitat von: Cosmo Kramer am 04. Januar 2013, 12:21:33
Zitat von: Noddy am 04. Januar 2013, 10:32:03
ZitatUnd es gibt, so bin ich recht sicher, Homosexuelle, die lieber Heteros wären.
Wegen ihrer Sexualität oder wegen der sozialen Umstände, in denen sie leben? Gewagte These...
Und das gilt für Zoophile nicht?
Du findest, Homosexualität und Zoophilie ist das Gleiche?
....manchmal....
http://www.youtube.com/watch?v=ALtX1H7b0_Q
Zitat von: Noddy am 04. Januar 2013, 17:13:28
Zitat von: Cosmo Kramer am 04. Januar 2013, 12:21:33
Zitat von: Noddy am 04. Januar 2013, 10:32:03
ZitatUnd es gibt, so bin ich recht sicher, Homosexuelle, die lieber Heteros wären.
Wegen ihrer Sexualität oder wegen der sozialen Umstände, in denen sie leben? Gewagte These...
Und das gilt für Zoophile nicht?
Du findest, Homosexualität und Zoophilie ist das Gleiche?
Äh, nein? ???
Aber ich habe die Frage in den Raum geworfen, ob der Zoophile nicht vielleicht auch nur wegen seines Umfeldes an seiner Sexualität leidet (sofern er das denn tut), so wie es angeblich auch bei Homosexuellen der Fall ist.
Zitat von: Cosmo Kramer am 04. Januar 2013, 17:54:26
Aber ich habe die Frage in den Raum geworfen, ob der Zoophile nicht vielleicht auch nur wegen seines Umfeldes an seiner Sexualität leidet (sofern er das denn tut), so wie es angeblich auch bei Homosexuellen der Fall ist.
Wieso "angeblich"? Mag sein, daß das heute nicht mehr so extrem ist wie früher (oder in anderen Weltgegenden (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_zur_Homosexualit%C3%A4t#Weltweite_.C3.9Cbersicht)), aber davon, daß da aufgrund mangelnder Akzeptanz durch das Umfeld kein Leidensdruch ausgeht, sind wir wohl noch weit weg.
Vergleiche nur mal die deutsche Gesetzgebung und das, was religiöse Institutionen zu dem Thema zu sagen haben und dann stell dir vor, jeder im (gläubigen) Dorf weiss von deiner Homosexualität.
Ahmed, Zoophilen wurde jetzt wieder das Ausleben ihrer Sexualität untersagt. Geht für mich in eine vergleichbare Richtung....
Zitat von: Cosmo Kramer am 04. Januar 2013, 18:42:31
Ahmed, Zoophilen wurde jetzt wieder das Ausleben ihrer Sexualität untersagt. Geht für mich in eine vergleichbare Richtung....
Ist mir schon klar, allerdings hast du das "so wie es
angeblich auch bei Homosexuellen der Fall ist" damit noch nicht erklärt.
Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 14:02:43
Könnte sein. Wo gibts dafür Termine?
Und ist das jetzt schon eine Krankheit? ;)
Jetzt schon.
Merke: Es gibt keine gesunden Menschen. Die sind nur nicht gründlich genug untersucht worden.
Zitat von: Binky am 04. Januar 2013, 21:12:53
Merke: Es gibt keine gesunden Menschen. Die sind nur nicht gründlich genug untersucht worden.
Womit ich mich mal wieder bestätigt fühle.
DAAANKE!
ganz allgemein finde ich die Frage "was ist Krankheit" schon sehr interessant.
Es gibt nämlich-zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung" immer mehr Krankheiten, die für die Umgebung schlecht zu bemerken sind und deswegen manchmal als Simuliererei abgetan werden. In der Arbeitsumgebung bei mir gibt es einige Personen, die mit der Diagnose "BurnOut" krank sind. Allerdings ist BurnOut für die anderen Kollegen schlecht zu erkennen, manche unterstellen dann Drückebergerismus.
Das ist dann für mich ein Beispiel einer Krankheit, die den Betroffenen leiden läßt, allerdings ohne besondere Außenwirkung. Anders eine infektiöse Krankheit, deren Diagnose ist beispielsweise durch Erregernachweis zu führen. Der Kranke leidet dann auch.
Aber wie ich weiter oben schon schrieb, leide ich im Wortsinne an meiner Hypertonie nicht, und ich litt auch nicht, bevor ich meine Pillchen bekam.
Spannendes Thema. Hier rein passt auch noch Antonovskys Modell der http://de.wikipedia.org/wiki/Salutogenese (http://de.wikipedia.org/wiki/Salutogenese)
"Gesundheit und Krankheit sind für Antonovsky sowohl von Subjektivität geprägte Erlebnisse als auch von objektiven Faktoren bedingte Zustände, deren Ausprägung auf Gesundheits-Krankheits-Kontinuen gedacht werden kann. Bei jedem Menschen können wir gesunde und kranke Aspekte feststellen, solange er lebt. ,,Ganz gesunde Menschen gibt es nicht – es gibt nur nicht ganz gründlich untersuchte" bzw. kann man auch bei einem Sterbenskranken noch gesunde Anteile finden, was besonders wichtig im Sinne der Salutogenese ist. Jeder bewegt sich auf einem Kontinuum und ist damit nicht entweder gesund oder krank, sondern immer im Prozess von sowohl gesund als auch krank."
@ca55i0peia
Die Länge der allgemeinen Bemerkungen, denen man kaum widersprechen wird, macht mich misstrauisch. Ich warte dann immer, mit zunehmenden Missvergnügen, auf die Stelle, an der es endlich konkret wird. Z. B. Hier:
ZitatArbeit an der Fragestellung der Salutogenese
...
2.In der anthroposophischen Medizin und Pädagogik um Michaela Glöckler (Dornach/Schweiz) und P. Matthiessen (Witten-Herdecke). In der Anthroposophie wird eine salutogenetische Orientierung mit der anthroposophischen Medizin und der Waldorf-Pädagogik verbunden.
...
Und ich vermute einfach mal, man wird noch mehrfach in ähnlicher Weise fündig werden, wenn man den anderen 5 Punkten nachgeht.
bayle: Dafür, dass die Esoteriker, Quacksalber und Scharlatane Bruchstücke aus alten Studien und Theorien für ihre Zwecke mißbrauchen, um ihren Unsinn einen "wissenschaftlichen Touch" zu geben, kann der Antonovsky ja nichts. :/
http://psiram.com/ge/index.php/Salutogenese_nach_Antonovsky
Da hast Du sicherlich recht, ca55i0peia. Kann schon sein, dass Antonovsky selber seriös ist. Aber welche Schlüsse lassen sich konkret ziehen? Ich kenne ihn nicht, und was ich hier lese, finde ich auch nicht hochgradig attraktiv.
http://psiram.com/ge/index.php/Salutogenese_nach_Antonovsky
Seine Datenbasis scheint doch mindestens noch ausbaufähig zu sein, um es sehr zurückhaltend zu formulieren:
ZitatAntonovsky fiel auf, dass Frauen, die den Holocaust überlebt hatten, weniger klimakterische Beschwerden zeigten.
Spontan würde mir dazu einfallen: wer Schlimmes erlebt hat, der jammert nicht gleich bei jedem bisschen, aber eine Theorie würde ich daraus nicht ableiten. Hat jemand sein Buch gelesen? Stützt er sich noch auf mehr Empirie?
PS: Binky, Du bist für mich genau 2 Sekunden zu früh gekommen.
ZitatPS: Binky, Du bist für mich genau 2 Sekunden zu früh gekommen.
Nein, Du 2 Sekunden zu spät. ;D
Im Psiram-Artikel steht ja aber auch "Das Prinzip der Salutogenese wird häufig von Alternativmedizinern fälschlich auf ihre eigenen alternativen oder komplementären Methoden bezogen und begrenzt. "
Ich habe "health,stress and coping" gelesen, ist allerdings schon ein paar Lenze her.. Ich konnte nichts esoterisches darin finden. ;) Ich sollte es mir wohl noch einmal leihen, dann berichte ich über meine heutige Meinung darüber.
Und zu "ausbaufähig"- sicherlich ist da einiges an dem Modell überholt. Gänzlich falsch finde ich es nicht.
@Binky
ZitatLangsamer knirschender Morgen
(Volker Braun)
@ca55i0peia
Na gut, schließlich kann die Quantenmechanik ja auch nichts dafür, dass sich die Homöopathen für sie begeistern.
Oder die Physik für Axel Stoll. ;D
Zitat von: ca55i0peia am 12. Januar 2013, 11:46:48
Oder die Physik für Axel Stoll. ;D
Die Physik begeistert sich für Stoll?!? :o
Zitat von: The Doctor am 12. Januar 2013, 12:31:05
Zitat von: ca55i0peia am 12. Januar 2013, 11:46:48
Oder die Physik für Axel Stoll. ;D
Die Physik begeistert sich für Stoll?!? :o
Die Physik kann nichts dafür, dass sich Axel Stoll für sie begeistert.
@Doctor- ja, das war missverständlich. Es bezog sich ganz, ganz direkt auf Bayles Kommentar und ist so gemeint, wie von Wiesodenn zusammengefügt. Wie man an meiner Beitragsanzahl ablesen kann, bin ich nicht so Diskussionsforen- bzw Forendiskussions-erfahren.. ;)
Wo es Antonovsky um die "Entmystifizierung der Gesundheit" ging, geht es unseren Freunde der Alternativen um das Gegenteil. Antonovsy macht im übrigen widerleg- und untersuchbare Aussagen.
Zitat von: Elfenstaub am 12. Januar 2013, 15:18:39
Wo es Antonovsky um die "Entmystifizierung der Gesundheit" ging, geht es unseren Freunde der Alternativen um das Gegenteil.
"nail on the head".
Hast du "unraveling the mystery of health" von ihm gelesen, Elfenstaub?
Zitat von: Elfenstaub am 12. Januar 2013, 15:18:39
Antonovsky macht im übrigen widerleg- und untersuchbare Aussagen.
Welche? (Das ist jetzt überhaupt nicht abwertend gemeint.) Und, wie mir scheint, das ist ja nicht ganz taufrisch; was davon ist in den Kanon der Medizin übergegangen? Gibt es tatsächlich methodisch befriedigende Arbeiten, die belegen, dass z. B. ein "coping" im weitesten Sinn die Überlebenszeiten bei Krebs verlängert?
Zitat von: bayle am 12. Januar 2013, 15:36:03
was davon ist in den Kanon der Medizin übergegangen?
Ohne jetzt Studien konkret an der Hand zu haben: ich würde mal aus subjektiver Sicht (aus dem Krankenhausalltag) sagen, dass man heute dazu übergegangen ist, bei Patienten/Anamnese nicht mehr nur rein pathologisch vorzugehen, sondern eben salutogenetisch, heißt, eben auch zb soziale usw Faktoren einfließen zu lassen.. dass man nicht mehr nur auf die Bekämpfung von Krankheiten guckt, sondern auch um den Erhalt von Gesundheit.. dass der Mensch/Patient aus mehr besteht als seine Erkrankung. (ich vermeide das Wort "ganzheitlich", weil es von den Esos schon so abgelutscht und vergewaltigt wurde). Aber Antworten auf deine Fragen, Bayle, interessieren mich auch. Ich guck mal, was ich finden kann.
Also "bio-psycho-sozial" im landläufigen, nicht-esoterischen Sinn? Da bin ich natürlich auch dafür, aber das ist in dieser Welt wohl nicht zu verwirklichen.
Zitat von: bayle am 12. Januar 2013, 16:13:50
Also "bio-psycho-sozial" im landläufigen, nicht-esoterischen Sinn? Da bin ich natürlich auch dafür, aber das ist in dieser Welt wohl nicht zu verwirklichen.
Es ist zumindest anstrengend, da man sich ständig von anderen "gewissen" Positionen distanzieren muss. ;)
Zitat von: bayle am 12. Januar 2013, 15:36:03
Welche? (Das ist jetzt überhaupt nicht abwertend gemeint.) Und, wie mir scheint, das ist ja nicht ganz taufrisch; was davon ist in den Kanon der Medizin übergegangen? Gibt es tatsächlich methodisch befriedigende Arbeiten, die belegen, dass z. B. ein "coping" im weitesten Sinn die Überlebenszeiten bei Krebs verlängert?
Er sagt, dass Menschen mit einem hohen Maß an Kohärenzgefühl eher gesund bleiben als Menschen mit einem geringeren Maß. Er verspricht damit jedoch keine Wunder, aller "Man muss nur fest daran glauben, dann geht der Krebs weg". Darum geht es meiner Ansicht nach auch nicht. Bisher habe ich eher Arbeiten gefunden, die besagen, die Art des Coping habe keinen Einfluss auf die Heilung bei Krebs. Antonovsky war Sozialwissenschaftler, kein Mediziner, daher hat er auch eine andere Perspektive. Ob nun alles stimmt was er behauptet, weiß ich nicht, aber ich finde es ist ein gutes Modell um sich mit Gesundheit und deren Erhaltung zu beschäftigen. Es ist allerdings nicht ganz einfach und kann, wenn man es darauf anlegt mit "The Secret" und dem anderen Positv-Denken-Dreck vermischt werden.
Zitat von: ca55i0peia am 12. Januar 2013, 15:34:47
Hast du "unraveling the mystery of health" von ihm gelesen, Elfenstaub?
Ich habe hier eine deutsche Überstzung stehen, das ist zum Großteil ziemlich trockener Kram, eher eine Sozialwissenschaftliche Arbeit. Leider habe ich nicht viele andere Bücher zum Thema gefunden, bei denen nicht die Alarmglocken angingen.
Zitat von: Elfenstaub am 12. Januar 2013, 16:30:17
Ich habe hier eine deutsche Überstzung stehen, das ist zum Großteil ziemlich trockener Kram, eher eine Sozialwissenschaftliche Arbeit. Leider habe ich nicht viele andere Bücher zum Thema gefunden, bei denen nicht die Alarmglocken angingen.
LOL. tja, was unsere pseudowissenschaftlichen Freunde an Qualität nicht hinbekommen, machen sie durch Quantität wieder wett.. ;) gerade letztens stand ich in der (Thalia)Buchhandlung und suchte nach den medizinischen Regalen. Und ward erschlagen von esoterischer Literatur. Sogleich Flucht in die sichere Fachbibliothek.
Ich hole wegen eines aktuellen Gesprächs an anderer Stelle mal diesen alten Thread aus der Versenkung, muss aber zugegebenermaßen die vorhergehenden Threadbeiträge noch lesen. ;) Darunter scheint für mich als von Krebs Betroffener manches Interessante zu sein. Erstmal zum Aktuellen:
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2015, 15:36:11
Zitat von: TV am 23. Juli 2015, 22:55:57
Mich beschäftigt aktuell: Ist es okay, wenn Menschen an Medizin und Ärzte glauben? (Mit der leidigen Konsequenz, dass dann diese "weltlichen Götter" nicht nur verantwortlich für die Heilung, sondern auch für das potentielle Scheitern gemacht werden.) Es nervt im Einzelfall genauso, wie der glaube an Fernheilung. ;)
In welchem Sinne glauben? Im Sinne von "Ich glaube, ich bin im Falle einer Erkrankung bei moderner Medizin am besten aufgehoben"? oder "Ich glaube an die Medizin als Erlösung all meiner Gebrechen?"
Vermute mal Letzteres. Das wäre dann Quatsch. Ein Glaube, der die Erlösung nach dem Tod verspricht, ist da deutlich besser geeignet, der kann einem nicht enttäuschen 8)
Es geht auch in die Richtung, was man von der Medizin eigentlich erwartet. Da sind vermutlich viele unerfüllbare Dinge dabei. In diese Lücken springen dann gerne mal HPs und Konsorten, wenn sie clever sind.
Ja, ich hatte tatsächlich den Erlösungsglauben gemeint. Dahinter steht mMn der unsinnige Versuch, die eigene Krankheit zu delegieren oder sie eben irgendwie durch die Maschen der eigenen Wahrnehmungsfilter durchrauschen zu lassen, anstatt sich selber in ein Verhältnis zu der eigenen Krankheit zu stellen. Bei den Verzerrungsversuchen auf der Basis des spontanen
"Nein! Will ich nicht haben! Ist nicht meins! Muss sich etwas oder jemand anderes drum kümmern!" bieten die esoterischen u.ä. Angänge sicherlich absurde Pseudohilfe. Doch auch im normalen therapeutischen Kontext der Medizin wird dieser Haltung bei schweren Erkrankungen zuweilen Vorschub geleistet.
Die Welt der Alternativos in der Heilungsszene hat in einem winzigen Punkt Recht: ja, es gibt einen Eigenanteil an der eigenen Krankheit und ihrem Heilungsprozess. Er besteht aber eben
vor allem, vielleicht sogar einzig darin anzuerkennen: "Ja, ich habe eine Krankheit und muss diese, solange sie andauert, als Teil meines Lebens mit in meinem alltäglichen Verhalten berücksichtigen." Die reguläre medizinische Behandlung geht zumeist davon aus, dass diese Einsicht bereits gegeben ist. Das ist aber meiner Beobachtung nach bei schwereren Erkrankungen ganz und gar nicht immer gegeben. Die (gefühlsmäßig nachvollziehbare) erste innere Abwehr ist zu groß.