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Deutsch => Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel => Thema gestartet von: Vernum am 14. November 2012, 18:28:05

Titel: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 14. November 2012, 18:28:05
Was haltet ihr von "ritueller Gewalt"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt

"Es wird vermutet, dass dies von Tätern intendiert wird, um einzelne Persönlichkeitsanteile für bestimmte Zwecke einsetzen zu können. In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe ,,Programme" (posthypnotische Befehle oder Befehlsketten) verankert wurden (Mind Control). Mit großer Wahrscheinlichkeit werden auf diese Weise Opfer auch zu Gewalthandlungen gezwungen"

Klingt mir etwas weit hergeholt...
Ich konnte auch keine nennenswerte Veruteilungen solcher Ringe finden, die rituellen Missbrauch begehen. Nur hier und da äußern sich mal Betroffene über solche verschwörerischen Machenschaften. Diese werden natürlich aufwendig therapiert, ist ja klar. (siehe reißerische youtube videos mit gruselmusik)

Hat jemand etwas Handfesteres dazu? Gurgeln bringt nur allerlei Schmarn, zwar auch Gegenstimmen, aber ordentlich wäre dazu fachwissenschaftliche Literatur aus Kriminologie, Sozialwissenschaft oder Psychologie.


Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Daggi am 14. November 2012, 19:34:07
Rituelle Gewalt? Vielleicht im Rahmen von "Initiationen" bei Militär oder Schulheimen (zumindest früher). Aktuell vielleicht bei mafiösen Kriminellengangs. Zu ritueller Gewalt fällt mir auch die bei Katholiken bekannte Selbstkasteiung ein.

Zum Wikipdia-Artikel: da fällt mir spontan auf, dass es keine anderssprachigen Artikel zu gibt. Sollte das Phänomen nur in deutschsprachigen Ländern auftreten? wohl kaum.

Im Wiki haben wir einen ähnlichen Artikel:

http://psiram.com/ge/index.php/Kindesmissbrauch-Fakes
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 14. November 2012, 20:20:15
Zitat von: Daggi am 14. November 2012, 19:34:07
Rituelle Gewalt? Vielleicht im Rahmen von "Initiationen" bei Militär oder Schulheimen (zumindest früher). Aktuell vielleicht bei mafiösen Kriminellengangs. Zu ritueller Gewalt fällt mir auch die bei Katholiken bekannte Selbstkasteiung ein.

Vergiss bitte Studentenverbindungen nicht. Das kann dort ziemlich rau werden. Sage ich aus eigener Erfahrung.

(Nota bene: ich bin aus meiner Verbindung nach 4 Semestern rausgeflogen, weil ich es zu oft gewagt hatte, die Hierarchien in Frage zu stellen. Heutzutage betrachte ich diese "Demission" als Auszeichnung.)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Antitainment am 14. November 2012, 21:01:46
@The Doctor
Schlagende Verbindung?  :fechtel:

@Vernum
Für mich ist das bei Betrachtung des Wikiartikels ein etwas diffuser Begriff. Fällt unter rituelle Gewalt auch die Erziehung und Gehirnwäsche von Kindern durch Sekten, z.B. Scientology? Je nach Auslegung kann da eine Menge drunter fallen oder halt auch nicht.

Auf Anhieb hab ich, bei einer mehr oder weniger gezielten Stichwortsuche auf bekannten Portalen, das hier gefunden:
http://www.agpf.de/Satanismus.htm

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: curioscitec am 14. November 2012, 21:56:29
Unterscheiden wir erst mal zwischen physischer Gewalt und psychischer, oder werten Beides als gleich wichtig?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: 71hAhmed am 14. November 2012, 22:22:19
Bei "Riueller Gewalt" fielen mir erst mal derartige Bräuche ein (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung), danach diese hier (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Gautschen).
Insgesamt macht das auf mich einen eher undifferenzierten und fragwürdigen Eindruck (nicht daß es derartiges nicht gibt, aber der Ansatz ist sehr einseitig).

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 14. November 2012, 22:25:46
ZitatWas haltet ihr von "ritueller Gewalt"?

Eigentlich nichts. Ich halte auch nichts von nicht-ritualisierter Gewalt.
:gruebel
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Lord Ahriman am 14. November 2012, 22:30:22
Zitat von: Vernum am 14. November 2012, 18:28:05
In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe ,,Programme" (posthypnotische Befehle oder Befehlsketten) verankert wurden (Mind Control).

Gibt es sowas überhaupt? Klingt mir sehr nach SciFi- oder Gruselfilm.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: 71hAhmed am 14. November 2012, 22:49:00
Zitat von: Lord Ahriman am 14. November 2012, 22:30:22
Zitat von: Vernum am 14. November 2012, 18:28:05
In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe ,,Programme" (posthypnotische Befehle oder Befehlsketten) verankert wurden (Mind Control).

Gibt es sowas überhaupt? Klingt mir sehr nach SciFi- oder Gruselfilm.
Bis zu einem gewissen Grad geht das, wird z.B. bei militärischer Ausbildung eingesetzt, damit die Truppe wirklich so funktioniert, wie gedacht (geschlossene und abgeschirmte Ausbildungsstätte, immer wieder das gleiche Denk-und Verhaltensschema bei bestimmten Reizen einüben usw., bis sich die Reaktionen automatisieren.)
Das Prinzip funktioniert aber eigentlich bei jeder Ausbildung/Sozialisierung; wenn du in einer bestimmten Richtung erzogen wirst, vor allem, wenn andere Ansichten bewusst ferngehalten werden, wird ein Großteil der Menschen mehr oder weniger in der gewünschten Richtung denken und handeln (Beispiele liefern vergangene und bestehende Diktaturen).
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Lord Ahriman am 14. November 2012, 22:51:25
Drill und Indoktrination sicher. Aber im Rahmen von Hypnose als posthypnotischer Befehl? Und dann ruft einer an, sagt nur "Wintermute" und Du geht los und führst einen Auftrag aus, den Du selbst nicht kennst?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: 71hAhmed am 14. November 2012, 23:12:15
Ob die Hypnosegeschichte so funktionieren kann, weiss ich nicht, damit kenne ich mich zuwenig aus.
Wenn es zuverlässig funktionieren würde, bräuchten verschiedene Staaten keine grossen Überwachungsapparate mehr für ihre Bevölkerung, das könnte dann mit regelmässigen Sitzungen beim Schul/Betriebshypnotiseur erledigt werden, sogar mit dem Auftrag, sich beim Auftreten illegaler Gedanken selber in Behandlung zu begeben.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Lord Ahriman am 14. November 2012, 23:32:38
Stimmt, soweit hab ich noch gar nicht gedacht. Moment ... muss mal kurz weg. Weiß selbst nicht warum. ;)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 15. November 2012, 08:51:03
Zitat von: Antitainment am 14. November 2012, 21:01:46
@The Doctor
Schlagende Verbindung?  :fechtel:

Jep, ein Corps.

Das mit dem "Schlagen" ist übrigens ein interessantes Phänomen: solange man in der Verbindung ist, verteidigt man dieses Ritual nach aussen mit Zähnen und Klauen. Aber sobald man nicht mehr dazugehört, wird einem sehr schnell klar, was das eigentlich für ein Unsinn ist.

M.E. haben viele Verbindungen schon quasi sektenartige Züge.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 15. November 2012, 09:05:50
Zitat von: The Doctor am 15. November 2012, 08:51:03
Zitat von: Antitainment am 14. November 2012, 21:01:46
@The Doctor
Schlagende Verbindung?  :fechtel:

Jep, ein Corps.

Das mit dem "Schlagen" ist übrigens ein interessantes Phänomen: solange man in der Verbindung ist, verteidigt man dieses Ritual nach aussen mit Zähnen und Klauen. Aber sobald man nicht mehr dazugehört, wird einem sehr schnell klar, was das eigentlich für ein Unsinn ist.

M.E. haben viele Verbindungen schon quasi sektenartige Züge.


Wie war der alte Spontspruch?
Lieber ein Ekzem am After als ein Deutscher Burschenschafter?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 15. November 2012, 09:08:44
Und jetzt findet ihr euch gemeinsam in einer Art Alte Herren-Runde bei Psiram ein  :P
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 15. November 2012, 11:21:16
Zitat von: Belbo zwei am 15. November 2012, 09:05:50
Wie war der alte Spontspruch?
Lieber ein Ekzem am After als ein Deutscher Burschenschafter?

Den Unterschied zwischen Corps und Burschenschaften kennst Du aber schon, oder?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 15. November 2012, 12:03:22
...wenn ich ehrlich bin pflege ich in diesem Bereich  meine pauschalisierenden Vorurteile, mein Fehler.

*etwas später*

.....aber danke für den Tip, jetzt ja.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Bloedmann am 15. November 2012, 12:25:44
Zum Thema, da gabs doch mal diese inveschtigatiwe Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA (http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA)

Ich hatte damals nur 5-6 min geschafft, glaub weil die 2 einfach mal ätzend langweilig waren. Jedenfalls gehört für mich dieses Thema eher zu den Verschwörungstheorien.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 15. November 2012, 13:05:47
Zitat von: Bloedmann am 15. November 2012, 12:25:44
Zum Thema, da gabs doch mal diese inveschtigatiwe Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA (http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA)

Ich hatte damals nur 5-6 min geschafft, glaub weil die 2 einfach mal ätzend langweilig waren. Jedenfalls gehört für mich dieses Thema eher zu den Verschwörungstheorien.

Ach Gottchen! Wieder die Story von den kinderfickenden Freimaurern. Gähn!

(Lernt es endlich mal: wir ficken Schafe, keine Kinder!)     ;)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: sumo am 15. November 2012, 19:03:05
ritualisierte Gewalt ist mir (und sicher vielen, die in der DDR bei der NVA dienten) dort in bestimmten, nichtdienstlichen Varianten begegnet. Stichwort EK-Bewegung. Es gab dort bei dem Übergang einer Stufe der informellen Hierarchie in die nächste Stufe oft strenge Rituale, die es nach Überstehen gestatteten, das besondere Kennzeichen der höheren Hierarchiestufe zu tragen.
Diese Rituale, die allerdings nicht zwingend körperliche Gewalt beinhalteten, wohl aber Unterwerfung forderten, wurden nahezu unabhängig von der Persönlichkeit des Betroffenen gefordert, will sagen "...jeder mußte da durch..."
Es gab jedoch in der Intensität der Rituale gewisse Unterschiede, denn manche Leute waren in ihrer Art nach als Opfer auserkoren. Ich konnte mir nie erklären, warum es ausgerechnet denjenigen traf und nicht jemanden anders.
Es gab in manchen Kasernen (auch in einer meiner Standorte) nahezu unglaubliche Vorkommnisse, die erst bei schwereren Verletzungen (und Todesfällen)zu Sanktionen der Vorgesetzten führten, dann jedoch zu Sanktionen, die angemessen sehr hart waren.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: curioscitec am 15. November 2012, 19:07:34
Zitat von: The Doctor am 15. November 2012, 13:05:47
Zitat von: Bloedmann am 15. November 2012, 12:25:44
Zum Thema, da gabs doch mal diese inveschtigatiwe Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA (http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA)

Ich hatte damals nur 5-6 min geschafft, glaub weil die 2 einfach mal ätzend langweilig waren. Jedenfalls gehört für mich dieses Thema eher zu den Verschwörungstheorien.

Ach Gottchen! Wieder die Story von den kinderfickenden Freimaurern. Gähn!

(Lernt es endlich mal: wir ficken Schafe, keine Kinder!)     ;)

Oh je me ne, er ist gelangweilt  :'(

Das wollen wir natürlich nicht. Also gilt das folgerichtig als legitim, wenn man Kindern nix außer Blöken beibringt, ja?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 15. November 2012, 22:14:03
Zitat von: Vernum am 14. November 2012, 18:28:05
Was haltet ihr von "ritueller Gewalt"?
...

Ich konnte auch keine nennenswerte Veruteilungen solcher Ringe finden, die rituellen Missbrauch begehen. Nur hier und da äußern sich mal Betroffene über solche verschwörerischen Machenschaften. Diese werden natürlich aufwendig therapiert, ist ja klar. (siehe reißerische youtube videos mit gruselmusik)

Hat jemand etwas Handfesteres dazu? Gurgeln bringt nur allerlei Schmarn, zwar auch Gegenstimmen, aber ordentlich wäre dazu fachwissenschaftliche Literatur aus Kriminologie, Sozialwissenschaft oder Psychologie.

Ich habe in einem anderen Thread aus gegebenem Anlass dazu etwas Material zusammengestellt:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10035.msg116683#msg116683

Als erstes eine Diplomarbeit von einer Polizei-Fachhochschule...
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Bloedmann am 16. November 2012, 09:06:01
Sehr gut Ponder. Mir kam auch der Gedanke beim ersten Post in diesem Fred, daß das Thema doch komischerweise gerade jetzt auftaucht, wo die professionelle Heulsuse aus Mannheim mit ähnlichem in den Medien ist.

Denke, die Themen gehören zusammen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: kumi am 16. November 2012, 09:31:19
Zitat von: 71hAhmed am 14. November 2012, 22:22:19
Bei "Riueller Gewalt" fielen mir erst mal derartige Bräuche ein (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung), danach diese hier (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Gautschen).
Insgesamt macht das auf mich einen eher undifferenzierten und fragwürdigen Eindruck (nicht daß es derartiges nicht gibt, aber der Ansatz ist sehr einseitig).

Ach du dicke Scheiße, dann bin ich mit meinem Gautschbrief und im Gautschbecken rituell misshandelt und als Jünger Gutenbergs in eine Sekte gewaschen worden und wusste das bisher gar nicht. Und dann hat mir das auch noch so gut gefallen, dass ich auch heute noch mit Freude am Setzkasten stehe, wenn sich die Gelegenheit bietet. Böse Sache das ...

Jetzt wieder ernsthaft zu dem o.g. Satanisten-/Freimauren-Interview: Anfangs ist es ja so interessant und spannend, was der Mann da erzählt, dass ein Unbedarfter denkt: »Boah, da könnte ja was dran sein« aber als denn dann in die Freimaurerabteilung geht, wird es dann doch so hohl wie alle anderen VT.

BTW: Da gab es doch neulich aus der ZDF-Reihe »Wild Germany« eine Satanismus-Folge, in der ritueller Missbrauch behandelt wurde, schien mir aber leider etwas zu vage und konstruiert. Einfach nach Wild Germany und Satanismus göggeln, ist auch noch in der Mediathek (Meine Mediathek-App auf dem Mac findet die Sendung noch).
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: kumi am 16. November 2012, 11:31:21
Zitat von: curioscitec am 15. November 2012, 19:07:34
Zitat von: The Doctor am 15. November 2012, 13:05:47
Zitat von: Bloedmann am 15. November 2012, 12:25:44
Zum Thema, da gabs doch mal diese inveschtigatiwe Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA (http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA)

Ich hatte damals nur 5-6 min geschafft, glaub weil die 2 einfach mal ätzend langweilig waren. Jedenfalls gehört für mich dieses Thema eher zu den Verschwörungstheorien.

Ach Gottchen! Wieder die Story von den kinderfickenden Freimaurern. Gähn!

(Lernt es endlich mal: wir ficken Schafe, keine Kinder!)     ;)

Oh je me ne, er ist gelangweilt  :'(

Das wollen wir natürlich nicht. Also gilt das folgerichtig als legitim, wenn man Kindern nix außer Blöken beibringt, ja?

Mein Herr? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 16. November 2012, 12:06:47
@kumi
Zitat von: bayle am 10. November 2012, 17:51:07
Im Übrigen ist das nun der fünfte oder sechste, vielleicht auch schon der dutzendste Thread hier, für den gilt:
Zitat von: bayle am 28. Oktober 2012, 12:07:32
Bei dem lohnt es sich nicht zu diskutieren. Da kommt nichts als heiße Luft, mit Duftnote Klärgrube.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Truhe am 16. November 2012, 12:18:28
Zitat von: kumi am 16. November 2012, 09:31:19
BTW: Da gab es doch neulich aus der ZDF-Reihe »Wild Germany« eine Satanismus-Folge, in der ritueller Missbrauch behandelt wurde, schien mir aber leider etwas zu vage und konstruiert. Einfach nach Wild Germany und Satanismus göggeln, ist auch noch in der Mediathek (Meine Mediathek-App auf dem Mac findet die Sendung noch).

Die hab ich auch gesehen und fand sie sehr unklar in der Aussage. Dass die zwei Frauen massive Probleme haben, wurde klar. Aber wie ernst die ganzen Andeutungen bei derartiger Lage der Psyche zu nehmen sind, erscheint mir fragwürdig.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 16. November 2012, 12:25:24
ZitatAber wie ernst die ganzen Andeutungen bei derartiger Lage der Psyche zu nehmen sind, erscheint mir fragwürdig.

Das können wirklich nur Fachleute beurteilen - und auch die tun sich manchmal schwer.
Missbrauchserfahrungen (die unabhängig von der Ritual... Geschichte oft im engen Familienkreis vorkommen) haben aber auch das Potenzial, eine Psyche zugrunde zu richten.
Was Ursache und was Wirkung ist und wie die Familiendynamik wirklich aussieht ... das ist ein sehr komplexes Gemenge.

Was aber gar nicht geht: im Sinne einer vorgefassten Meinung die Aussagen solcher armer Menschen gleich in eine bestimmte Schublade zu packen. Damit sollte man sich doch sehr zurückhalten.
Sonst kommen wir schnell dahin zurück, dass Vergewaltigungsopfer wieder primär in der Beweislast sind: schrecklich!
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: curioscitec am 16. November 2012, 13:44:44
Zitat von: kumi am 16. November 2012, 11:31:21
Zitat von: curioscitec am 15. November 2012, 19:07:34
Zitat von: The Doctor am 15. November 2012, 13:05:47
Zitat von: Bloedmann am 15. November 2012, 12:25:44
Zum Thema, da gabs doch mal diese inveschtigatiwe Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA (http://www.youtube.com/watch?v=dQtSSwwVmHA)

Ich hatte damals nur 5-6 min geschafft, glaub weil die 2 einfach mal ätzend langweilig waren. Jedenfalls gehört für mich dieses Thema eher zu den Verschwörungstheorien.

Ach Gottchen! Wieder die Story von den kinderfickenden Freimaurern. Gähn!

(Lernt es endlich mal: wir ficken Schafe, keine Kinder!)     ;)

Oh je me ne, er ist gelangweilt  :'(

Das wollen wir natürlich nicht. Also gilt das folgerichtig als legitim, wenn man Kindern nix außer Blöken beibringt, ja?

Mein Herr? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.
Die Erfahrung lehrt uns, Verschwörungstheorien entpuppen sich bei näherer Betrachtung (gründlicher Recherche) so manches mal als Tatsache.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Truhe am 16. November 2012, 13:57:45
Zitat von: P.Stibbons am 16. November 2012, 12:25:24
Was aber gar nicht geht: im Sinne einer vorgefassten Meinung die Aussagen solcher armer Menschen gleich in eine bestimmte Schublade zu packen. Damit sollte man sich doch sehr zurückhalten.
Sonst kommen wir schnell dahin zurück, dass Vergewaltigungsopfer wieder primär in der Beweislast sind: schrecklich!

Volle Zustimmung und so bin ich hoffentlich auch nicht verstanden worden.
Ich dachte da eher an die Journalisten, die es für sich nutzen, wenn Leute wilde Geschichten erzählen. Mein Eindruck: Story geht vor Fakten. Das hilft aber weder den Betroffenen, noch dem Zuschauer, der der Story ggf. aufsitzt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 16. November 2012, 14:02:16
Zitat von: Truhe am 16. November 2012, 13:57:45
Zitat von: P.Stibbons am 16. November 2012, 12:25:24
Was aber gar nicht geht: im Sinne einer vorgefassten Meinung die Aussagen solcher armer Menschen gleich in eine bestimmte Schublade zu packen. Damit sollte man sich doch sehr zurückhalten.
Sonst kommen wir schnell dahin zurück, dass Vergewaltigungsopfer wieder primär in der Beweislast sind: schrecklich!

Volle Zustimmung und so bin ich hoffentlich auch nicht verstanden worden.
Ich dachte da eher an die Journalisten, die es für sich nutzen, wenn Leute wilde Geschichten erzählen. Mein Eindruck: Story geht vor Fakten. Das hilft aber weder den Betroffenen, noch dem Zuschauer, der der Story ggf. aufsitzt.


Zumal man ja durchaus den Eindruck haben könnte die Wahnvorstellung manifestiert sich durch die mediale "Beachtung". Das voyeuristische Element geht dann schon fast richtung Geisens Tauschnanny.....
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 16. November 2012, 14:52:51
ZitatVolle Zustimmung und so bin ich hoffentlich auch nicht verstanden worden.

Nein, du bist da von mir richtig verstanden worden.
Ich hielt es trotzdem für angebracht, darauf noch mal hinzuweisen.
Zitat
Zumal man ja durchaus den Eindruck haben könnte die Wahnvorstellung manifestiert sich durch die mediale "Beachtung".

Bei Traumatisierten und oft auch bei Borderlinern (wie auch bei manchen traumatisierten ADHSlern übrigens) kann eine solche Situation durchaus Flashbacks oder Reste von unverarbeiteten Traumata auslösen :

da kommt dann die Erinnerung ohne Distanz mit vollem Affekt durch und heftet sich womöglich noch an etwas, das stimmungsmäßig aktuell im Raum steht.
Insofern eigentlich ein Wahnsinn, so eine Doku.
Das geht im Grunde nur, wenn die Leute halbwegs stabil sind und gelernt haben, sich innerlich zu distanzieren ("Sicherer Raum" - Übungen etc)
ZitatDas hilft aber weder den Betroffenen, noch dem Zuschauer, der der Story ggf. aufsitzt.
Eben drum.  :(
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 17. November 2012, 21:56:43
Zitat von: Daggi am 14. November 2012, 19:34:07
Zum Wikipdia-Artikel: da fällt mir spontan auf, dass es keine anderssprachigen Artikel zu gibt.
Doch, den gibt es: https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse
Der Autor (die History sieht nach der üblichen Einzel-"Leistung" eines Gläubigen aus) des deutschen Artikels wollte aber wahrscheinlich nicht den Verweis auf lästige Fakten in seinem Artikel haben, wie die amerikanischen Prozesse in denen sich sämtliche Vorwürfe als Wahnvorstellungen herausgestellt haben...


Was die oben erwähnte Diplomarbeit angeht, hier mal die vollständige Literaturliste:
Zitat
Christiansen, Ingolf, Satanismus – Faszination des Bösen, Quell – Verlag, 1. Auflage, Gütersloh, 2000
Fröhling, Ulla, Vater unser in der Hölle – Ein Tatsachenbericht, Kallmeyer´sche Verlagsbuchhandlung, 1. Auflage, Seelze-Velber, 1996
Grandt, Guido und Michael, Satanismus – Die unterschätzte Gefahr, Patmos-Verlag, 1. Auflage, Düsseldorf, 2000
Lexikon der Psychologie, Bassermann – Verlag, Sonderausgabe, Gütersloh, 1995
Schwind, Hans-Dieter, Kriminologie – Eine praxisorientierte Einführung mit Beispielen, Kriminalistik – Verlag, 10. neubearb. und erw. Auflage, Heidelberg, 2000
Sage und schreibe fünf Titel, davon zwei mit Titeln die man bestenfalls noch als "populärwissenschaftlich" bezeichnen kann. Für ein Schülerreferat OK, aber bei einer Diplomarbeit würde mich mal interessieren welche Note es dafür gab.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 17. November 2012, 22:04:13
@Hatchetman

Das ist es, was ich hier in diesem Forum so liebe: eine unverhoffte Stimme aus dem Off, die mit Sachkenntnis mal Dinge in ein kühleres Licht rückt.

Danke zunächst.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 17. November 2012, 22:18:47
Zitat von: bayle am 17. November 2012, 22:04:13
@Hatchetman

Das ist es, was ich hier in diesem Forum so liebe: eine unverhoffte Stimme aus dem Off, die mit Sachkenntnis mal Dinge in ein kühleres Licht rückt.

Danke zunächst.


....yepp. Kann man das positive Demut nennen? .....mal ganz kurz vielen Dank.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 17. November 2012, 22:22:51
Supi. Dann hätten wir den Satanismus-Teil schon mal professionell abgehakt.
Und wer von euch recherchiert jetzt die fehlenden Kinderpornografie-Quellen?

NB: Hier können sich ambitionierte Psiram-Newcomer noch Lorbeeren verdienen. Ran an den Speck, Kiddies!
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 17. November 2012, 22:34:41
Danke für das freundliche Wilkommen...ich bin irgendwann in einer Diskussion über die "Chick Tracts" auf das Thema gestoßen, wer hätte gedacht dass diese Dinger mal (indirekt) zu was gutem führen :D
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 17. November 2012, 22:36:25
Herzlich willkommen.
Ich hoffe, du kannst nicht nur Diplomarbeiten professionell kritisieren, sondern auch eigenständig Quellen recherchieren und diskutieren?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 17. November 2012, 22:40:38
@Hatchetman
Da ich bei P. Stibbons auf "ignore" bin und er trotzdem gesehen hat, dass ich Dich gelobt habe (ich bin zitiert worden), ist er nun ein bisschen misstrauisch. Mach Dir nichts draus.  ;)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 17. November 2012, 23:07:40
....ignore?....Kinder wir brauchen uns noch gegen die anderen,,,,,,also Schluss mit den Kinderreien :grins2:
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 17. November 2012, 23:09:58
@ Hatchetman:

Ach ja - ich vergaß:
Es sollte noch abgeklärt werden, ob Kannibalismus hierzulande auch in die Kategorie "Ritualmorde" gehört.
Wie schätzt du das ein? -
Du hast dich offenbar mit dem Thema eingehend befasst, nehme ich an, sonst hättest du dich nicht in diesem Faden mit dem 1.Posting gemeldet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibale_von_Koblenz

http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 17. November 2012, 23:10:57
Zitat von: P.Stibbons am 17. November 2012, 22:36:25
Herzlich willkommen.
Ich hoffe, du kannst nicht nur Diplomarbeiten professionell kritisieren, sondern auch eigenständig Quellen recherchieren und diskutieren?
Generell sicherlich, nur habe ich keine Ahnung was du mit "fehlenden Kinderpornografie-Quellen" meinst...
(bin ich übrigens der Einzige der die Formulierung etwas unglücklich findet? ;))


Edit:
Zitat von: P.Stibbons am 17. November 2012, 23:09:58
@ Hatchetman:

Ach ja - ich vergaß:
Es sollte noch abgeklärt werden, ob Kannibalismus hierzulande auch in die Kategorie "Ritualmorde" gehört.
Wie schätzt du das ein? -
Du hast dich offenbar mit dem Thema eingehend befasst, nehme ich an, sonst hättest du dich nicht in diesem Faden mit dem 1.Posting gemeldet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibale_von_Koblenz

http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
Es geht nicht darum ob Fälle existieren, die man als "Ritualmord" bezeichnen könnte, genau wie es beim Urahn dieser Verschwörungstheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende) nicht darum geht, ob jüdische Kindermörder existieren. Es geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln sollen, und dabei angeblich (wie immer  ::)) von höchsten Stellen gedeckt werden.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: PaulPanter am 17. November 2012, 23:31:40
Zitat von: Hatchetman am 17. November 2012, 23:10:57
Zitat von: P.Stibbons am 17. November 2012, 22:36:25
Herzlich willkommen.
Ich hoffe, du kannst nicht nur Diplomarbeiten professionell kritisieren, sondern auch eigenständig Quellen recherchieren und diskutieren?
Generell sicherlich, nur habe ich keine Ahnung was du mit "fehlenden Kinderpornografie-Quellen" meinst...
(bin ich übrigens der Einzige der die Formulierung etwas unglücklich findet? ;))
Das hat der Ponder bestimmt nicht bös gemeint. Und Willkommen im Forum.

Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 23:07:40
....ignore?....Kinder wir brauchen uns noch gegen die anderen,,,,,,also Schluss mit den Kinderreien :grins2:
Das war irgendwas mit Religion. Wie kann man eigentlich sehen, wer wen auf ignore hat?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 17. November 2012, 23:48:20
ZitatEs geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln sollen

Ach so. Danke für die Aufklärung. Ich hatte übersehen, dass exakt so dieser Faden verschlagwortet ist.
Sorry, sorry! - Ich hätte das Eingangsposting (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10029.msg116509#msg116509) einfach genauer lesen sollen. Wird nicht wieder vorkommen.

P.S.: Das liegt daran, dass meine verdammten Assoziationen immer mal mit mir durchgehen.
Wenn ich "Hatchetman" lese, denke ich "Hackebeilchen". Es folgt unweigerlich Fritz Haarmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann)

Quasi Zwangsgedanke...

Zitat,,Warte, warte nur ein Weilchen,
bald kommt Haarmann auch zu dir,
mit dem kleinen Hackebeilchen,
macht er Schabefleisch aus dir.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: curioscitec am 18. November 2012, 01:01:42
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 23:07:40
....ignore?....Kinder wir brauchen uns noch gegen die anderen,,,,,,also Schluss mit den Kinderreien :grins2:
Wie man hier zu sagen pflegt: "Volle Zustimmung!" :)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 18. November 2012, 22:55:58
Zitat von: Hatchetman am 17. November 2012, 23:10:57
Es geht nicht darum ob Fälle existieren, die man als "Ritualmord" bezeichnen könnte, genau wie es beim Urahn dieser Verschwörungstheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende) nicht darum geht, ob jüdische Kindermörder existieren. Es geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln sollen, und dabei angeblich (wie immer  ::)) von höchsten Stellen gedeckt werden.

Genau. Danke. Das bringt es sehr auf den Punkt.
Es geht um bestimmte Behauptungen ("claims"), die eben häufig in Verbindung mit "ritualisierter Gewalt" auftauchen. Es geht nicht darum eine Definition zu leisten. Denn dann kann man ja jedes beliebig existierende und belegte Phänomen benutzen um damit zu "beweisen", dass es irgendwie rituelle Gewalt gibt.
(Klar, man hat es ja eben definiert *möp*)
Das spielt dann den unbelegten Behauptungen, die damit in Verbindung stehen unmittelbar in die Hände.
"Na, wenn da was dran ist. Dann ist bei der anderen Sache bestimmt auch etwas dran"
Davon leben ja Verschwörungstheorien. Ein paar belegte Fakten am Rande und darauf baut die spekulative Konstruktion vieler weiterer Aspekte auf.

Deswegen denke ich mal, dass es ein sinnvolles Verfahren wäre, wenn man diese Behauptungen mal auflistet.
Eins wurde ja schon genannt:

(1)
Es geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln

Missbrauch an Institutionen würde da schon einmal wegfallen (Odenwald, Canisius-Kolleg). Erstens geht es nicht um Entführung und zweitens handelt es sich eher um ein organisiertes Wegsehen und Vertuschen von Taten Einzelner.

Im Hellfeld, also der Kriminalstatistik, gibt es schon mal keine Belege für diese Behauptung. Da gibt es Kzwar inderpornoringe oder Menschenhandel (meist aber eher von jugendlichen oder jungen erwachsenen Frauen) zur Prostitution. Das erfüllt aber die Kriterien insofern nicht, da rituelle Gewalt/Missbrauch um des Ritus wegen angeblich Kindern verbrochen werden (nicht wegen Geld) und außerdem von einer eingeschworenen Gruppe an Menschen und keine "Kunden" von außen.

Es gab da mal einen Fall in einer Imbissbude!? Dort haben sie einen kleinen Jungen in den Hinterraum gesperrt und viele waren sozusagen eingeweiht in die Misshandlungen und taten es regelmäßig.
Das ist schon etwas, was am Nächsten drankommt, aber wohl das Kriterium des Aumaßes nicht erfüllt. (Nur eine handvoll Menschen, nur ein Junge).

(2)
Dass diese Machenschaften immer von "höchster" Stelle gedeckt werden, ist wohl eine verschwörungstypische Behauptung der man meiner Meinung nach erst einmal keine Beachtung schenken muss, außer es tun sich hier Belege auf oder Pseudobelege, die man entkräften muss.

(3)
Dann gibt es immer wieder die Behauptung, dass die Opfer ritueller Gewalt bestimmte psychische Schäden erleiden, die sich von denen "normaler" Gewalttaten unterscheiden.
Also Multiple-Persönlichkeitsstörungen, Täter-Introjekte, Gedankenkontrolle und ähnliches. Sehr umstrittene und hochspekulative Diagnosen für die es natürlich einen Markt gibt und therapeutische "Spezialisten", die sich da nach eigenen Angaben besonders auskennen wollen.

In diesem Bereich wollte ich mich in nächster Zeit mal umsehen und recherchieren, wenn ich dafür Zeit finde.

Wenn jemand noch Behauptungen hat oder auf der anderen Seite Belege und Gegenbelege, dann immer her damit.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 09:45:31
@ Vernum:
Zitat
... Da gibt es Kzwar inderpornoringe oder Menschenhandel (meist aber eher von jugendlichen oder jungen erwachsenen Frauen) zur Prostitution. Das erfüllt aber die Kriterien insofern nicht, da rituelle Gewalt/Missbrauch um des Ritus wegen angeblich Kindern verbrochen werden (nicht wegen Geld) und außerdem von einer eingeschworenen Gruppe an Menschen und keine "Kunden" von außen...

Nur so als Einwurf:

Aus der Sicht der Opfer dürfte es während einer solchen Situation unmöglich sein zu unterscheiden, ob die verstörende und lebensbedrohliche Lage, in der sie sich völlig hilflos vorfinden, real ist oder ein geschickt inszeniertes sadistisches Rollenspiel.
Dass Perversitäten aus primär narzisstischen Gründen gefilmt werden, ist so ungewöhnlich nun nicht. Dass sich dafür später ein Markt auftut, ebenso wenig.
Da die Täter ein Interesse haben, anonym zu bleiben (auch ihren Langzeit-Opfern gegenüber), ist ein gewisser Mummenschanz sogar wünschenswert...

Die Diskussion zum Thema (im weitesten Sinne)  findet auch noch in einem anderen Faden parallel statt.
Dort hatte ich auf den Fall Marc Dutroux (http://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux) hingewiesen.

Dort heißt es u.a.:
Zitat
Auswirkungen für Belgien

Viele Bürger wurden mit der Zeit dem Staat gegenüber misstrauisch. Sie glauben, dass die Reichen und Mächtigen des Landes gedeckt werden, während der Staat, Justiz und Polizei die Normalbürger nicht zu schützen wissen.

Innerhalb und außerhalb des Landes wurde Belgien in den Medien aufgrund des Falles um Dutroux schnell zum ,,Land der Kinderschänder" erklärt; so sagte etwa der belgische Polizist Patick Debaets über seine Ermittlungen in dem Fall: ,,Sobald man gegen Pädophilie vorgehen will, stößt man auf ein System von Protektionen und bekommt sofort Probleme. In Belgien hat der größte Teil der Presse die Opfer und die Ermittler lächerlich und unglaubwürdig gemacht, um selbst eben keine Probleme zu bekommen."[2]

Allerdings sind in Belgien jegliche soziale Vereine, Institutionen oder politische Parteien von Pädophilen oder für Pädophile, für die Überwachung der Einhaltung von verfassungsmäßig garantierten Bürgerrechten speziell von Pädophilen, oder zur Verbreitung von nichtpathologisierenden Erklärungen von Pädophilie und Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen (der juristischen Definition von sexuellem Kindesmissbrauch), seit 1986 gesetzlich verboten. In diesem Jahr fand eine gewaltsame Zerschlagung der bis dato von UNICEF unterstützten offiziellen pädophilen Interessenvertretung Belgiens mit Namen CRIES, statt, wobei auch eine Reihe von belgischen UNICEF-Funktionären, wie Michel Felu und Philippe Carpentier, wegen sexuellen Missbrauches und Besitzes von Kinderpornographie verhaftet und verurteilt wurden. Das Verbot jeglicher sozialer Vereine, Institutionen oder politischer Parteien, die oben genannte liberalistische Überzeugungen erkennen lassen, wird seither in Belgien mit der Behauptung begründet, die Verbreitung solcher Auffassungen sei ,,kinderpornographisch" (pédopornographique).

Es konnte demnach sogar in einem Fall, der ganz Belgien erschüttert hat, längst nicht alles an Hintergründen aufgeklärt werden und der Verdacht, das hier von höchster Stelle aus Täter geschützt wurden, konnte nie ausgeräumt werden.
Im Gegenteil: es kam im Umfeld des Verfahrens zu einer Reihe von unaufgeklärten Todesfällen:
ZitatTodesfälle nach der Verhaftung

Laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen[5] von 2001 verstarben während der Ermittlungszeit nach Dutroux' Verhaftung 27 Zeugen, die im Prozess aussagen wollten. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging im Juli 1999 Suizid. Doch konnte kein eindeutiges Motiv geklärt werden. Es ist nicht auszuschließen, dass die verstorbenen Zeugen umgebracht wurden, um sie zum Schweigen zu bringen.[6]

So bleibt dein Punkt 2 immer noch in der Diskussion:

Zitat(2) Dass diese Machenschaften immer von "höchster" Stelle gedeckt werden, ist wohl eine verschwörungstypische Behauptung der man meiner Meinung nach erst einmal keine Beachtung schenken muss, außer es tun sich hier Belege auf oder Pseudobelege, die man entkräften muss.

- obwohl es kaum möglich sein dürfte, über die Recherche von damals hinaus belastbares Material zu finden.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 10:18:05
Es ist aber auch gefährlich nur auf Grund von vielen Indizien gleich wieder auf eine Verschwörung "in höchsten Kreisen" zu spekulieren, das hilft vorallem auch zur Aufklärung nicht, weil es den Blick auf echte Hintergründe verstellt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 10:26:38
@ Belbo zwei : Von "Verschwörung in höchsten Kreisen" war von meiner Seite nie die Rede - selbst Dutroux' Behauptungen über die Existenz von Netzwerken und Hintermännern in Politikerkreisen konnten ja nicht schlüssig aufgeklärt werden.
Die Wikipedia-Seite hat glücklicher Weise viele Quellen - wer sich hier ein fundiertes Urteil bilden will, kommt wohl nicht daran vorbei, sich in die Umstände und Hintergründe des Falls Dutroux zu vertiefen.

Mir persönlich ist das alles zu pervers, daher werde ich mich damit nicht weiter befassen.
Es hat mich damals so mitgenommen, dass ich leider Allergien kriege, wenn allzu leichtfertig solche Themen als reine Hirngespinste und VTs etikettiert werden.

M.E. ist es in diesem Zusammenhang einfach ehrlicher und realistischer zu formulieren: "Wir wissen darüber nichts".
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 10:50:14
....und wer nichts weiss der schweige. Das meine ich ja eben, sonst passiert ja in Köpfen wie dem der Heulboje genau das was passiert ist....., natürlich gibt es auch unaufgedeckte Verschwörungen, nur der Umkehrschluss (....alles ist eine Verschwörung) ist nicht zulässig.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 11:28:06
Zitatin Köpfen wie dem der Heulboje

Da differenziere ich:

wenn einer einen Song schreibt, der selbst als Kind eine Missbrauchserfahrung gemacht hat (erzählt Naidoo auf Facebook) und darin eine Episode verarbeitet, die ihm ein ebenfalls Betroffener berichtet hat (Naidoo ebenfalls auf Facebook zu den Hintergründen des Songs), dann muss man das letztlich als "künstlerische" Reaktion auf eine persönliche Erfahrung so stehen lassen.

Natürlich sollte ein guter (politischer) Songtext sich nicht auf eine autobiografische Anekdote beschränken, sondern diese lediglich als Aufhänger für ein mitteilungswürdiges  und daher spezifizierbares Anliegen nutzen.

Naidoo (dessen Stil ich deswegen auch nicht mag) ist doch von jeher dafür bekannt, mit viel Wortgeklingel und Andeutungen zu arbeiten, in die jeder das an Inhalt hinein interpretieren kann, was er grad hören will.
Schon aus diesem Grund halte ich vieles für völlig überzogen, was da aktuell reinfantasiert wird.

Diesen Text finde ich - gerade vor dem Hintergrund von Naidoos bisheriger gewohnter Weichgespültheit - in seiner Mischung von thematischer Unschärfe und Aggression besonders fragwürdig und kontraproduktiv:
er verstört und verwirrt, und der Hörer weiß gar nicht, wie er sich dazu stellen soll, weil der inhaltliche Bezugspunkt völlig im Nebulösen bleibt.

Hier nun aber eine bestimmte politische Einstellung Naidoos heraus (bzw hinein) lesen zu wollen, geht m.E. weit über alle impliziten Interpretationsmöglichkeiten des eigentlichen Songttextes hinaus.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 11:40:43
...es geht mir ja nicht um die künstlerische Verarbeitung seiner Traumata, bzw. nur insofern als darin die albekannten Stereotypen von Logen, Kutten use. auftauchen. Er vermischt eben seine eigen Erfahrungen mit allem möglichen Unsinn aus der Eso und Trutherszene und trägt damit dazu bei dass das von noch mehr Leuten als Realität wahrgenommen wird.......als nächstes kommt dann irgendein Lied in dem er beschreibt wie Globuli seinen Krebs geheilt haben, natürlich könnte man das auch als künstlerische Aufarbeitung einer schweren Krankheit sehen.....
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 12:00:39
@ Belbo zwei:

Alles was wir beide zu dem Text kommentieren, verdeutlicht nur, das der Songtext vor allem eins ist: schlecht gemacht.
Bei einem so heißen Eisen (Kindesmissbrauch) sollte man als Songwriter-Profi um so mehr darauf achten, nicht einfach schnell mal aus dem Bauch heraus frei flottierend rumzuassoziieren.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 19. November 2012, 12:01:15
@ Belbo:

Ja, aber was willst Du dagegen machen? Bis auf einen Wiki-Eintrag (der Herrn Naidoo m.E. unnötig aufwerten würde) ist da von unserer Seite doch wohl wenig drin.

Er ist halt ein VTler, das sieht man an dem ganzen anderen Quatsch, den er nachbrabbelt. Na gut, sind andere Promis auch. Und?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 12:29:00
Zitat von: The Doctor am 19. November 2012, 12:01:15
@ Belbo:

Ja, aber was willst Du dagegen machen? Bis auf einen Wiki-Eintrag (der Herrn Naidoo m.E. unnötig aufwerten würde) ist da von unserer Seite doch wohl wenig drin.

Er ist halt ein VTler, das sieht man an dem ganzen anderen Quatsch, den er nachbrabbelt. Na gut, sind andere Promis auch. Und?


@doc@ponder....

Es ging mir nur darum nochmal auf die Gefahr verschwörungstheoretischen Denkens hinzuweisen, mehr müssen wir in diesem Fall auch gar nicht machen...., ich merke nur bei mir selber dass ie Mechanismen sich so die Welt erklären zu wollen ganz schön stark zu sein scheinen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 12:41:11
@ Belbo zwei:

Gehe in dieser Einschätzung mit dir konform.
Bei Naidoo beschleicht mich jedoch eher die Befürchtung, dass er überhaupt nicht analytisch denkt geschweige denn recherchiert und dass er entsprechend auch nicht wirklich etwas "transportieren" will  ::)
Der "arbeitet" mit Assoziationen, Bildern, metapherähnlichen Sprachkonstruktionen, die dazu gedacht sind, Vieldeutigkeit und Hintersinn heraufzubeschwören und Tiefgründigkeit vorzutäuschen. (Der Hauptgrund, warum mich seine Texte nerven - so weit ich sie im Supermarkt leider manchmal anhören muss...)

Damit bedient er sehr erfolgreich den oberflächlichen Mainstream-Popliebhaber; dazu ein paar Anklänge an Puccini-Effekte a la Andrew Llloyd Webber, und die nichts sagende Grandiosität ist perfekt inszeniert.

Diese Mischung ist eigentlich unpolitisch (da auf Kommerz optimiert).
Sie lässt aber zu bzw läd sehr dazu ein, dass ideologisch alles Mögliche daran andockt, weil scheinbar (!) eine subtile Botschaft drin enthalten ist.

Wie "christlich" Naidoo tatsächlich ist, habe ich auch nie verstanden (und nicht rauszukriegen versucht).
Sogar Bob Dylan soll ja mal ne fromme Phase gehabt haben...
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. November 2012, 12:44:10
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 12:41:11
@ Belbo zwei:

Gehe in dieser Einschätzung mit dir konform.
Bei Naidoo beschleicht mich jedoch eher die Befürchtung, dass er überhaupt nicht analytisch denkt geschweige denn recherchiert und dass er entsprechend auch nicht wirklich etwas "transportieren" will  ::)
Der "arbeitet" mit Assoziationen, Bildern, metapherähnlichen Sprachkonstruktionen, die dazu gedacht sind, Vieldeutigkeit und Hintersinn heraufzubeschwören und Tiefgründigkeit vorzutäuschen.

Naidoo zeigt im Wesentlichen nur eines: Was passiert, wenn man viel zu viel gekockst hat.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Antitainment am 19. November 2012, 12:52:40
Achtung unbelegtes Geschwafel:
Naidoo hat sich imho (noch) keinen Platz im Wiki verdient und ist noch um ein bis zwei Faktoren BS von Heinis wie der Bandbreite entfernt. Für mich steht er stellvertretend für eine Generation Bullshit, die durch den hohen Informationsfluss im Internet geprägt ist, ohne über ein ausreichend geeichtes Baloney Detection Kit zu verfügen. Das scheint für mich ein gesamtgesellschaftliches Phänomen zu sein. Gerade im VT Bereich leistet das Internet enormen Vorschub in der Verbreitung; jeder Depp kann heute eine Seite eröffnen und erfolgreich Schwachsinn weltweit und quasi kostenlos unters Volk bringen. (siehe Machwerke wie Zeigeist oder Loose Change)
Naidoo bedient sehr naiv diese Ängste und Bedürfnisse.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. November 2012, 13:30:45
Zitat von: Antitainment am 19. November 2012, 12:52:40
Achtung unbelegtes Geschwafel:
Naidoo hat sich imho (noch) keinen Platz im Wiki verdient und ist noch um ein bis zwei Faktoren BS von Heinis wie der Bandbreite entfernt. Für mich steht er stellvertretend für eine Generation Bullshit, die durch den hohen Informationsfluss im Internet geprägt ist, ohne über ein ausreichend geeichtes Baloney Detection Kit zu verfügen.

Ich seh den auch noch nicht im Wiki. Sein Christengetue und seine lächerliche Betroffenheitsdarstellung ist doch im Wesentlichen nur eine narzisstische Ausprägung, angefettet durch erwähnte Substanz. Sowas gibt es doch zuhauf bei "Künstlern" dieser Gattung.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 13:41:13
Zurück zum Thema - hier ein paar Weblinks und Aufsätze.
Ich habe es nur überflogen, weil ich mich von dem Thema aus psychohygienischen Gründen fern halte.

http://www.kinderschreie.de/17_links/ritueller.htm

Und ein - auf den ersten Blick zumindest - sachkundiger Fachartikel
ZitatRitueller Mißbrauch von Kindern in Deutschland
- Frage oder Feststellung?
Thorsten Becker
in: KJuG - Kind Jugend Gesellschaft - Zeitschrift für Jugendschutz;
41. Jahrgang - Heft 4, November 1996; S. 121 f.

http://www.dissoc.de/becker-2_2.html

Dort gibt es auch weiter führende Literatur.

Außerdem, auch wenn vielleicht doppelt gemoppelt, als kritische Ergänzung:
http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm
Zitat
Zum Umgang mit rituellem Missbrauch in Beratung und Therapie

    Für BeraterInnen und TherapeutInnen, die sich mit dem Thema Satanismus nicht auskennen, ist es sehr schwierig zu erkennen, was der reale Hintergrund der geschilderten Erlebnisse ist. Es ist sinnvoll, sich an eine Fachstelle wie den Sekten-Info Essen e.V. zu wenden, um hier eine professionelle Einschätzung zu bekommen.

    Wenn die Klientin von einer bestehenden Gefährdung berichtet, kann im Zweifelsfall auch eine Schutzunterbringung, z.B. in einem Frauenhaus, vorgeschlagen werden.

    Für die Beratung oder Therapie selbst spielt der Realitätsgehalt eine untergeordnete Rolle. In der Psychotherapie geht es vor allem um die emotionale Verarbeitung des subjektiv Erlebten. Es wäre falsch und für den Beziehungsaufbau schädlich, die Klientin mit Zweifeln an der Glaubwürdigkeit zu konfrontieren. Genauso schädlich ist es aber umgekehrt, jegliche Distanz zu verlieren und sich in die Rolle der Retterin oder Beschützerin zu begeben. Immer wieder gibt es "Therapeutinnen" die die angeblichen Opfer rituellen Missbrauchs bei sich zu Hause aufnehmen und 24 Stunden am Tag betreuen.

    In der Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung ist das übergeordnete Ziel die Integration der verschiedenen Identitäten oder Rollen zu einer neuen oder wiedergewonnenen ganzheitlichen Selbstsicht. Dabei hat jede Identität ihre eigene Geschichte und sollte diese in der Therapie umfassend und vollständig erzählen dürfen.

    Vor allem die negativen und destruktiven Persönlichkeitsanteile brauchen eine besondere Wertschätzung, da auch sie eine überlebenswichtige Funktion hatten. Die verschiedenen Identitäten werden motiviert, ein Interesse für einander zu entwickeln.

    Erinnerungen an traumatische Erfahrungen haben in den meisten Fällen auch einen Bezug zur Realität. Trotzdem ist eine Erinnerung an Details oft nicht mehr möglich. Eine therapeutische Bearbeitung der vorhandenen Erinnerungen reicht aus, eine Verarbeitung in Gang zu setzen.

    Keine hypothesengeleiteten oder suggestiven Fragen! TherapeutInnen sollten strikt abwarten bis die Klientinnen von sich aus bereit sind, über ihre traumatischen Erfahrungen zu sprechen. Therapeutische Rekonstruktionsversuche von Traumata, die vergessen wurden oder denen gegenüber eine Amnesie besteht, stehen offensichtlich in der Gefahr, mit dem aktuellen Gefühlszustand vermengt zu werden und damit zur Neukonstruierung von Erinnerungen beizutragen.

    Skepsis ist angesagt bei Erinnerungen vor dem zweiten/dritten Lebensjahr (Kindheitsamnesie) und wenn jemand etwas, was im Jugendalter passiert ist, vergessen haben will.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 13:52:49
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 13:41:13
Zurück zum Thema - hier ein paar Weblinks und Aufsätze.
Ich habe es nur überflogen, weil ich mich von dem Thema aus psychohygienischen Gründen fern halte.

http://www.kinderschreie.de/17_links/ritueller.htm

Und ein - auf den ersten Blick zumindest - sachkundiger Fachartikel
ZitatRitueller Mißbrauch von Kindern in Deutschland
- Frage oder Feststellung?
Thorsten Becker
in: KJuG - Kind Jugend Gesellschaft - Zeitschrift für Jugendschutz;
41. Jahrgang - Heft 4, November 1996; S. 121 f.

http://www.dissoc.de/becker-2_2.html

Dort gibt es auch weiter führende Literatur.

Außerdem, auch wenn vielleicht doppelt gemoppelt:
http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm


Naja, ob da nicht eher ein paar hyperaktive Sozialpädagogen auf dem Kriegsfuss sind?

Mich erinnert es mehr an die Zeit in der die Zartbitterritterinnen hunderte von Missbrauchsfällen durch Suggestivbefragungen erzeugt haben.......

....aber da kann ich mich auch täuschen, dass es sowas z.B. in irgendwelchen Sekten gibt ist ja unbestritten, mich stört votallem der VT-Ansatz.......

http://vielfalt-info.de/index.php/rituelle-gewalt/definitionen

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 13:54:47
Zitat
Naja, ob da nicht eher ein paar hyperaktive Sozialpädagogen auf dem Kriegsfuss sind?
Musst halt selbst lesen, den Aufsatz, und Quellen checken...
Zitat
Psychopathologischer Ritueller Mißbrauch

Der Mißbrauch / die Mißhandlung ist Teil eines Wahn- und Zwangssystems, welches mit massiven Perversionen gekoppelt ist. Obige Auflistung (5) verdeutlicht, daß eine eindimensionale Betrachtungsweise dieser komplexen Problematik nicht angemessen ist. Die Arbeit bei Verdachtsmomenten Rituellen Mißbrauchs stellt hohe Anforderungen an die Helfer. Ein vernetztes Arbeiten, eine enge Kooperation unter Einbeziehung aller fachlich notwendigen Ressourcen - vor allem im Bereich einer interdisziplinären Zusammenarbeit - erscheint gerade angesichts der häufig auftretenden Schilderungen von "satanischen" Tötungen unabdingbar. Pauschale Negationen wie jüngst in "Psychologie Heute" (6) zu lesen, zeugen allenfalls von einer peripheren Wahrnehmung der vielschichtigen Problematik.

Demgegenüber stehen sowohl Schilderungen von Therapeuten und Beratern, wie sie unter anderem dem Verfasser aus seiner Beratungspraxis bekannt sind, als auch ernstzunehmende Einzelfall-Schilderungen aus Deutschland in der Literatur (7,8). Dem Verfasser sind mehrere laufende Ermittlungsverfahren hinsichtlich Tatvorwürfen des Rituellen Mißbrauchs bekannt. Erschwerend kommt bei einigen dieser Verfahren hinzu, daß die Schilderung der Tötung von Babys jegliche vorsichtige Ermittlungsarbeit zunichte macht. Dieser Tatvorwurf gebietet sofortiges polizeiliches Handeln, so daß eine auf längere Zeit angelegte, vorsichtig geführte Ermittlung unmöglich gemacht wird, und somit Täter auf diese Art frühzeitig gewarnt werden. Ob dies durch Täter intendiert ist, gilt es zu hinterfragen.

Tatsache ist aber, daß unzutreffende Aussagen wie "...die Tötung von Babys kann selbst als Vermutung nicht bestätigt werden." (9), Gefahr laufen kann, hier Vorschub zu leisten. Das eigene Empfinden des "Unglaublich" seitens der mit diesen Schilderungen konfrontierten Helfer, gestützt von derartigen Einschätzungen führt dann (vor)schnell zum Urteil eines "Unglaubwürdig." "Ein notwendiges, am Wohl des Kindes orientiertes fachliches Handeln erfolgt dementsprechend noch in den wenigsten Fällen", konstatiert der Vorstand der Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz Hamburg e.V. (10).

Diese Einschätzung stützt sich hier auch auf die Erfahrungen des der ajs-Hamburg initiierten "Aktionsprojektes Ritueller Mißbrauch von Kindern", welches 1994 zu den Preisträgern des Kinderschutzpreises der Hanse-Merkur-Versicherungsgruppe gehörte. Häufig verhindert der eigene Unglaube der Helfer eine notwendige, sorgfältige Prüfung derartiger Schilderungen, ersetzt die eigene Abwehr eine fachliche Diagnostik.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 13:59:30
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 13:54:47
Zitat
Naja, ob da nicht eher ein paar hyperaktive Sozialpädagogen auf dem Kriegsfuss sind?
Musst halt selbst lesen, den Aufsatz, und Quellen checken...


Mal wieder typisch, das Zeug in den Ring werfen und dann abhauen....... :-\, ist aber wirklich ein schwieriges Thema, zumal es ja auch die ganzen Abhängigkeiten beschreibt die bei den ganzen Guru-, Götter- und Heilerabhängigkeiten innerhalb unserer Klientel auftreten........
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 19. November 2012, 15:08:18
Ich muss Belbo da zustimmen - mich beschleicht irgendwie das Gefühl, als wolle da jemand die Häufigkeit der rituellen Gewalt herbeireden. Dabei hält man sich aber mit konkreten Angaben zurück, alles kommt etwas nebulös daher. Hat mich nicht wirklich überzeugt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 15:47:32
@Belbo zwei:
Zitat
Mal wieder typisch, das Zeug in den Ring werfen und dann abhauen....... :-\,

Na komm, Sportsfreund... ich habe bereits mehrfach deutlich gesagt, dass ich mich aus bestimmten Gründen mit diesem Thema nicht in der Tiefe befassen will. Wer daher anhaltende Zweifel äußert, sollte sich zumindest tiefer einarbeiten, und dazu gehört es, den Quellen nachzugehen. Einen Anfang habe ich gemacht. Man könnte z.B. bei Jugendhilfe-Einrichtungen nachfragen und bei der Forensik. Hier gibts noch viele weitere Publikationen:

http://deutsch.beckertho.de/?page_id=134

http://download.beckertho.de/open/Ritueller_Missbrauch.pdf

http://www.eccsw.eu/download/klinsa_2009-5-1.pdf

In einem bestätigt der Autor des Fachaufsatzes immerhin meine Vermutung - dass nämlich unter dem Überbegriff Rituelle Gewalt sich wenigstens zweierlei verbergen kann, zum Beispiel  auch Inszenierungen von sadistisch-sexuellen Gewaltfantasien im kinderpornographischen Milieu:

ZitatDefinition Ritueller Mißbrauch:

    "Ritueller Mißbrauch ist schwerer sexueller, physischer und emotionaler Mißbrauch, der sich in einem Kontext ereignet, verbunden mit Symbolen oder Tätigkeiten, die den Anschein von Religiösität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen haben. Diese Tätigkeiten werden über längere Zeit wiederholt, um die Kinder in Angst zu versetzen, sie gewaltsam einzuschüchtern und um sie zu verwirren." (4)

Diese Definition ist sehr weit gefaßt. Sie beinhaltet neben sexuellem Mißbrauch auch Mißhandlungen - physischer und psychischer Art. Die vorherrschende Auffassung, daß Ritueller Mißbrauch nur im Bereich des Satanismus oder "germanofachistischer Sekten" vorkomme, ist anhand der vorliegenden Definition nicht haltbar. Zum Rituellen Mißbrauch gehören somit auch ritualisierte Formen der Mißhandlungen, die nicht unbedingt ideologischen Ursprung haben müssen, beispielsweise bei kinderpornografischen Aufnahmen.

Für eine notwendige Differenzierung im Rahmen vorliegender Definition bietet sich folgendes Modell:

Kultischer Ritueller Mißbrauch
Der Mißbrauch / die Mißhandlung ist wesentlicher Bestandteil eines (hoch) organisierten Glaubenssystems. Sexueller Mißbrauch ist funktionalisiertes Mittel zum Zweck, beispielsweise der Magie (Sexualmagie).

Pseudo-ritueller ("ritualisierter") Mißbrauch
Der Mißbrauch / die Mißhandlung findet meist innerhalb eines mehr oder wenig stark organisierten kriminellen System oder von Einzeltätern statt.
Die Ausübung der Mißbrauchshandlungen basiert auf keinem ideologischen Glaubenssystem. Kinder werden durch übernatürliche Kräfte (wie Geister, Monster, Batman u.ä.) bedroht. Kinder werden durch diese "Bilder" regelrecht terrorisiert; außerdem bewirken diese Bedrohungen, daß Offenbarungen von Kindern meist frühzeitig von HelferInnen als "Kindesphantasien" abgetan werden und diese Kinder erneut die Erfahrung machen, daß ihnen keiner hilft. Verstärkt wird dieser Umstand sehr häufig bei Schilderungen "satanischer" Tötungen...

(4) zitiert nach David Finkelhor: Nursery Crimes - Sexual Abuse in Day Care; in: Core, Dianne; Chasing Satan; London, 1991; S.12)

(5) vgl. S.P.ORG. - Consulting e.V.: Ritueller Mißbrauch in: Arbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz Hamburg e.V. (Hrsg.); Satanismus und Ritueller Mißbrauch - Aktuelle Entwicklungen und Konsequenzen für die Jugendhilfe, Dokumentation einer Fachtagung; Hamburg, 1996; 33 f.

Und damit ist mein Input zu diesem Thema erst mal beendet.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 16:07:39
....schon klar Ponder, war sooooo böse gar nicht gemeint... ;)

Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass man das Thema nicht vhandeln kann, ohne da vorher einige Definitionen zu treffen.

Die grosse weltumspannede Brüderschaft der kinderopferbringenden (jüdischen?) Geheimorden, scheint da nur eine Problematik zu sein, wenn sich ein erwachsener von der Domina Stigmata verpassen lässt gehört das wohl auch in diese Übergruppe.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 16:16:22
ZitatDie grosse weltumspannede Brüderschaft der kinderopferbringenden (jüdischen?) Geheimorden

gehört wohl eher in den Bereich der Märchen und Mythen...  ::)

...wobei da das pdf  (2.Link) einiges in Sachen Satanismus hat.
Bei Wilfried Handl im Blog wird eine offenbar authentische Episode aus dem Leben von Hubbard beschrieben im Zusammenhang mit A. Crowley (http://www.wilfriedhandl.com/blog/2012/03/l-ron-hubbard-der-satanist-teil-a/).

Die zweite Variante - Pseudo-ritueller ("ritualisierter") Mißbrauch - scheint mir aber durchaus realistisch zu sein.

ZitatThorsten Becker und Bettina Overkamp betonen in ihrem Text »Organisierte und Rituelle Gewalt« die hohen Anforderungen an die professionelle Unterstützung von Gewaltopfern.
Die Problematik organisierter und Ritueller Gewalt wird, so die AutorInnen, in ihrer gesamten Komplexität sowohl im institutionell-professionellen wie auch gesellschaftlichen Kontext oftmals unterschätzt.

Eine Hintergrundstruktur in Form von professionellen Netzwerkstrukturen kann helfen, eine reflexive Distanz zur Wahrnehmung und zum Umgang zu den in der Arbeit mit diesen KlientInnengruppen besonders deutlich hervortretenden dissoziativen Phänomen zu wahren und die professionelle Weiterentwicklung fördern...

Thorsten Becker
Diplom-Sozialarbeiter und -Sozialpädagoge, systemischer Supervisor in Lüneburg. Freiberuflich tätig in Supervision, Fachberatung und Beratung/ Betreuung mit Spezialisierung auf: Kulte, Rituelle Gewalt, dissoziative Störungen und organisierte Gewalt gegen Kinder. Vorstandsmitglied der Deutschen Sektion der ISS(T)D.
Kontakt: mail@BeckerTho.de

Bettina Overkamp
Dr. phil., Diplom-Psychologin, Traumatherapeutin,
Promotion und Forschung zur (Differential-)Diagnostik von Komplexen Traumafolgestörungen und dissoziativen Störungen.
Tätig im Unfallklini - kum Berlin, Abteilung Psychotraumatologie, davor (Komplex-)Traumaambulanz in der Psychiatrie.
Vorstand der European Society for Trauma and Dissociation ESTD und der deutschen ISS(T)D.
Kontakt: bettina.overkamp@web.de

http://www.eccsw.eu/download/klinsa_2009-5-1.pdf

http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 19. November 2012, 16:33:40
Zitat
Die Problematik organisierter und Ritueller Gewalt wird, so die AutorInnen, in ihrer gesamten Komplexität sowohl im institutionell-professionellen wie auch gesellschaftlichen Kontext oftmals unterschätzt.

Wie der Doc auch schon gesagt hat, "weitgehend" unterschätzt lässt natürlich der Spekulation über das tatsächliche Ausmass der rituellen Gewalt Tür und Tor offen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 16:54:15
Zitat von: Belbo zwei am 19. November 2012, 16:33:40
Zitat
Die Problematik organisierter und Ritueller Gewalt wird, so die AutorInnen, in ihrer gesamten Komplexität sowohl im institutionell-professionellen wie auch gesellschaftlichen Kontext oftmals unterschätzt.

Wie der Doc auch schon gesagt hat, "weitgehend" unterschätzt lässt natürlich der Spekulation über das tatsächliche Ausmass der rituellen Gewalt Tür und Tor offen.

Dazu eine recht differenzierte Analyse in diesem pdf:
ZitatAufgrund einer Fülle  von Zeugnissen (vor allem aus  der  therapeutischen  Arbeit  mit Überlebenden) müssen wir  schließen, dass sexualisierte  Gewalt im Zusammenhang mit satanischen Ritualen ohne Zweifel vorkommt.
Es gibt dafür jedoch bislang nur in seltenen Fällen strafrechtlich verwertbare Beweise; dies erklärt sich sowohl aus der hermetischen  Organisation  entsprechender  Gruppen  wie  auch  aus  den  für traumatische Erfahrungen typischen ܁berlebenskräften:
Dissoziative Abspaltung des Leids  und  der  Erinnerung,  bei  Ritueller  Gewalt  meist auch auf verschiedene Persönlichkeitsanteile  (DIS/ Multiple Persönlichkeit).
Im übrigen besteht bei Strafverfolgungsbehörden oft kaum  Interesse, sich  mit diesen Themen zu beschäftigen  – zumal wenn die Taten weit in der Vergangenheit  liegen (vgl. 'HÖLLENLEBEN').

Über die Häufigkeit solcher Gewalttaten (die offenbar vornehmlich an Kindern, auch Kleinkindern  verübt  werden)  gibt  es nur Schätzungen. 
Ebenso wenig  gesichert  ist, inwieweit  solche  Taten  in  Zusammenhang  stehen  mit  traditionellen  satanischen
Sekten oder ob es sich eher um Täter handelt,  die  sich  satanischer  Rituale  nur bedienen,  um  ihre  abseitigen  Bedürfnisse  vor  sich  selbst  und  vor  ihresgleichen  zu  legitimieren  bzw.  weil  Kinder  aus  entwicklungs-psychologischen  Gründen  durch Rituale grundsätzlich leicht zu manipulieren sind.

Vermutlich kommen in den Tätergruppen Menschen mit  verschiedensten  (eventuell durch eigene  Traumatisierungen  in  der  Kindheit  entstandenen) gestörten Persönlichkeitsstrukturen zusammen, vor allem sadistische und sexualpathologische Formen in Verbindung mit dem erstmals von Theodor W. ADORNO  beschriebenen ,,Autoritären  Charakter";
siehe  auch  die  von  Arno  GRUEN  in  mehreren  Büchern dargestellten  Zusammenhänge  zwischen  Verlust  des  eigenen  Selbst  und kompensatorischer Zerstörung des Menschseins in anderen.
Kommerzielle  Formen  sexualisierter  Gewalt  (insbesondere  Kinderpornografie/-prostitution) sollten von der sexualpathologischen bzw. von der tatsächlich magisch begründeten Rituellen Gewalt unterschieden werden...

... Die  unangemessen  verallgemeinernde  öffentliche  Diskussion  und  Berichterstattung  zum  Thema  Satanismus  und  die  von  daher  sehr  schlechte  Informiertheit  der Bevölkerung  trägt  unseres  Erachtens  wesentlich  dazu  bei,  dass  gewalttätige Tätergruppen  sich  bislang  kaum  isolieren  und  unschädlich  machen  lassen!

Die kritische  Aufmerksamkeit  der  Bevölkerung  richtet  sich  eher  auf  BLACK  METAL, DEATH  METAL  oder GOTHIC  hörende  Jugendliche,  die  dann von  amtlichen  oder kirchlichen "Sektenbeauftragten" oder Erziehungsberatungsstellen gerne pauschal in Verbindung  gebracht  werden  mit  verbrecherischen  Sekten,  deren  Ziel  (angeblich) nichts weniger sein soll als ,,Zerstörung des Christentums" oder ,,die Weltherrschaft",
- wobei  andererseits  individuelle  Nöte  solcher  Jugendlichen  (mit  alkoholkranken und/oder  missbrauchenden  Elternteilen,  ohne  menschliche  Orientierung  und berufliche Lebensperspektive) gern übersehen werden...

http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 19. November 2012, 17:01:19
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 16:54:15
Dazu eine recht differenzierte Analyse in diesem pdf:
Zitat
Über die Häufigkeit solcher Gewalttaten (die offenbar vornehmlich an Kindern, auch Kleinkindern  verübt  werden)  gibt  es  nur  Schätzungen.
...

Das Wesen der Dunkelziffer besteht darin, dass sie dunkel ist. Ich hätte gern Fakten.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 17:47:02
@ The Doctor:

Kannst du wohl mal gegenchecken, ob die Angaben in diesem pdf zu Aleister Crowley und dem OTO (zwei Phasen...) zutreffend sind?

http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf

Da hätten wir dann zumindest einen Anhaltspunkt, warum es immer zu bestimmten Gerüchten und VTs kommt...
Zitat
c) Ritueller Satanismus:
Gründet  sich  auf  Aleister  Crowley (1875-1947).  Der  Schwerpunkt  liegt  auf sexualmagischen  (Opfer-)Ritualen. Crowleys  Schriften  sind  Ideenlieferant  und Vorbild vieler heute praktizierender Gruppen.
Crowley  war  der  Magie  seit  seiner  Studentenzeit  verfallen.  Nachdem  er  1898  das College abgebrochen hatte, trat er erstmals in einen Orden ein: den ,,Hermetic Order of  the  Golden  Dawn",  eine  Freimaurergründung. 
Der  ,,Golden  Dawn"  vereinigte  die  alten  Traditionen  (Magie,  Alchimie,  Astrologie  und  Kabbala)  mit  ägyptischen, östlichen  und  theologischen  Elementen.  Doch  dann  wurde  Crowley,  wohl  auch wegen seiner bi- und homosexuellen Neigung, aus dem Orden herausgeworfen. Er begann, in London als Magier zu praktizieren.

1904 erhielt er eine Offenbarung von einem Geisteswesen namens Aiwaz. Es diktierte ihm die Verse des Liber Al vel Legis (Buch  des  Gesetzes).  1907  gründete  er  den  Orden  ,,Argentum  Astrum",  in  dem  er seine  eigenen  Ideen  von  Magie  und  vor  allem  Sex  (z.B.  Gruppensex)  propagierte.

1912  nahm  ihn  Theodor  Reuß,  Wagnersänger  und  einflußreicher  Freimaurer,  in seinen OTO (Ordo Templi Orientis) auf. Als Reuß an  Schlaganfall starb, übernahm Crowley  den  Orden.  Dort  führte  er eine  Reihe    sexualmagischer  Praktiken  ein.  Der OTO war eine der ersten Gruppen, die Sexualmagie praktizierten...

Unser Wiki (http://psiram.com/ge/index.php/Aleister_Crowley) hat dazu

ZitatEnde 1904 kam Crowley in die Freimaurerloge Anglo-Saxon Lodge No 343 in London, in der er am 17. Dezember 1904 zum Meister erhoben wurde. 1907 beendete er seine "Magie-Pause" und gründete den Astrum Argentum (Orden des silbernen Sterns). Zur Sommer- und Wintersommenwende erschien auch ab 1909 auch die Schrift Equinox, welche als offizielle Publikation des Astrum Argentum galt. Ein Jahr später kontaktierte er den Ordo Templi Orientis (OTO), dem Crowley auch bald beitrat. Er änderte das Programm des OTO, indem er Lehren seines Buch des Gesetzes einfließen ließ. 1912 wurde Crowley Leiter des englischsprachigen Zweigs des Ordens.

Eine Sammlung von salienten Crowley - Anekdoten, deren Wahrheitsgehalt ?? ist:

http://www.heise.de/tp/artikel/8/8684/1.html

Zitat...Theodor Reuss, Wagnersänger, Polizeispitzel und einflussreicher Freimaurer von der schwarzen Seite in Deutschland, nahm ihn in seinem Ordo Templi Orientis auf, wobei Reuss dem Briten bald vorwarf, Geheimnisse zu verraten, in die dieser noch gar nicht eingeweiht war, stand doch im Buch der Gesetze: "Bewaffnet den Schüler mit der magischen Rute und führt ihn zur mystischen Rose."

Da war Crowley klar: O.T.O arbeitete mit Sexualmagie. Nach einem Schlaganfall von Reuss übernahm Crowley den Orden und führte weitere interessante Praktiken ein, vor allem den homosexuellen Akt als höchste Stufe, der verkehrte, satanische Koitus. Das gab wieder Ärger, und heute gibt es Crowleyianer, die glauben, Crowley habe da etwas missverstanden und der höchste Akt, dem Mond geweiht, sei der mit einer Menstruierenden...

Sieht zwar eso, aber vordergründig eher unverdächtig aus, die Webpräsenz:
http://www.oto.de/

Das Crowley-Motto ist aber doch vorhanden:
Zitat
Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes

Zu Reuss:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Reu%C3%9F
http://www.parareligion.ch/frueh.htm
http://www.illuminaten.org/seminararbeit/theodor-reuss-illuminaten
http://www.parareligion.ch/dplanet/html/gross.htm

Meine Güte...  ::)

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Antitainment am 19. November 2012, 18:24:02
@bayle
ZitatDas Wesen der Dunkelziffer besteht darin, dass sie dunkel ist. Ich hätte gern Fakten.

Ich habe Ponders Aussagen so verstanden, dass es nicht darum geht irgendwelche unbelegten Behauptungen in den Raum zu werfen, sondern einem vorschnellen "alles nur VT" vorzubeugen.
Ich hab eingangs mal geguglt und das Thema ist alleine durch eine oberflächliche Recherche dünn besetzt. Das kann nun heißen, dass es kaum etwas gibt, weil es entweder eine Erfindung ist oder weil es eben nicht wirklich erforscht ist - Bisher kenne ich nur eine ZDF-Neo Doku zum Thema, die mir völlig unkritisch und lax recherchiert vorkam und das Material vom EKD. (+das neue Material von Ponder, das ich aber bisher nicht wirklich gesichtet habe)
Noch muss man sich nicht darüber die Köpfe einschlagen.  :knuddeln:
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 19. November 2012, 18:45:14
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 15:47:32
Na komm, Sportsfreund... ich habe bereits mehrfach deutlich gesagt, dass ich mich aus bestimmten Gründen mit diesem Thema nicht in der Tiefe befassen will. Wer daher anhaltende Zweifel äußert, sollte sich zumindest tiefer einarbeiten, und dazu gehört es, den Quellen nachzugehen.
Zum zweiten Mal, wer die Existenz von etwas behauptet ist in der Bringschuld. Alles was du bringst sind Leute die auch deine Überzeugung teilen (aber dafür genau so wenig Beweise haben) und irgendwelche Abhandlungen über Satanismus, obwohl niemand die Existenz von Satanismus (sowohl theistischem als auch philosophischem) in Abrede stellt.


Was dein Argument "über Pädophilie lassen sich schwer Beweise führen" angeht: Erstens ist das keine Ausrede, um wissenschaftliche Methodik zu umgehen. Die Existenz von unsichtbaren pinken Einhörnern lässt sich auch naturgemäß schwer beweisen, muss ich deshalb jetzt dran glauben?
Und zweitens findet die deutsche Justiz nicht vor Geheimgerichten statt. Wenn es tatsächlich Fälle von organisiertem Missbrauch, Menschenopfern und Kannibalismus durch Satanssekten geben würde, müsste man davon gehört haben. Ach nee, das verhindern ja die da oben...


Zitat
Es gab da mal einen Fall in einer Imbissbude!? Dort haben sie einen kleinen Jungen in den Hinterraum gesperrt und viele waren sozusagen eingeweiht in die Misshandlungen und taten es regelmäßig.
Das ist schon etwas, was am Nächsten drankommt, aber wohl das Kriterium des Aumaßes nicht erfüllt. (Nur eine handvoll Menschen, nur ein Junge).
...wenn es denn jemals so stattgefunden hat
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52909287.html
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 19. November 2012, 18:59:04
@ The Doctor:

Zu den Beziehungen zwischen Crowley und Reuss gibt es hinsichtlich OTO unterschiedliche Lesarten.
Wikipedia hat:
Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Reu%C3%9F
...1910 soll Crowley durch Reuß in den VII.° des O.T.O. eingeführt worden sein, nachdem Crowley den 33.° im Schottischen Ritus erhalten hatte. Fest steht, dass am 1. Juni 1912 die Gründung einer ,,National-Großloge des Orientalischen Templer-Ordens für Großbritannien und Irland" erfolgte. Hierbei vereinigten sich Crowleys Geheimgesellschaft A ∴ A ∴ und Reuß′ O.T.O.. Crowley wurde von Reuß zum ,,National-Großmeister für Großbritannien und Irland der Mysteria Mystica Maxima [M:.M:.M:.], der englischen Sektion des Orientalischen Templer-Ordens" ausgerufen und in den 33.°, 90.°, 96.° und X.° des Reußschen Hochgrad-Systems erhoben...

...In einem undatierten Brief an Crowley (1917) berichtet Reuß, er habe The Message of the Master Therion vor einer Versammlung in Monte Verità gelesen, und dass er The Book of the Law (Das Buch des Gesetzes) ins Deutsche übersetze. Reuß fügte hinzu: ,,Let this new encourage you! We live in your work!", Lass Dich durch dies neu ermutigen! Wir leben in deiner Arbeit!. Reuss und Crowley waren im Jahre 1917 augenscheinlich die einzigen aktiven nationalen Oberhäupter des O.T.O., denn in dem Ankündigungstext des Kongresses 1917 in Monte Verita ist zu lesen: ,,Es gibt zwei Zentren des O.T.O., beide in neutralen Ländern, an die jene, die sich für das Ziel dieses Kongresses interessieren, Anfragen richten können. Das eine befindet sich in New York (U.S. of America), das andere in Ascona (Italienische Schweiz)." Crowley glaubte im Gegensatz zu Reuss, es sei nicht möglich, Frauen in die Freimaurerei einzuweihen; er glaubte jedoch, dass sie sehr wohl zu Eingeweihten des O.T.O. gemacht werden könnten.

Mit dem aufkommen von Berichten über Tieropfer und angeblich satanistischen Messen in der Abtei von Thelema, die Crowley bereits 1920 in Sizilien gegründet hatte, entließ ihn Reuß aus dem O.T.O. am 25. Oktober 1921.

Das kollidiert mit

Zitathttp://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf

...1912  nahm  ihn  Theodor  Reuß,  Wagnersänger  und  einflußreicher  Freimaurer,  in seinen OTO (Ordo Templi Orientis) auf. Als Reuß an  Schlaganfall starb, übernahm Crowley  den  Orden. Dort  führte  er eine  Reihe    sexualmagischer  Praktiken  ein.  Der OTO war eine der ersten Gruppen, die Sexualmagie praktizierten...
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 19. November 2012, 22:24:07
Es ist sehr zeitaufwendig all deine Quellen einzeln nachzuprüfen, Stibbons. Hilfreich wären Überblicksarbeiten aus einem neutralen Lager.
(Vlt. lohnt es sich mal Gütekritieren für Glaubwürdigkeit von Quellen herauszuarbeiten; aber das nur am Rande)

Es würde ungemein helfen, wenn du anstatt nur Textstellen in Quellen zu markieren, die Erkenntnisse kondensierst und anhand dessen plausibel begründest, welche konkrete Behauptung diese nun unmittelbar stützt oder nicht.

Es geht ja nicht um einen "Materialkrieg", sondern um einen konstruktiven Erkenntnisprozess um den wir uns bemühen wollen. Leider ist gerade die Mehrzahl deiner Literatur entweder aus dem Lager kirchlicher Institutionen, die ein Interesse an einer möglichst schlimmen Wirklichkeit von "Satanismus" haben, und aus dem Lager der von Psychotherapeuten, die ein Interesse an möglichst viel Opfern und schlimmen komplizierten Traumata haben. Und dann wäre da noch die Presse, die ein Interesse an möglichst sensationellen Storys haben.
Saubere epistemologische Methoden vermisst man in diesen Arbeiten schmerzlich.

Am meisten hergegeben hat bisher ein Untersuchungsbericht, aufgetragen 1998 durch den Bundestag. Er brachte folgende Skepsis zu Tage.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf

(1) Zu der Frage des rituellen Charakters:

Zitata) Die Bandbreite möglicher ritueller Rahmungen
und deren Hintergründe verdeutlicht, dass größte
Vorsicht geboten ist, diese Phänomene und Übergriffe
vor allem als typischen Bestandteil kultischreligiöser
Handlungen etwa im okkult-satanistischen
Bereich zu verorten. Eher muss hier von einem
Spektrum ausgegangen werden, das auch im
engeren Sinne quasireligiöse Rituale umfasst, keinesfalls
aber darauf einzuschränken ist. Zwar liegen
in den Berichten und therapeutischen Fallschilderungen
deutliche Hinweise auf derartige
Gruppen vor, die allerdings wohl nur für einen Teil
des rituellen Missbrauchs verantwortlich sind. Es
bleibt somit zweifelhaft, ob überhaupt ein gröûerer
Teil dieser Formen des Kindesmissbrauchs im Rahmen
religiös-kultischer Glaubenszusammenhänge
stattfindet oder ob es nicht vor allem Delikte im
Rahmen eines organisierten und psychopatholgischen
Kindesmissbrauchs sind bis hin zu kommer-
zialisierten Formen der Verwertung von Kindern
für kinderpornographische Produktionen im
Zusammenhang von Sexindustrie und -markt.
Hier eröffnet sich eine Grauzone, die der detaillierteren
Ausleuchtung erst noch bedarf.

Zu der Frage der Verlässlichkeit von Opfer-Aussagen:

ZitatEin gravierenderes Problem stellt die Grundlage
der Fallberichte dar. Hier kann es nicht darum gehen,
das in den Berichten und therapeutischen
Falldarstellungen zum Ausdruck kommende Leid
und die Traumatisierungen in Zweifel zu ziehen.
Aber die therapeutische Durcharbeitung erbringt
keine kriminalistischen Abbilder von Tathergängen,
sondern sofern therapeutische Prozesse gel ingen
es werden tiefer liegende Bilder des eigenen
Leidens und der darin involvierten Bezugspersonen
(Eltern, Familienangehörige etc.) zugänglich,
in denen verstellte, abgespaltene und damit
unzugängliche Dimensionen des eigenen Erlebens
durchgearbeitet werden können. Aber es ist zu
fragen, ob diese Szenen ein detailgetreues Abbild
einer vergangenen Wirklichkeit sind oder Bestandteil
des eigenen psychischen Erlebens und
der psychischen Konstruktion. Ob also eine be-
stimmte erinnerte Szene sich so, mit diesen Personen
in genau dieser Form abgespielt hat, ist kaum
zu entscheiden.
In therapeutischen Prozessen ist
dies auch weniger bedeutsam, da es immer um die
emotionalen Gehalte geht, die die Szene evoziert
und um deren Durcharbeitung.

Zu der Frage der Gedankenkontrolle und der Behaptungen bezüglich typischer psychischer Symptom und Folgeschäden.

Zitat
In den Berichten tauchen Darstellungen über umfassende
Formen von "mind-control" und "Programmierung"
auf, hinter denen Gruppen mit
zentralistischer Struktur vermutet werden, die
Kinder für ihre Zwecke  Opferung, Misshandlung,
Prostitution, Snuff-Videos (Videos mit realen Tötungsakten)
abrichten. ) Auch wenn Einzelschilderungen
mit Verweis bis in die Nazi-Ära
hinein) hohe Plausibiltät besitzen, ist die Verallgemeinerung
insgesamt noch wenig abgestützt
und eher spekulativ.

Die Frage der multiplen Persönlichkeitsstörung wird nicht weiter behandelt, es werden aber kurz Zweifel geäußert:

"Hier kann es nicht darum gehen abschließend zu klä-ren, ob die Diagnose und die Erklärung der "multiplen Persönlichkeit" eine hinreichend gesicherte wissenschaftliche Basis besitzt."

Refernziert wird hier:
Tölle, R.: Persönlichkeitsvervielfältigung? Die sogenannte
multiple Persönlichkeit oder dissoziative Identitätsstörung,
in: Deutsches ¾rzeblatt 94, Heft 27, 1997, S. 1868±1871.

Vielleicht lohnt es sich da mal reinzuschauen? Dürfte vlt. auch schon etwas Neures geben.

Zu der Frage der Quantität und des Ausmaßes von solchen Vorgängen:
(Ich würde den ganzen Abschnitt 5.2.6.3 lesen)

Dort ergibt sich im Prinzip:
Der Großteil an belastenden Daten kommt von mutmaßlichen Opfern, Therapeuten und aus dem journalistischen Bereich. Dabei wurden nach anschließenden Ermittlungen nicht selten auch Widersprüche und Falschaussagen aufgedeckt.
Auffällig wenig Daten und Berichte von Vorfällen kommen von den Landeskriminalämtern.

So ist abschließend zu sagen:

ZitatOb es hingegen überhaupt oder in der Häufigkeit (im
Orig. unterstrichen) zu den geschilderten schwersten
Straftaten kommt, ist zu bezweifeln.
Insgesamt wird festgehalten, dass satanistische Straftaten aufgrund
der reißerischen Mediendarstellungen wohl
überbewertet werden und mit Blick auf die bislang
nicht nachgewiesenen schweren Straftaten sich
wenn überhaupt mehr als qualitatives denn als
quantitatives Problem darstellen.

Die Befragung der Landeskriminalämter ergibt so-
mit, dass zu den berichteten Vorfällen kaum Erkenntnisse
vorliegen und dass Ermittlungen in entsprechenden
Verdachtsfällen bislang keinen hinreichenden
Tatverdacht zu begründen vermögen. Allerdings
geht die NRW-Sonderauswertung von der Existenz
derartiger Gruppen aus und weist auf die Vorläufigkeit
der Erkenntnislage hin. Zudem dürfen die Auskünfte
der Landeskriminalämter nicht überbewertet
werden, da sich Hinweise auf statistische und Zuordnungsprobleme
finden.

Fazit:

Die an Störungen und Opfern interessierten Therapeuten, Sensationsjournalismus, kirchlich-religiöse Interessenstrukturen  und (leider auch) die übertriebene Opfersympathie führt zu einem großen Missverhältnis der gesicherten Faktenlage. Viele dieser "claims" erweisen sich hinterher als widersprüchlich.
Auffallend ist wie gesagt auch die "Immunisierung" solcher Pseudobelege:
- Es  wird von höchsten Stellen gedeckt
- Durch Gedankenkontrolle vereiteln die Täter, dass Opfer brauchbare Informationen bereitstellen
- Man muss den armen Opfern einfach glauben, sonst verharmlost man die Fälle!!!

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 19. November 2012, 22:41:50
Zitat von: bayle am 19. November 2012, 17:01:19
Das Wesen der Dunkelziffer besteht darin, dass sie dunkel ist. Ich hätte gern Fakten.

Ein einziges(!) glaubwürdiges Beispiel wäre ja schon mal was! Was ich bis jetzt in entsprechenden "Belegen" gesehen habe reicht von J. Marsson bis "In your Face"-Borderline. Fakten gibbet nicht. Schlussfolgerung?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
@ Dolph:

Bei "Belegen" sind wir noch gar nicht.
Wir sind nach wie vor bei "Ermittlungen".

Zu "In your Face"-Borderline:

Lies dich mal ein bisschen ein über die Borderline-Störung, dissoziative Störungen im Allgemeinen und welche Funktion die Fähigkeit zur Dissoziation (Abspaltung bestimmter traumatisch belasteter Persönlichkeitsanteile) zur Erhaltung eines labilen innerpsychischen Gleichgewichts inne hat.

@ Vernum:
Zitat
Es ist sehr zeitaufwendig all deine Quellen einzeln nachzuprüfen, Stibbons.
In der Tat. Es ist schon aufwändig, sie rauszusuchen.
Zitat
Hilfreich wären Überblicksarbeiten aus einem neutralen Lager.
(Vlt. lohnt es sich mal Gütekritieren für Glaubwürdigkeit von Quellen herauszuarbeiten; aber das nur am Rande)
Was würdest du als "neutrales Lager" bezeichnen und was als "Gütekriterien"?

Die hier u.a. gelisteten Publikationen im Rahmen der Fachgesellschaft Psychotraumatologie (s.u.) erfüllen - rein vom fachlichen Kontext her - das Kriterium, wissenschaftlich zu sein.

ZitatEs würde ungemein helfen, wenn du anstatt nur Textstellen in Quellen zu markieren, die Erkenntnisse kondensierst und anhand dessen plausibel begründest, welche konkrete Behauptung diese nun unmittelbar stützt oder nicht.

Ich stelle jetzt zum letzten Mal klar, dass ich in dieser Sache kein eigenes Recherche-Interesse habe und im übrigen auch noch keinen Standpunkt vertrete, sondern meine Aufgabe lediglich darin sehe, den Newcomern etwas Anfangs-Material zur Hand zu geben.

Deswegen finde ich das kindlich-trotzige  Beharren auf "Belegpflicht" mehr als strange - gerade von Leuten wie Hatchetman, die dies mit ihrem ersten Posting hier einfordern. Da gebricht es offenbar schon am sinnerfassenden Lesen bzw wird mit einer Unterstellung gearbeitet.
Markiert habe ich die Textstellen, damit Leute, die sich einlesen wollen, nicht mühsam alles selbst sichten müssen.

Jetzt soll ich also plötzlich auch noch evaluieren  :aleck:

Vernum, es war deine Frage und ist dein Thread, oder? Und es war auch dein erster Beitrag hier im Forum.
So what?
Mach was draus oder lass es.
Zitat
Thorsten Becker und Bettina Overkamp betonen in ihrem Text »Organisierte und Rituelle Gewalt« die hohen Anforderungen an die professionelle Unterstützung von Gewaltopfern.
Die Problematik organisierter und Ritueller Gewalt wird, so die AutorInnen, in ihrer gesamten Komplexität sowohl im institutionell-professionellen wie auch gesellschaftlichen Kontext oftmals unterschätzt.

Eine Hintergrundstruktur in Form von professionellen Netzwerkstrukturen kann helfen, eine reflexive Distanz zur Wahrnehmung und zum Umgang zu den in der Arbeit mit diesen KlientInnengruppen besonders deutlich hervortretenden dissoziativen Phänomen zu wahren und die professionelle Weiterentwicklung fördern...

Thorsten Becker
Diplom-Sozialarbeiter und -Sozialpädagoge, systemischer Supervisor in Lüneburg. Freiberuflich tätig in Supervision, Fachberatung und Beratung/ Betreuung mit Spezialisierung auf: Kulte, Rituelle Gewalt, dissoziative Störungen und organisierte Gewalt gegen Kinder. Vorstandsmitglied der Deutschen Sektion der ISS(T)D.
Kontakt: mail@BeckerTho.de

Bettina Overkamp
Dr. phil., Diplom-Psychologin, Traumatherapeutin,
Promotion und Forschung zur (Differential-)Diagnostik von Komplexen Traumafolgestörungen und dissoziativen Störungen.
Tätig im Unfallklini - kum Berlin, Abteilung Psychotraumatologie, davor (Komplex-)Traumaambulanz in der Psychiatrie.
Vorstand der European Society for Trauma and Dissociation ESTD und der deutschen ISS(T)D.
Kontakt: bettina.overkamp@web.de

http://www.eccsw.eu/download/klinsa_2009-5-1.pdf
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 20. November 2012, 10:20:42
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Bei "Belegen" sind wir noch gar nicht.
Wir sind nach wie vor bei "Ermittlungen".
[...]
Ich stelle jetzt zum letzten Mal klar, dass ich in dieser Sache kein eigenes Recherche-Interesse habe und im übrigen auch noch keinen Standpunkt vertrete, sondern meine Aufgabe lediglich darin sehe, den Newcomern etwas Anfangs-Material zur Hand zu geben.
Natürlich, "just asking questions", das Abladen von haufenweise Behauptungen von Gläubigen dient nur der neutralen Darstellung aller Seiten... ::)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 10:26:50
Hatchetman, ich teile dir hiermit in aller Form mit, dass du für mich kein Ernst zu nehmender Gesprächspartner bist:

Dein Einstand hier ist bislang äußerst dürftig, dein Nick ist im Zshg mit dem Thema geschmacklos gewählt, und du hast bisher noch nichts außer Provokationen zum Thema beigetragen.

Damit ist für mich das Thema - zumindest im Zusammenhang mit deinen "Beiträgen" - abgeschlossen.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 11:09:38
Zitat von: P.Stibbons am 19. November 2012, 17:47:02
@ The Doctor:

Kannst du wohl mal gegenchecken, ob die Angaben in diesem pdf zu Aleister Crowley und dem OTO (zwei Phasen...) zutreffend sind?

http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf

Die Infos zu Crowley sind stimmig. Die Behauptung jedoch, der OTO würde heute noch rituelle Gewalt praktizieren, kann ich nicht verifizieren, halte sie sogar für falsch. Der "Caliphat-OTO", der sich in der Nachfolge des OTO sieht, lehrt seine Mitglieder auf den höheren Initiationsstufen zwar Sexualmagie, dies bedeutet aber nicht notwendigerweise Gewalt. Da es sich um eingetragene Vereine handelt, halte ich rituelle Gewalt auch für nicht sonderlich wahrscheinlich.

Im Übrigen gibt es auch keinen belastbaren Beleg, dass Crowley bei seinen sexualmagischen Ritualen auch Gewalt angewendet hat.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 11:12:21
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 10:26:50
Hatchetman, ich teile dir hiermit in aller Form mit, dass du für mich kein Ernst zu nehmender Gesprächspartner bist:

Dein Einstand hier ist bislang äußerst dürftig, dein Nick ist im Zshg mit dem Thema geschmacklos gewählt, und du hast bisher noch nichts außer Provokationen zum Thema beigetragen.

Damit ist für mich das Thema - zumindest im Zusammenhang mit deinen "Beiträgen" - abgeschlossen.

Sorry, aber Hatchetman hat recherchiert und Entsprechendes beigetragen. Provokationen kann ich auch nicht so recht bei seinen Kommentaren finden - damit hast Du hier angefangen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 20. November 2012, 11:25:53
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Was würdest du als "neutrales Lager" bezeichnen und was als "Gütekriterien"?

Das lässt sich meinem letzten Beitrag ganz gut entnehmen. Dort zeige ich auf, wie die Quellenlage ist.
Ermittlungsbehörden, fachwissenschaftliche Literatur: Wenig Quellen
Journalismus, Therapeuten, Kirche, Opfer: Viele Quellen

Also genau die Gruppen, die zufällig daran interessiert sind, dass es so etwas gibt und zwar möglichst in großem Ausmaß, liefern Quellen. Aber eben keine nachprüfbaren und sie sind zusätzlich durchsetzt mit einer Immunisierung der dünnen Datenlage. (Die Opfer werden "gedankenkontrolliert", man sollte dem armen armen Opfer immer glauben, es wird alles von oben vertuscht, der Teufel [kein Witz, kam in DEINEN Quellen vor] steckt mit drin und deckt die Täter)

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Die hier u.a. gelisteten Publikationen im Rahmen der Fachgesellschaft Psychotraumatologie (s.u.) erfüllen - rein vom fachlichen Kontext her - das Kriterium, wissenschaftlich zu sein.

Ja, aber eben nur begrenzt. Eben, weil solche spezialisierten Fachgesellschaften mit Scheuklappen herumlaufen. Die Traumatologie und Viktomologie steht sehr auf dem Kriegsfuß mit empirisch- quantitativen Studien. Da könnte ich aus einem anderen Bereich noch ein Lied von singen.
Wichtig ist hier der Peer-Review und der wissenschaftliche Konsens.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Ich stelle jetzt zum letzten Mal klar, dass ich in dieser Sache kein eigenes Recherche-Interesse habe und im übrigen auch noch keinen Standpunkt vertrete, sondern meine Aufgabe lediglich darin sehe, den Newcomern etwas Anfangs-Material zur Hand zu geben.

Das hilft NULL. Googlen kann ich selbst.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Deswegen finde ich das kindlich-trotzige  Beharren auf "Belegpflicht" mehr als strange

Naja. Du verhältst dich auch etwas strange. Was ist denn deine Erwartungshaltung? Ich habe mich zu deinen Quellen geäußert und warum sie die Kriterien nicht erfüllen, die die Behauptungen stützen würde.
Also danke für den "Kram", aber wahr wohl nichs. *schulterzuck*

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Markiert habe ich die Textstellen, damit Leute, die sich einlesen wollen, nicht mühsam alles selbst sichten müssen.

Ja, du hast die Stellen ausgelassen bei dem der Teufel persönlich als Mittäter in Frage kommt.  :P
Also es reicht irgendwie nicht IRGENDEINEN Text zu finden, der irgendetwas sagt, was irgendwie darauf hinweist und dabei den restlichen Kontext des Entstehungszusammenhangs, der Interessen und der Herkunft außen vor zu lassen.
Tut mir Leid, auf deine Arbeit kann ich verzichten, das ist überhaupt nicht konstruktiv.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Thorsten Becker und Bettina Overkamp betonen in ihrem Text »Organisierte und Rituelle Gewalt«

Oh ja. Ein herzlich engagierter Sozialpädagoge und eine auf rituelle Gewalt spezialisierte Therapeutin. Ein unschlagbares Duo.
Und dann noch der Appell: "wird oftmals unterschätzt."
Also, wenn die sich nicht in etwas hineinsteigern.

Hier wird wieder vom "dissoziativen Phänomen" geschrieben um nicht multiple Persönlichkeitsstörung zu schreiben. Ich muss noch einmal betonen, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens bezüglich dieses Phänomens gibt. Die Therapeuten und Traumatologen sind natürlich daran interessiert, andere sind da skeptischer.
Siehe bspw. hier:
http://www.skepdic.com/mpd.html

Was man da so findet:

ZitatSpanos makes a very strong case for the claim that "patients learn to construe themselves as possessing multiple selves, learn to present themselves in terms of this construal, and learn to reorganize and elaborate on their personal biography so as to make it congruent with their understanding of what it means to be a multiple." Psychotherapists, according to Spanos, "play a particularly important part in the generation and maintenance of MPD."  According to Spanos,  most therapists never see a single case of MPD and some therapists report seeing hundreds of cases each year. It should be distressing to those trying to defend the integrity of psychotherapy that a patient's diagnosis depends upon the preconceptions of the therapist. However, an MPD patient typically has no memory of sexual abuse upon entering therapy. Only after the therapist encourages the patient do memories of sexual abuses emerge.

Dieses Argument verletzt die Integrität der MPD-Anhänger ganz entscheidend: Manch' Therapeut ist von sich aus so einem Symptom nie über den Weg gelaufen.
Andere Therapeuten dagegen begegnen solchen Symptomen massenhaft, zufällig diejenigen, die sich darauf auch noch spezialisieren.

Man könnte natürlich sagen, dass die anderen Therapeuten diese Symptime einfach nicht "entdecken" und bei der Diagnostik fehlschlagen, während die Experten natürlich Ahnung haben und es entdecken.
Allerdings ist es bei MPD ja schon fast offensichtlich und sogar fernsehtauglich, bei dem jeder Zuschauer sich des Wechsels der Persona überzeugen kann (bspw. Wild Germany)

Was ist also hier die Vermutung: Dass die Symptome der Patienten sich nach den Überzeugungen der Therapeuten richten.
Und das ist absolut gefährlich für die mentale Gesundheit.

Hier sogar mal ein ganz krasser und aufgeflogener Fall, der diese Hypothese stützt:

ZitatThe MPD community suffered another serious attack on its credibility when Dr. Bennett Braun, the founder of the International Society for the Study of Disassociation, had his license suspended over allegations he used drugs and hypnosis to convince a patient she killed scores of people in Satanic rituals. The patient claims that Braun convinced her that she had 300 personalities, among them a child molester, a high priestess of a satanic cult, and a cannibal. The patient told the Chicago Tribune: "I began to add a few things up and realized there was no way I could come from a little town in Iowa, be eating 2,000 people a year, and nobody said anything about it." The patient won $10.6 million in a lawsuit against Braun, Rush-Presbyterian-St. Luke's Hospital, and another therapist.


Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 20. November 2012, 12:25:56
Erst die Telepathen jetzt die Satannisten, müssen wir uns Sorgen machen?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: PaulPanter am 20. November 2012, 12:31:38
wieso ist denn hier so eine dicke Luft?

Ich kenn aus meiner Jugend noch die Gruftis. Die haben bei uns in der Umgebung die Katzen gekillt für ihre Sitzungen oder wie man das nennt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: proLurk am 20. November 2012, 12:40:43
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 12:25:56
Erst die Telepathen jetzt die Satannisten, müssen wir uns Sorgen machen?

Psychopathen! Psychopathen nicht vergessen!
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 20. November 2012, 13:02:07
ZitatDie hier u.a. gelisteten Publikationen im Rahmen der Fachgesellschaft Psychotraumatologie (s.u.) erfüllen - rein vom fachlichen Kontext her - das Kriterium, wissenschaftlich zu sein.
Mit Verlaub, außerhalb der Psychotraumatologie ist die Psychotraumatologie durchaus umstritten. Die 20 Seiten Spanos (Spanos NP: Multiple Identity Enactments and Multiple Personality Disorder: A Sociocognitive Perspective. Psychological Bulletin, 1994. Vol. 116. No. 1, 143-165) sind Pflichtlektüre für alle, die sich mit MPD befassen.

ZitatMach was draus oder lass es.
Also ich für meinen Teil lasse es.

ZitatHatchetman, ich teile dir hiermit in aller Form mit, dass du für mich kein Ernst zu nehmender Gesprächspartner bist:
-1
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 14:42:51
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
@ Dolph:

Bei "Belegen" sind wir noch gar nicht.
Wir sind nach wie vor bei "Ermittlungen".

Sorry, aber das ist Rabulistik in Reinform. "Ermitteln" kann ich immer, auch in Sachen Nazi-Ufos, Einhörner, Skalarwellen, etc. Wenn dann nach Jahrzehnten der "Ermittlung" immer noch nicht einmal ein konkreter, nachvollziehbarer  Hinweis auf die Existenz eines vermeintlichen Phänomens hervorermittelt werden konnte, dann muss man daraus gewisse Schlüsse ziehen.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 09:47:00
Zu "In your Face"-Borderline:

Lies dich mal ein bisschen ein über die Borderline-Störung, dissoziative Störungen im Allgemeinen und welche Funktion die Fähigkeit zur Dissoziation (Abspaltung bestimmter traumatisch belasteter Persönlichkeitsanteile) zur Erhaltung eines labilen innerpsychischen Gleichgewichts inne hat.

Dazu brauche ich mich nicht einlesen. Ich weiß aber vor allen Dingen nicht, was du eigentlich sagen willst. Weißt du es denn? Davon mal ganz abgesehen ist es vor allem eine grobe Irreführung zu suggerieren, Borderline sei mehr oder weniger mit (quasi "begründbarer") Dissoziation gleichzusetzen. Dissoziation KANN, unabhängig von den vermeintlichen Ursachen ein Merkmal einer Borderline-Persönlichkeit sein, es gibt aber dominantere, generalisierbarere Eigenschaften, die charakteristischer sind. Nicht zuletzt der Hang zur Manipulation, weswegen Borderliner bei therapeutischen Einrichtungen ja auch so ungeheuer "beliebt" sind. Gerade die Falschbeschuldigung hinsichtliche vermeintlichen sexuellen Missbrauchs ist quasi die Borderline-"Spezialität" par excellance. Und abgesehen davon, dass die Stories sich auffällig gleichen, sind sie ja zum Glück meist eindeutig widerlegbar. Klassisches Beispiel, auch hinsichtlich des hier diskutierten Themenkomplexes: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Unschuldig-im-Gefaengnis-Freispruch-nach-fuenf-Jahren-Haft
EDIT/ Das Beispiel hier ist fast noch besser: http://falschbeschuldigung.org/Amelie
Nehmen wir meinetwegen auch die "Dokumentation" "Höllenleben", die in Punkto unfreiwilliger Komik und Abwesenheit journalistischer Ernsthaftigkeit mit Sicherheit nicht weit entfernt ist von Jessie Marssons Streifzügen durch Augsburg, was willst du aus dieser Ansammlung von Bullshit für Schlüsse ziehen? Dass die Protagonisten nicht alle Blätter am Wirsing hat? Mit Sicherheit. Und sonst? Meiner Meinung nach, erübrigt sich da inhaltlich jede weitere Auseinandersetung oder gar "Ermittlung".
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 14:53:53
@ Vernum:
Zitat
Hier wird wieder vom "dissoziativen Phänomen" geschrieben um nicht multiple Persönlichkeitsstörung zu schreiben. Ich muss noch einmal betonen, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens bezüglich dieses Phänomens gibt.
Das ist deine subjektive Interpretation.

Ist natürlich schwierig, einer anerkannten Fachrichtung in der Psychotherapie so  mirnichts- dirnichts jegliche Expertise und Wissenschaftlichkeit abzusprechen, findest du nicht? Da landet man selbst ganz schnell im Lager der Pseudowissenschaften.

Zu Dissoziation und Trauma: siehe Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziation_%28Psychologie%29
Zitat
Dissoziation bedeutet eine Unterbrechung des Stroms des Bewusstseins, die Abspaltung von Gefühlen, Körperwahrnehmung und Emotionen, der Erinnerung, der Identität und der Wahrnehmung der Umwelt.

Nach neueren Forschungen[3] (um 2006) werden die Psychosomatische Störung und Konversionsstörung dem Oberbegriff Somatoforme Dissoziation zugeführt und (in Abgrenzung zur psychoformen Dissoziation) den dissoziativen Störungen zugeordnet. Nijenhuis, Hart und Steele vertreten das durch neurobiologische Befunde unterstützte Konzept der Strukturellen Dissoziation.[4][5] Hiernach werden bei sehr schweren und kontinuierlichen Psychotraumatisierungen, insbesondere in der Kindheit, die symptomatischen Empfindungs- und Verhaltensmuster dauerhaft unterschiedlichen Persönlichkeitsanteilen (ego states) zugeordnet.[6] Die Autoren vertreten die Hypothese, dass die entsprechenden Verhaltensweisen, Empfindungen und Einschätzungen auch im späteren Leben, unabhängig von traumatisierenden Situationen, kaum vermieden werden könnten.

Die Psychotraumatologie ist eine psychotherapeutische Fachrichtung, die sehr gut und qualitativ hochwertig wissenschaftlich begleitet wird - im Gegensatz etwa zur Psychoanalyse. Für EMDR etwa gibt es sehr klare Ausbildungsrichtlinien, strikt festgelegte Standardprotokolle (zur Vergleichbarkeit der Resultate) und verbindliche Qualitätszirkel
Siehe dazu EMDRIA (http://www.emdria.org/) und für Kinder-und Jugendlichentherapeuten :

http://www.emdr-institut.de/0660_kinder/index.php

Es ist schon ein reichlich kühnes Unterfangen, dem einzig einen Artikel aus dem "Sceptic Dictionary" als so genanntes "Sach"-Argument gegenüberzustellen und sich auf "Belegpflicht" zu kaprizieren, obwohl ich hier erst mal nur Material zusammengestellt habe.
Ist das "Sceptic Dictionary" vielleicht so ne Art Bibel, an die man ohne kritische Quellenforschung glauben muss?
Ich ziehe es vor, Fachjournals und Publikationen zu lesen.

ZitatJa, aber eben nur begrenzt. Eben, weil solche spezialisierten Fachgesellschaften mit Scheuklappen herumlaufen. Die Traumatologie und Viktomologie steht sehr auf dem Kriegsfuß mit empirisch- quantitativen Studien. Da könnte ich aus einem anderen Bereich noch ein Lied von singen.
Wichtig ist hier der Peer-Review und der wissenschaftliche Konsens.

Siehe oben. Für die Traumatologie gilt das definitiv nicht; jedenfalls nicht für die EMDR-Forschung. ...Und die Impfgegner sagen, die STIKO rennt mit Scheuklappen rum...Und die Homöopathen sagen, die Skeptiker rennen mit Scheuklappen rum.

Solche empirisch-quantitativen Studien (welcher Art sollten die sein bzw wer publiziert hier überhaupt außer den erwähnten Fachgesellschaften und den Forensikern?) dürften schon deshalb schwer zu erstellen sein, weil sich Compliance einerseits und Objektivierbarkeit andererseits in diesem Bereich offenbar schwer bewerkstelligen lassen.
Das gilt aber vermutlich auch für das Gebiet des innerfamiliären sexuellen Missbrauchs an Kindern.
Gerade deshalb darf man sich aber über das vorhandene Material nicht einfach hinweg setzen - allein schon um den Betroffenen nicht von vorn herein Unrecht zu tun.
Zitat
Ja, du hast die Stellen ausgelassen bei dem der Teufel persönlich als Mittäter in Frage kommt.  :P

Ach so.  ::)

Ich habe mich auf das konzentriert, was mir plausibel erscheint.
Das ist in diesem Fall die ritualisierte Inszenierung.
Ich habe das auch an anderer Stelle schon begründet, und die von mir genannten (und geschwärzten) Quellen besagen letztlich nichts wirklich anderes - wenn ich es richtig verstanden habe.

ZitatAlso es reicht irgendwie nicht IRGENDEINEN Text zu finden, der irgendetwas sagt, was irgendwie darauf hinweist und dabei den restlichen Kontext des Entstehungszusammenhangs, der Interessen und der Herkunft außen vor zu lassen.
Dann mach das doch einfach: stell das bisher Vorhandene in einen Zusammenhang und such andere Quellen, zum Beispiel gerichtsmedizinische Gutachten.

ZitatTut mir Leid, auf deine Arbeit kann ich verzichten, das ist überhaupt nicht konstruktiv.
Ist nicht schlimm. Mach einfach selbst konstruktiv und ohne Voreingenommenheit weiter. ;)

Im übrigen haben "Trance" und "Besessenheitszustände" eine eigene ICD-Codierung - darüber, dass Menschen sich von solchen Phänomenen beeinträchtigt fühlen, besteht internationaler wissenschaftlicher Konsens.
Zitat
Trance und Besessenheitszustände werden im ICD-10 unter F44.3 kodiert.

Bei einer Trance handelt es sich um eine vorübergehende Bewusstseinsveränderung mit dem Verlust des Gefühls der persönlichen Identität, einer Einengung des Bewusstseins auf die unmittelbare Umgebung oder bestimmte Umgebungsreize. Bewegungen, Haltungen und Gesprochenes beschränken sich auf die Wiederholung immer derselben wenigen Dinge oder Handlungen.

Bei einem Besessenheitszustand sind die Betroffenen überzeugt, von einem Geist, einer Macht, einer Gottheit oder einer anderen Person beherrscht zu werden.



Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 15:12:49
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 14:53:53
Ist natürlich schwierig, einer anerkannten Fachrichtung in der Psychotherapie so  mirnichts- dirnichts jegliche Expertise und Wissenschaftlichkeit abzusprechen, findest du nicht? Da landet man selbst ganz schnell im Lager der Pseudowissenschaften.

Psychotramatologie ist keine "Fachrichtung in der Psychotherapie", damit geht es schon mal los.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 14:53:53
Die Psychotraumatologie ist eine psychotherapeutische Fachrichtung, die sehr gut und qualitativ hochwertig wissenschaftlich begleitet wird - im Gegensatz etwa zur Psychoanalyse. Für EMDR etwa gibt es sehr klare Ausbildungsrichtlinien, strikt festgelegte Standardprotokolle (zur Vergleichbarkeit der Resultate) und verbindliche Qualitätszirkel

Psychotraumatologie und Psychoanalyse zu vergleichen oder auch nur gegenüberzustellen ist völlig unsinnig, weil Psychotraumatologie eben keine Therapierichtung ist. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie du überhaupt darauf kommst. "EMDR" IST eine (zu Recht sehr umstrittene) Therapiemethode, Psychotraumatologie ein Gegenstand von Forschung und Lehre, nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 15:31:07
 @ Dolph:
bevor wir uns hier unnötig den Schädel einschlagen:
tu mir den Gefallen und belies dich - meinetwegen auch mit Hilfe der Informationen des EMDR-Instituts.
Zitat
Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR)

EMDR ist eine von Dr. Francine Shapiro entwickelte hoch wirksame traumabearbeitende Psychotherapiemethode.
EMDR ist international als eine der effektivsten Methoden zur Behandlung der posttraumatischen Belastungsstörung von allen wichtigen wissenschaftlichen Leitlinien anerkannt (AWMF, 1999-2009; NICE, 2005 u. a.).
2006 wurde EMDR auch vom deutschen wissenschaftlichen Beirat für Psychotherapie als effektive, wissenschaftlich begründete Psychotherapiemethode anerkannt.


Die EMDR-Methode enthält Elemente vieler wirksamer Psychotherapieansätze, die in strukturierter Weise eingesetzt werden, um möglichst große Behandlungseffekte zu erreichen. Zu diesen gehören psychodynamisch/tiefenpsychologische, kognitiv-verhaltenstherapeutische, interpersonelle und körpertherapeutische Ansätze. Im Überblick über alle wissenschaftlichen Studien zu EMDR zeigt es sich, dass EMDR die gleichen Behandlungseffekte wie andere bewährte Behandlungsmethoden erreicht, dazu jedoch nur 40% der Behandlungsstunden benötigt (v. Etten et al. 1998).
Zu Psychotraumatologie und Forschung:

http://www.psychotraumatologie-aktuell.de/forschung/

Ich habe übrigens keineswegs die Borderline-Störung einfach mit Dissoziation gleichgesetzt.
Auch habe nicht ich die Borderline-Störung hier als Begrifflichkeit eingeführt - dies brachte jemand im Zusammenhang mit der Doku "Höllenleben" hier ein.

Man muss jedoch die funktionale Bedeutung des Phänomens Dissoziation für die innerpsychischen Balance verstehen.
Dissoziative Zustände kommen bei Borderlinern eben auch vor; das was sie sonst kennzeichnet, gehört nicht in dieses Thema.
Was es "braucht", dass  Menschen eine Borderline-Störung entwickeln, ist noch nicht wirklich verstanden.

Dass sich in Folge von erlebtem innerfamiliären sexuellen oder auch nur emotionalen Missbrauch oder vor dem Hintergrund anderer schwerer Traumatisierungen kein stabiles Selbst entfalten kann, darüber müssen wir nicht streiten, oder? -
Auch Borderliner haben ein instabiles Selbst; aber längst nicht jeder mit einem instabilen Selbst entwickelt eine Borderline-Störung.

Das alles umschreibt in etwa die Baustelle, die hier beackert werden soll - zumindest aus dem Blickwinkel derer betrachtet, die sich in Therapie begeben.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 15:55:18
@ Belbo zwei:

Ist zwar off-topic, aber hier ist das Info-Portal:
http://www.zentrales-adhs-netz.de/

Es wird gefördert vom Bundesgesundheitsministerium.

Auch auf der Internetpräsenz der Deutschen Gesellschaft für Psychotraumatologie werden mehrere Forschungsprojekte gelistet, die von Bundes-oder Landesministerien unterstützt bzw in Auftrag gegeben wurden:

http://www.psychotraumatologie-aktuell.de/forschung/
Zitat
1992 – 1994 Projekt sexuelle Übergriffe in Psychotherapie und Psychiatrie im Auftrag der Bundesregierung; Folgestudie im Jahr 2007

1995 – 1998 Kölner Opferhilfe Modellprojekt (KOM-Projekt) im Auftrag des Ministeriums für Arbeit, Soziales und Gesundheit NRW, unter Mitwirkung des Versorgungsamts und der Polizei Köln.

1997 – 1999 Projekt "Traumatherapie für Gewaltopfer" (TTG-Projekt) und Aufbau der Opferambulanz des DIPT in Köln als Modellprojekt des Landesversorgungsamts NRW; Im Jahr 2009 gab es landesweit in NRW bereits 22 Spezialambulanzen nach dem Kölner Modell.

2006 Evaluationsprojekte im Auftrag der "Stiftung Optimus" der United Banks of Switzerland UBS: ,,Child Victim Advocate" der Nobody´s Children Foundation in Warschau; ,,Child Assault Prevention" des Montreal Assault Prevention Centre, Canada; Safe Horizont ,,Child Advocacy Center" in New York

etc
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 15:57:29
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 15:31:07
@ Dolph:
bevor wir uns hier unnötig den Schädel einschlagen:
tu mir den Gefallen und belies dich - meinetwegen auch mit Hilfe der Informationen des EMDR-Instituts.

Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR)

EMDR ist eine von Dr. Francine Shapiro entwickelte hoch wirksame traumabearbeitende Psychotherapiemethode.
EMDR ist international als eine der effektivsten Methoden zur Behandlung der posttraumatischen Belastungsstörung von allen wichtigen wissenschaftlichen Leitlinien anerkannt (AWMF, 1999-2009; NICE, 2005 u. a.).
2006 wurde EMDR auch vom deutschen wissenschaftlichen Beirat für Psychotherapie als effektive, wissenschaftlich begründete Psychotherapiemethode anerkannt.


Die EMDR-Methode enthält Elemente vieler wirksamer Psychotherapieansätze, die in strukturierter Weise eingesetzt werden, um möglichst große Behandlungseffekte zu erreichen. Zu diesen gehören psychodynamisch/tiefenpsychologische, kognitiv-verhaltenstherapeutische, interpersonelle und körpertherapeutische Ansätze. Im Überblick über alle wissenschaftlichen Studien zu EMDR zeigt es sich, dass EMDR die gleichen Behandlungseffekte wie andere bewährte Behandlungsmethoden erreicht, dazu jedoch nur 40% der Behandlungsstunden benötigt (v. Etten et al. 1998).

lol
Ich brauche mich dazu nicht einlesen, ich kenne den Quatsch. Vielleicht würde es dir ganz gut tun und dich mal etwas intensiver als nur oberflächlich damit beschäftigen? Schau dir alleine mal an in was für Journals die "Forschungsergebnisse" zur EMDR veröffentlicht wurden, das reicht an sich schon. Der Krempel wird von ernstzunehmenden Wissenschaftlern nicht umsonst als pseudowissenschaftlich bezeichnet. Er ist es nämlich in geradezu prototypischer Weise. Dass du mich zur "Information" ausgerechnet auf das "EMDR-Institut" verweist ist niedlich, das erinnert mich an Diskussionen mit Homöos.

Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 15:31:07
Zu Psychotraumatologie und Forschung:

http://www.psychotraumatologie-aktuell.de/forschung/

Ich habe übrigens keineswegs die Borderline-Störung einfach mit Dissoziation gleichgesetzt.
Auch habe nicht ich die Borderline-Störung hier als Begrifflichkeit eingeführt - dies brachte jemand im Zusammenhang mit der Doku "Höllenleben" hier ein.

Man muss jedoch die funktionale Bedeutung des Phänomens Dissoziation für die innerpsychischen Balance verstehen.
Dissoziative Zustände kommen bei Borderlinern eben auch vor; das was sie sonst kennzeichnet, gehört nicht in dieses Thema.
Was es "braucht", dass  Menschen eine Borderline-Störung entwickeln, ist noch nicht wirklich verstanden.

Dass sich in Folge von erlebtem innerfamiliären sexuellen oder auch nur emotionalen Missbrauch oder vor dem Hintergrund anderer schwerer Traumatisierungen kein stabiles Selbst entfalten kann, darüber müssen wir nicht streiten, oder? -
Auch Borderliner haben ein instabiles Selbst; aber längst nicht jeder mit einem instabilen Selbst entwickelt eine Borderline-Störung.

Das alles umschreibt in etwa die Baustelle, die hier beackert werden soll - zumindest aus dem Blickwinkel derer betrachtet, die sich in Therapie begeben.

Willst du damit jetzt auch irgendwas sagen oder ist das wirklich nur sinnloser, paraphrasierender Text? Es ging hier eben keineswegs darum instabile Selbstbilder oder dissoziative Zustände zu "beackern", das hast du ganz persönlich aus deinem spitzen Hut gezaubert und den anderen vor die Füße geworfen!
Willst du aufgrund der Tatsache, dass es psychische Traumatisierungen und dissoziative Störungen gibt die reale Existenz satanistischer, kindesmissbrauchender Sekten "belegen"? Das ist mit "sehr gespreizt" höflich umschrieben...
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 16:05:57
ZitatWillst du aufgrund der Tatsache, dass es psychische Traumatisierungen und dissoziative Störungen gibt die reale Existenz satanistischer, kindesmissbrauchender Sekten "belegen"? Das ist mit "sehr gespreizt" höflich umschrieben...

Nein, ich habe im Gegenteil mehrfach erklärt, dass ich es am ehesten für sadistische Inszenierungen halte, die aber von den Opfern nicht als solche erkannt und unterschieden werden können.

Zitathttp://download.beckertho.de/open/Ritueller_Missbrauch.pdf

3.3. Pseudo-ritueller (,,ritualisierter") Mißbrauch
Der Mißbrauch / die Mißhandlung findet meist innerhalb eines mehr oder wenig stark organisierten kriminellen System statt; es gibt allerdings auch Berichte von Einzeltätern (vgl. der Prozeß gegen den ,,Vampir von Zirndorf" (Okt. / Nov. 1993 in Fürth). Häufig in diesem Bereich sind Pädophilie, (Kinder-) Prostitution und (Kinder-) Pornographie bis hin zu ,,Snuff-Videos" (Videos bei denen die Mißhandlung bis zum Tod des Opfers gefilmt wird). Diese Form des Mißbrauchs basiert auf keinem ideologischen Glaubenssystem.

Kinder werden durch übernatürliche Kräfte (wie Geister, Monster, Batman u.ä.) bedroht. Kinder werden durch diese ,,Bilder" regelrecht terrorisiert; außerdem bewirken diese Bedrohungen, daß Offenbarungen von Kindern meist frühzeitig von HelferInnen als ,,Kindesphantasien" abgetan werden und diese Kinder erneut die Erfahrung machen, daß ihnen keiner hilft. Experten sprechen für diesen Bereich -im Unterschied zu 3.2.- von einer stärkeren Zentrierung auf die Sexualität.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 16:09:34
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 16:05:57
Nein, ich habe im Gegenteil mehrfach erklärt, dass ich es für sadistische Inszenierungen halte, die aber von den Opfern nicht als solche erkannt und unterschieden werden können.

Und dass das als Erklärung mindestens ebenso bizarr ist, dass die berichteten "Erlebnisse" eben keineswegs echt sind, kommt dir dabei nicht in den Sinn? Es gibt ja nicht mal ernsthafte Hinweise auf satanistische Sekten, von daher, ich meine nur, Ockhams Rasiermesser und so...
Aber ich lasse das Thema jetzt auch ruhen, dass Leute HIER derart abdriften schockiert mich ehrlich gesagt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 16:13:52
@ Dolph: Dafür braucht es eben genau keine satanischen Sekten sondern nur die Lust an der Perversion, an der Macht und am Quälen - und einen Absatzmarkt für Kinderpornographie.

Aber nein, das gibt es natürlich alles nicht bei uns...oder wie kannst du dir hier so sicher sein:

Zitat
Und dass das als Erklärung mindestens ebenso bizarr ist, dass die berichteten "Erlebnisse" eben keineswegs echt sind, kommt dir dabei nicht in den Sinn?

Das "False Memory"-Thema wird übrigens gerade neu angepackt - hier ein paar Abstracts

http://www.asanger.de/zeitschriftzppm/themenhefte/2012/heft-3-2012.php
ZitatKomplementarität von aussage¬psychologischer und klinisch-psychologischer Methodik
Markus Rottländer

Zusammenfassung
In der Begutachtungspraxis potenziell Traumatisierter ist eine aus wissenschaftlich-methodischer Perspektive unnötige Dichotomisierung von aussagepsychologischer Methodik einerseits und klinisch-psychologischer Methodik andererseits anzutreffen. In diesem Beitrag soll begründet dargestellt werden, weshalb eine Kombination beider genannten methodischen Zugänge einen Gewinn im Sinne einer Validitätssteigerung erbringen können.
Neben dem ursprünglichen Feld der Aussagepsychologie, der strafrechtlichen Fragestellung an den Sachverständigen nach der Glaubhaftigkeit der Angaben eines Zeugen zu einer potenziell traumatisierenden Gewalttat, ist eine aussagepsychologische Diskussion auch im Bereich des Opferentschädigungsrechts sowie des Asylrechts oftmals geboten und methodisch auch sinnvoll. Umgekehrt vermag die Berücksichtigung der klinisch-psychologischen Perspektive auch in der strafrechtlichen Begutachtung einen ergänzenden Mehrwert zu leisten, um die Wahrscheinlichkeit einer validen Bewertung zu erhöhen.

Der Beitrag hat sich zur Aufgabe gemacht, methodische Probleme in der aussagepsychologischen Begutachtung zu explizieren und konkrete Vorschläge einer konstruktiven Kombination mit klinisch-psychologischen Ansätzen zu unterbreiten. Insgesamt soll deutlich werden, welchen komplexen gerichtlichen und gutachterlichen Ansprüchen der potenziell Traumatisierte im Begutachtungsprozess ausgesetzt wird. Diese auch im begleitenden therapeutischen Kontext mitzubedenken erscheint angemessen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:16:11
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.

Ich bin eigentlich weniger gereizt als besorgt, ich lass das aber hier mal und versuche es mal per PN.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 16:23:40
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:16:11
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.

Ich bin eigentlich weniger gereizt als besorgt, ich lass das aber hier mal und versuche es mal per PN.

Ich meine nicht Dich.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:31:15
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:23:40
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:16:11
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.

Ich bin eigentlich weniger gereizt als besorgt, ich lass das aber hier mal und versuche es mal per PN.

Ich meine nicht Dich.

...ich dachte das Du mich zitiert hattest.....
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 16:36:23
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:31:15
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:23:40
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 16:16:11
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.

Ich bin eigentlich weniger gereizt als besorgt, ich lass das aber hier mal und versuche es mal per PN.

Ich meine nicht Dich.

...ich dachte das Du mich zitiert hattest.....

Ne, ich meinte das zustimmend.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 17:01:59
@ Ponder:

Also mein letzter Stand war, dass EMDR irgendwo zwischen "masslos überschätzt" und "gar nicht wirksam" rangieren soll. Muss das nochmal recherchieren.

Aber die Wingwaver benutzen die Technik ja gerne:  http://psiram.com/ge/index.php/Wingwave
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 17:06:20
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 16:08:38
Zitat von: Belbo zwei am 20. November 2012, 15:34:32
.....ich überlege langsam wirklich ob ich mir auf Grund der Telepathie- und Satansthreatlogik nicht auch nochmal die ADHSthematik anschaue..., da habe ich ja schon mit Truthern wissenschaftlicher diskutiert  :gruebel

Und mir vergeht komplett die Lust hier bei dem gereizten Unterton.

Mir auch.

@ Ponder:

Wolltest Du Dich nicht aus diesem Fred zurückziehen?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 17:06:52
Zitat von: Dolph am 20. November 2012, 16:09:34
Aber ich lasse das Thema jetzt auch ruhen, dass Leute HIER derart abdriften schockiert mich ehrlich gesagt.

+1
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 17:18:34
Grrr, wollte nur nen Tippfehler korrigieren und hab mich versehentlich selbst zitiert...  :D Kann man seine eigenen Beiträge irgendwie löschen?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 17:29:34
2 Arbeiten, die sich kritisch mit EMDR auseinandersetzen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11098395
http://www.srmhp.org/0202/pseudoscience.html
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: P.Stibbons am 20. November 2012, 18:37:44
@ Doctor:

Ja, ich ziehe mich jetzt aus dem Fred zurück und stelle nur ein paar "offizielle" Links noch ein:

http://www.stmas.bayern.de/imperia/md/content/stmas/stmas_internet/jugend/fachvortrag_uni_ulm.pdf - Dia 17
Zitat
Vordringlicher Handlungsbedarf in Bezug auf Kinder und Jugendliche

Vertiefende Forschung und Aufarbeitung


- sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen mit Behinderung
- sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen mit Migrationshintergrund
- rituelle Gewalt und Kinderpornographie (virtuelle Räume, Internet)
- sexuelle Übergriffe unter Kindern und Jugendlichen

,,Dass sexuelle Übergriffe unter Kindern und Jugendlichen in erheblichem Maße vorkommen, belegen nicht nur die Ergebnisse der Forschungsprojekte des Deutschen Jugendinstituts e.V. (DJI), sondern auch die Aussagen aus der telefonischen Anlaufstelle sowie von Beratungsstellen." Geschäftsstelle der Unabhängigen Beauftragten zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs (Hrsg.). Abschlussbericht...

http://www.uniklinik-ulm.de/fileadmin/Kliniken/Kinder_Jugendpsychiatrie/Praesentationen/BadBoll_Bergmann_Fegert.pdf
u.a. Prof. Fegert, Ulm (http://www.neurozentrum-ulm.de/Neurozentrum2006/Abteilungen_Mitglieder/Mitglieder/KiJuPsy_fegert.html)
Dort eine noch umfassendere Analyse - mit dem Hinweis, dass allein schon die Datenerhebung nicht anders als selektiv erfolgen konnte (Auswertung der Kontakte im Rahmen der neu eingerichteten Beratungsstelle)
Unter den Empfehlungen für die Therapie (Dia 35 & 47) die Forderung, dass Traumatherapie (verschiedene Verfahren) endlich auch von den Kassen übernommen werden sollen.

ZitatBotschaften: Therapie und Beratung

• Forderung nach mehr Angeboten (auch im ländlichen Bereich, für Männer etc.)
• keine (so langen) Wartezeiten bzw. aufwändige Antragsverfahren
• bessere Qualität, spezifische Ausbildung
Bezahlung von Therapien auch ohne Kassenzulassung
spezielle Traumatherapie
•Hinweise auf Missbrauch in der Therapie
,,Es ist an der Zeit, dass Traumatherapie von den Krankenkassen als Leistung anerkannt wird! Es kann nicht angehen, dass sexueller Missbrauch politisch zum Thema wird, und die Krankenkassen spielen das Thema wieder herunter, wenn es um Leistungen geht."

Und in diesem Fachaufsatz werden ausführlich die Hintergründe beleuchtet, warum es so schwierig ist, überhaupt an brauchbare Daten zu kommen:

http://www.asanger.de/downloads/zppm-4-2012_cme-beitrag-.pdf

Zu den Forderungen des "Runden Tisch sexueller Missbrauch"  und ihrer zögerlichen Umsetzung gibt es hier einiges Wissenswertes:
http://www.martinsack.de/_downloads/Was_wird_von_den_Forderungen_des_Runder_Tisch_sexueller_Missbrauch_umgesetzt_DeGPT-Tagung_Hamburg_2012.pdf

Dia 15 zu "ritueller Gewalt":
Zitat
Ergebnisse: Organisierte Gewalt

45 Betroffene berichteten, Opfer ritueller Gewalt in organisiertem Kontext zu sein

Offensichtlich waren die Berater der Anlaufstelle von den Berichten der Betroffenen schockiert

Das Thema ,rituelle' Gewalt wird im Abschlussbericht erwähnt, es wird dringender Forschungs- und Aufarbeitungsbedarf festgestellt.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass bei diesem Thema die Emotionen sehr hoch kochen und bitte um Verzeihung, wenn ich einige hier persönlich zu hart angegangen bin.
Allerdings lasse ich mir auch nicht einfach unbegründet und pauschal Unwissenschaftlichkeit vorwerfen - das würde sich wohl niemand gern gefallen lassen.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 20. November 2012, 19:09:13
Zitat von: P.Stibbons am 20. November 2012, 18:37:44
ZitatBotschaften: Therapie und Beratung
...
Bezahlung von Therapien auch ohne Kassenzulassung
spezielle Traumatherapie
,,Es ist an der Zeit, dass Traumatherapie von den Krankenkassen als Leistung anerkannt wird!
...

?? Ich finde das jetzt auch nicht mehr lustig.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 20. November 2012, 19:22:26
@Stibbons:
Jetzt stapelst du schon wieder alles Mögliche aus Ecken und Kanten, wo rituelle Gewalt in einer Aufzählung oder in einem Nebensatz erwähnt wird...

Es geht nicht darum herauszusuchen wie sich die Vertreter von ritueller Gewalt darstellen und was sie dazu vorbringen, ob sie Gelder vom Staat bekommen und was sie alles an "wissenschaftlichen" Artikeln veröffentlichen oder sonstwas (In England wird Homöopathie staatlich finanziert...).

Das ist doch alles bekannt. Wir wissen es.... So etwas arbeitet meistens als geschlossenes System, was sich selbst immer wieder belegt und nur daran wächst. Siehe Homöopathie, da funktioniert das Ganze erschreckend gut.

Es geht darum - weil man ja Skeptiker ist - nach Hinweisen zu suchen, die das in Zweifel ziehen könnten, weil sich dort immer wieder Behauptungen auftun, die negative Auswirkungen auf uns haben. In diesem Fall sind es Menschen, die übereifrigen Therapeuten zum Opfer fallen und die Symptome suggestiert bekommen, die sie eigentlich nie hatten. (Die Opferindustrie)

Und es zeigt sich: Ja es gibt  begründete Zweifel, Gegendarstellungen und Gegenbelege. Die gilt es zu sammeln und zu schauen, wie standfest die Hochburg der Traumatologie und des Satansritualismus dann noch ist.

Du verkehrst die Methodik irgendwie und ich frage mich warum. Für dich scheint alles sonnenklar und belegt.
Ich höre dann immer Sätze wie:
"warum es so schwierig ist, überhaupt an brauchbare Daten zu kommen"

Wenn man keine Daten hat, dann hat man eben keine. Dann basiert alles auf reiner Spekulation. So etwas nennt sich Immunisierung unbelegter Behauptungen. "Ja wir wissen es zwar nicht sicher. Aber wir müssen trotzdem davon ausgehen, dass es stimmt, weil es schwer ist Daten zu bekommen!!!11einself"
oder wahlweise auch:
"Ja wir wissen es zwar nicht sicher. Aber wir müssen trotzdem davon ausgehen, dass es stimmt, weil die armen Opfer und so!!!11einself"


Sexueller Missbrauch und Traumatologie ist wieder ein neues Thema (übrigens auch nicht ohne; das spreche ich aber lieber nicht unvorbereitet an)
Eigentlich waren wir doch bei ritueller Gewalt und dissoziative Störung/Gedankenkontrolle. Warum hat sich das so verschoben?

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: PaulPanter am 20. November 2012, 20:08:29
Oh man, jetzt verstehe ich warum Ponder sich so aufregt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 20:15:12
Zitat von: PaulPanter am 20. November 2012, 20:08:29
Oh man, jetzt verstehe ich warum Ponder sich so aufregt.

Warum?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: PaulPanter am 20. November 2012, 20:26:22
Bin grad 4 Tische am Pokern, deshalb kann ich nicht so lange Texte schreiben. Lies dir mal genau den post von Vernum durch. Da schüttelt mich.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: bayle am 20. November 2012, 20:30:12
@Paul
Wenn Du denkst, was ich denke, dann geht das schon ganz schön an's Eingemachte.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 20. November 2012, 20:47:05
Könnt ihr die esoterische Geheimsprache mal bei Seite legen und mich armen Unwissenden einweihen?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 21:09:46
False Memory (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=559)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 21:18:03
Zitat von: bayle am 20. November 2012, 20:30:12
@Paul
Wenn Du denkst, was ich denke, dann geht das schon ganz schön an's Eingemachte.

Das fürchte ich auch.     :schreck
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 21:18:46
Zitat von: PaulPanter am 20. November 2012, 20:26:22
Bin grad 4 Tische am Pokern, deshalb kann ich nicht so lange Texte schreiben. Lies dir mal genau den post von Vernum durch. Da schüttelt mich.

Wobei genau?
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 20. November 2012, 21:20:03
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 21:09:46
False Memory (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=559)

Beziehst Du dies nun auf das Fred-Thema oder auf etwas/jemand anderes?    :gruebel
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 21:31:46
Zitat von: The Doctor am 20. November 2012, 21:20:03
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 21:09:46
False Memory (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=559)

Beziehst Du dies nun auf das Fred-Thema oder auf etwas/jemand anderes?    :gruebel

Mir fiel das beim Lesen von Vernums Posting spontan ein.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 20. November 2012, 21:35:29
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 21:31:46
Mir fiel das beim Lesen von Vernums Posting spontan ein.

Ja, aber in wiefern fiel es dir ein? False Momory ist ja nun nicht so wirklich neu. Warum und weswegen "schüttelt" es Paul dann? Das wird vor dem Hintergrund eher noch mysteriöser.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 21:37:55
Zitat von: Dolph am 20. November 2012, 21:35:29
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 21:31:46
Mir fiel das beim Lesen von Vernums Posting spontan ein.

Ja, aber in wiefern fiel es dir ein? False Momory ist ja nun nicht so wirklich neu. Warum und weswegen "schüttelt" es Paul dann? Das wird vor dem Hintergrund eher noch mysteriöser.

Dieser Satz war es:

ZitatIn diesem Fall sind es Menschen, die übereifrigen Therapeuten zum Opfer fallen und die Symptome suggestiert bekommen, die sie eigentlich nie hatten. (Die Opferindustrie)

Was Paule meint, kann ich nicht sagen.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 20. November 2012, 21:52:16
Ja und mit diesem Satz wollte ich keinesfalls die Leiden der Opfer herunterspielen, die MPD haben. Es geht schlicht um die Behauptung, dass solche Fälle primär verursacht werden durch rituelle Gewalt / Missbrauch / Misshandlung.

Hier ist es noch einmal zusammengefasst:
http://www.skepdic.com/mpd.html

Es wird angezweifelt, dass dieses Symptom posttraumatisch ist. Es weist viel mehr darauf hin, dass es sich mehr um soziokognitive Ursachen handelt. Also induziert durch Therapeuten und das nahe Umfeld, die ja von der Erwartungshaltung her einem Opfer gegenüberstehen und Opfersymptome erwarten.
Siehe auch:
http://www.infonetz-dissoziation.de/t-kontroverse.html

ZitatEin ursächlicher Zusammenhang zwischen schweren Kindheitstraumatisierungen und DIS-Symptomen wird im SKM weitgehend ausgeschlossen. Der Wahrheitsgehalt von Berichten von DIS-PatientInnen über Traumaerfahrungen wird vielmehr grundsätzlich in Frage gestellt.

In einem umfassend recherchierten Review nimmt Gleaves (Gleaves, D.H. (1996). The sociocognitive model of dissociative identity disorder: A reexamination of the evidence. Psychological Bulletin, 120, 42 - 59.) zu diesen Grundannahmen Stellung und kommt zu dem Schluss, dass sie vor dem Hintergrund zahlreicher empirischer Untersuchungen nicht haltbar sind:


<Siehe Quelle für Weiteres>


Siehe auch Tölle, Oellerich, Lilienfeld, Piper, Spanos....


Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 20. November 2012, 21:58:40
Und genau auf diese Konfliktlage wollte ich hinweisen. Es gab vor langer Zeit einmal einen Mißbrauchs-Prozeß, der auf Suggestion beruhte. Und auch ich will die Leiden von Opfern nicht relativieren. Opfer sind aber auch die Familien, die zu Unrecht zerrissen wurden.

Gerade deswegen ist bei der Ermittlung solcher Fälle strengste Evidenz angesagt.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo zwei am 21. November 2012, 09:49:42
Zitat von: Binky am 20. November 2012, 21:58:40
Und genau auf diese Konfliktlage wollte ich hinweisen. Es gab vor langer Zeit einmal einen Mißbrauchs-Prozeß, der auf Suggestion beruhte. Und auch ich will die Leiden von Opfern nicht relativieren. Opfer sind aber auch die Familien, die zu Unrecht zerrissen wurden.

Gerade deswegen ist bei der Ermittlung solcher Fälle strengste Evidenz angesagt.

Meinst Du den?
"Aufsehen erregte der Verein Zartbitter Coesfeld e.V. Anfang der 1990er Jahre, als er einen Erzieher aus Coesfeld zu Unrecht des sexuellen Kindesmissbrauchs beschuldigte. Ausgehend von einer Kindererzählung, die von einer Zartbitter Coesfeld-Mitarbeiterin interpretiert wurde, entstand unter maßgeblicher Mitwirkung von Zartbitter Coesfeld e.V. der Vorwurf des 55-fachen Missbrauchs. Insbesondere das suggestive Befragen der Kinder und die parteiliche Haltung des Vereins den vermeintlichen Opfern gegenüber verhinderten lange eine sachliche Aufklärung der Vorgänge. Erst im sogenannten Montessori-Prozess offenbarte ein Gutachterstreit den Zusammenhang von suggestiven Fragen, allgemeiner Angst vor sexuellem Missbrauch und der Beschuldigung Unschuldiger.[1]"

Muss mal schauen, ich hatte da mal ein Buch, indem erzählt wurde dass in Bergamo ein ähnlicher Fall die ganze Stadt gespalten hat.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/belletristik/antonio-scurati-das-kind-das-vom-ende-der-welt-traeumt-spuert-die-angst-schuert-die-angst-literatur-11055629.html

...ist aber wie ich jetzt lese gutgemachte Fiktion, es funktionierte also auch bei mir.

Es gibt ja inzwischen (gefühlt deit dem Schweigen der Lämmer) keinen Krimi mehr in dem sich nicht jemand einen noch perverseren Ritualmörder ausdenkt)
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Binky am 21. November 2012, 09:52:19
Nein, ich meinte die Wormser Kindesmissbrauchsprozesse (http://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse)

Aber an Dein Beispiel erinnere ich mich auch noch.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Vernum am 21. November 2012, 18:53:53
Vor allem auch die McMartin-Fälle sind ein Paradebeispiel.
http://en.wikipedia.org/wiki/McMartin_preschool_trial

Dort ging es auch um angebliche satanische rituelle Gewalt.
Obwohl das ganze überhaupt nicht lustig ist, verdeutlicht es doch, was für extreme Formen solche Fälle von Moralpanik und Massenpsychose auslösen können:
ZitatSome of the accusations were described as "bizarre",[6] overlapping with accusations that mirrored the just-starting satanic ritual abuse panic.[4] It was alleged that, in addition to having been sexually abused, they saw witches fly, traveled in a hot-air balloon, and were taken through underground tunnels.[4] When shown a series of photographs by Danny Davis, the McMartins' lawyer, one child identified actor Chuck Norris as one of the abusers.[21]

Schade, dass es keinen deutschen Wiki-Artikel dazu gibt. Aus solchen Fällen sollte man lernen, genauso wie aus den Wormser Prozessen oder anderen Fehltritten, die ja bereits genannt wurden.

Und als wäre das alles nicht genug, hier noch eine Liste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Day_care_sex_abuse_hysteria
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 21. November 2012, 19:09:49
Interessanter Fall, der Artikel verlinkt unter anderem auch hierauf: http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse

Sehr lesenswert! Eigentlich sollte sich das Thema nach der Lektüre wirklich erledigt haben.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: The Doctrix am 21. November 2012, 22:00:01
Zitat von: Dolph am 21. November 2012, 19:09:49
Eigentlich sollte sich das Thema nach der Lektüre wirklich erledigt haben.

+1
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 22. November 2012, 09:55:55
Zitat von: Dolph am 21. November 2012, 19:09:49
Interessanter Fall, der Artikel verlinkt unter anderem auch hierauf: http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse

Sehr lesenswert! Eigentlich sollte sich das Thema nach der Lektüre wirklich erledigt haben.
Angesichts der Tatsache dass der Artikel schon auf Seite 3 kam wohl eher nicht, ein gewisser Poster hat dann erst richtig losgelegt mit seinen "Ermittlungen" :D
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Dolph am 22. November 2012, 13:08:24
Tatsache, das war mir total entgangen. Muss man nicht weiter kommentieren...

Ich weiß nicht ob du auch den englischsprachigen Artikel zum Buch "Michelle remembers" gelesen hast? Genial, hat mir gestern echt den Abend versüßt... Ich meine, die berichtet da unter anderem von "gelungenen" Anrufungen des Teufels, und unter anderem auch vom realen Auftreten des Erzengels Gabriel, der dann die ihr bei den angeblichen bis zu 82 Tage [sic!] dauernden Misshandlungen zugefügten schrecklichen Narben verschwinden [sic!] lies...
Und TROTZDEM scheint man in den USA aufwändige Recherchearbeit für nötig zu halten, um diesen Käse zu widerlegen. Wobei diese Recherchearbeit aber dann offenbar von englischen Journalisten geleistet werden muss, weil man in den USA christliche Glaubensinhalte nicht in Frage stellen darf? Ziemlich bizarr, ich setze mich jetzt erst mal auf meinen Besen und fliege in die Kneipe, nach dem ganzen Müll brauche ich ein Bier.
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 13:33:17
Ich sollte, wenn ich 3 Dinge gleichzeitig mache, einfach die Klappe halten.  :-X
Nach nochmaligen lesen des ganzen Threads finde ich dann den Post von Vernum dann doch nicht so daneben.



Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 22. November 2012, 14:45:22
Zitat von: Dolph am 22. November 2012, 13:08:24
Tatsache, das war mir total entgangen. Muss man nicht weiter kommentieren...

Ich weiß nicht ob du auch den englischsprachigen Artikel zum Buch "Michelle remembers" gelesen hast? Genial, hat mir gestern echt den Abend versüßt... Ich meine, die berichtet da unter anderem von "gelungenen" Anrufungen des Teufels, und unter anderem auch vom realen Auftreten des Erzengels Gabriel, der dann die ihr bei den angeblichen bis zu 82 Tage [sic!] dauernden Misshandlungen zugefügten schrecklichen Narben verschwinden [sic!] lies...
Natürlich...der ganze Kram gehört zum Dunstkreis der Ideologie von "Spritual Warfare", die gerade bei Hardcore-Evangelikalen recht beliebt ist. Kernpunkt ist dass nicht nur Gott existiert, sondern auch Satan mit all seinen Dämonen, bösen Geistern und logischerweise irdischen Anhängern. Ein weiterer Klassiker: Rollenspiele bringen Kindern satanische Zauber bei (http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP). Und ja, die meinen das bitterernst.

Zitat
Und TROTZDEM scheint man in den USA aufwändige Recherchearbeit für nötig zu halten, um diesen Käse zu widerlegen.
Tja, andererseits gibt es dadurch eine große Menge Material auf die man sich stützen kann. Wer das alles ignoriert und munter weiter unbelegte Behauptungen über die satanische Weltverschwörung verbreitet darf sich nun wirklich nicht beschweren...
Titel: rituelle Gewalt
Beitrag von: Hatchetman am 24. November 2012, 19:09:23
Die History des deutschen Artikels ist übrigens mal wieder sehr aufschlussreich. Ersteller und fleißiger Mitarbeiter am Artikel ist dieser User (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mondrian_v._L%C3%BCttichau), der als sein Projekt die Seite http://www.dissoziation-und-trauma.de/ angibt. Ein Großteil der Änderungen stammt von diesem Herrn (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hartmann_Linge), eine seine Lieblingsphantasien scheint zu sein "finale Penisamputation ohne Betäubung sowie die anschließende lebenslange Sicherungsverwahrung bei sog. 'Pädophilen', Triebtätern, Kinderschändern, Herstellern und Besitzern von Kinderpornographie und ähnlichen Monstern".

Ein Gläubiger und ein aufgebrachter Bürger, das Dreamteam um jede Hysterie zu verbreiten. Und nebenbei fühle ich mich mal wieder darin bestätigt, WP schon vor langer Zeit abgeschrieben zu haben :D
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: gesine2 am 13. März 2013, 18:54:02
Mir war schon immer so, als hätte ich da iwo mal eine xref-Liste zu gesehen. Und gerade eben (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10848.msg131008#msg131008) fiel mir auch wieder ein, wo:

(http://i.imagebanana.com/img/q8hefqfv/Clipboard01.jpg)
(http://i.imagebanana.com/img/iy1qa5yg/Clipboard01.jpg)
(Tavris/Aronson - Mistakes were made (but not by me) (http://www.amazon.de/Mistakes-Were-Made-But-Not/dp/0156033909/), und egal was bei Ama steht: meins ist von 2007)

Anfang/Mitte der 90er war ja diese Hysterie auch zu uns geschwappt (https://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse).
Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo am 13. November 2017, 11:43:00
Nach langer Zeit, durch die Vorfälle in Hollywood poppt das ganze ja wieder auf....

Ein beispiel bei almystery zum Thema

https://www.allmystery.de/themen/gg71987-13#id20530335

ZitatNun dachte ich schon länger darüber nach, was mit den Innenpersonen passiert, wenn sie gestorben sind.

ZitatAuf der Seite von Multicorner gibt es dazu interessante Antworten unter Unglaubliches zu lesen.

Zitat– das ist mein Eindruck.

ZitatSo sicher bin
ich mir da noch nicht. Nur eine Überlegung.

ZitatWissen die Innis darum, das sie Innis sind?

ZitatOb es gut ist
zum Weiter diskutieren weiß ich jetzt nicht. Ist einen Versuch wert.


Letzteres würde ich bestreiten.

Titel: Re: Rituelle Gewalt
Beitrag von: Belbo am 13. November 2017, 11:44:27
Aus dem nächsten Beitrag.

ZitatDie Ursprungsseele kann dann auch wieder in ihren Ursprungskörper einziehen, oder vielleicht doch nicht, da
der Körper nun von der Abgespaltenen besetzt ist?

ZitatWie gesagt, nur eine Idee, ohne Beweise oder Links.

Missbraucht werden als eine Art Karma.....  #)