Islam/Islamisten

Hema · 24. Februar 2009, 05:55:18

Das mit der Angst ist schön ausgeführt. Da ist sicher etwas dran. Nur so abgeklärt kann ich das nicht betrachten. Ich meine auch, dass sich die Befürchtungen hinsichtlich des Islams nicht nahtlos in die Reihe der "Ängste, die in ihrem Ausmaß unbegründet waren" einreihen lassen. Das hat mehrere Gründe. Ein wichtiger davon ist: auf die, die in den 40er bis 90er Jahren des letzten Jahrhunderts auf den "roten Knopf" drücken konnten, wartete kein freundlicheres Jenseits. Da bestand zumindest der Grundkonsens (jetzt mal die Ultrareligiösen in den USA ausgenommen, die da aber nicht so weit gingen), dass das Leben im Diesseits alles sei, was zu gewinnen oder verlieren sei. Wenn die eine Seite glaubt, sie könne sich durch eine gottgefällige Handlung (= ggf. Vernichtung der Ungläubigen) einen Dauerplatz in der Loge des Paradieses sichern, ändert das sicher deren Einsatzbereitschaft.

Das aktuelle Einknicken der pakistanischen Regierung vor den Taliban ist grauenhaft; anscheinend war man sich der Loyalität des Militärs nicht mehr sicher genug. Die Bevölkerung in der den Taliban zur Selbstverwaltung unter islamischem Recht nach Fasson der Taliban zugestandenen Provinz wurde diesen regelrecht ausgeliefert. Das wird Schule machen.

Was mich die Tage positiv überrascht hat, sind die gegenwärtigen Vorgänge in Saudi-Arabien. Möglicherweise wird dies aber bedeuten, dass die streng religiösen Kreise das Königshaus nicht mehr unterstützen.

Schau-ma-amoi · 24. Februar 2009, 06:57:48

Zitat von: Schlonz am 24. Februar 2009, 01:15:58
Ein sehr interessantes Statement, das mit der Angst Ich hätte da noch was dazuzufügen: In den 70ern ging es auch um die bevorstehende Ubernahme der Weltwirtschaft durch die Japaner (Sony, Toshiba uns so). Nun, ganz so schlimm wie befürchtet wars nicht.

Wovor ich aber ehrlich gesagt Angst habe, ist die theoretische Möglichkeit, daß irgendwelche Leute mal irgendeinen doofen roten Knopf drücken könnten. Immer wenn ich zum Beispiel was lese von "Unruhen in Pakistan" etc. wird mir anders. Aber das war auch vor 10 Jahren schon so....

Und als wir dann erfahren mussten, dass es die berühmte, irgendwie beruhigende Telefonleitung zwischen Washington und Moskau gar nicht gab ...

. Muss mir überlegen, ob es eine eine A-posteriori-Angst gibt.

Ich erhebe mit meiner Aufzählung von Ängsten keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Schau-ma-amoi · 24. Februar 2009, 07:13:38

Zitat von: Hema am 24. Februar 2009, 05:55:18
Das mit der Angst ist schön ausgeführt. Da ist sicher etwas dran. Nur so abgeklärt kann ich das nicht betrachten.

Ich weiß, dein ,,Hintergrundrauschen" ist anders als bei mir. Ich meinte mein Posting nicht objekt-, sondern subjektbezogen. Mit dieser Herausforderung muss eine Gesellschaft wie die unsrige fertig werden. Ich erinnere mich noch, als damals fleißiger Spiegelleser aus dem Ausland, an die RAF-Zeit. Der Untergang Deutschlands hat an die Haustür geklingelt. Und so konnte jeder auf dieser (geschürten) Angst sein Süppchen kochen. So wie heute mit den diversen Überwachungsmaßnahmen. Angst vor Terrorismus. Völlig überzogen.

ZitatIch meine auch, dass sich die Befürchtungen hinsichtlich des Islams nicht nahtlos in die Reihe der "Ängste, die in ihrem Ausmaß unbegründet waren" einreihen lassen. Das hat mehrere Gründe. Ein wichtiger davon ist: auf die, die in den 40er bis 90er Jahren des letzten Jahrhunderts auf den "roten Knopf" drücken konnten, wartete kein freundlicheres Jenseits. Da bestand zumindest der Grundkonsens (jetzt mal die Ultrareligiösen in den USA ausgenommen, die da aber nicht so weit gingen), dass das Leben im Diesseits alles sei, was zu gewinnen oder verlieren sei. Wenn die eine Seite glaubt, sie könne ich durch eine gottgefällige Handlung (= ggf. Vernichtung der Ungläubigen) einen Dauerplatz in der Loge des Paradieses sichern, ändert das sicher deren Einsatzbereitschaft.

Ich verstehe. Du siehst das aus meiner Sicht zu sehr aus dem Blickwinkel der Religion, ein – in Anbetracht deiner vita – sehr interessanter Aspekt deiner Persönlichkeit. Ich sehe das eher soziologisch (obwohl ich natürlich keiner bin).

ZitatDas Einknicken der pakistanischen Regierung vor den Taliban ist grauenhaft; anscheinend war man sich der Loyalität des Militärs nicht mehr sicher genug. Die Bevölkerung in der den Taliban zur Selbstverwaltung unter islamischem Recht nach Fasson der Taliban zugestandenen Provinz wurde diesen regelrecht ausgeliefert. Das wird Schule machen.

Dieses Afghanistan ist eine schlimme Sache. Ich habe echte Zweifel, ob diese Gegend der Westen in den Griff bekommt. Und wenn, muss die NATO wohl mit den Taliban kooperieren (meinte die ZEIT).

ZitatWas mich die Tage positiv überrascht hat, sind die gegenwärtigen Vorgänge in Saudi-Arabien. Möglicherweise wird dies aber bedeuten, dass die streng religiösen Kreise das Königshaus nicht mehr unterstützen.

Ich trau denen da unten nicht recht über den Weg. Aber vielleicht hast du Recht.

Hema · 24. Februar 2009, 08:10:56

Ich meinte nicht Afghanistan, sondern das hier:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/16/pakistan.taliban.sharia.law/index.html

Kooperation mit den Taliban heißt, dass "der Westen" Zugeständnisse macht, aber nichts dafür kriegt. Oder temporäres Einlenken, an das sich eine Seite aber nicht gebunden fühlt. Für Taliban sind westliche Verhandlungspartner niemand, dem gegenüber "pacta sunt servanda" gilt. Wir sind in deren Sicht minderwertige Tiere, die nun leider nun mal gegenwärtig in einigen Gebieten, die sie beanspruchen, die Macht haben. Man sehe sich nur mal an, wie die schon mit ihrer Bevölkerung, die eigentlich gläubig ist, umgehen.

Kooperation mit den Taliban ist ein Euphemismus für Kapitulation.

Schau-ma-amoi · 24. Februar 2009, 08:45:30

Zitat von: Hema am 24. Februar 2009, 08:10:56
Ich meinte nicht Afghanistan, sondern das hier:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/16/pakistan.taliban.sharia.law/index.html

Kooperation mit den Taliban heißt, dass "der Westen" Zugeständnisse macht, aber nichts dafür kriegt. Oder temporäres Einlenken, an das sich eine Seite aber nicht gebunden fühlt. Für Taliban sind westliche Verhandlungspartner niemand, dem gegenüber "pacta sunt servanda" gilt. Wir sind in deren Sicht minderwertige Tiere, die nun leider nun mal gegenwärtig in einigen Gebieten, die sie beanspruchen, die Macht haben. Man sehe sich nur mal an, wie die schon mit ihrer Bevölkerung, die eigentlich gläubig ist, umgehen.

Kooperation mit den Taliban ist ein Euphemismus für Kapitulation.

Exakt.

Sorry, ich hab das vermengt, die Sache mit Pakistan habe ich dieser Tage aus der Presse entnommen.

Roland K. · 24. Februar 2009, 17:34:59

Hallo Schau-ma-amoi,

,,Ich bin ein vehementer Gegner aller Religionen. Auch des Islam. Ich verteidige den Islam weder prinzipiell, noch sonst wie. Dieses archaische Weltbild widert mich an."

Dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich Dich falsch verstanden habe.

,,Na, dann kämpf mal. Nur zu. Ich werde dich nicht aufhalten. Vielleicht berichtest du hier gelegentlich vom Schlachtfeld."

Ich versuche mich in Foren und am Arbeitsplatz als Meinungsmultiplikator für Meinungsfreiheit und ein wissenschaftlich-logisch fundiertes Weltbild. Da ich aufgrund widriger Umstände hier nicht anonym bin, kann ich leider nicht ,,vom Schlachtfeld" berichten.

,,Ich hätte mir eigentlich eher erwartet, dass du mit Argumenten auftrittst, damit ich auch weiß, warum du in die Schlacht ziehst, den fürchterlichen Feind, der uns Frau und Kind entreißen und versklaven will und alle unsere Werte niedertrampelt."

Eine besondere Gefahr des Islams liegt in seinem Selbstverständnis: er versteht sich nicht nur als Religion, sondern auch als Gesellschaftssystem und Staatsorganisation. Deshalb sind ihm Demokratie, die Trennung von Staat und Religion sowie Nichtmuslems zutiefst fremd. Ich hatte Dir den Link

http://www.chronologs.de/chrono/blog/un-zugeh-ouml-rig/islam/2009-01-17/radikaler-islam-vs.-islam-wo-steckt-die-gefahr

empfohlen. Ich kann das Problem nicht besser auf den Punkt bringen, als der Autor selber. Aber ein ganz kurzer Ausschnitt aus der Diskussion:

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Edgar Dahl:
Wie Yoav gezeigt hat, finden sich in den Heiligen Schriften des Islams Aufrufe zur Verfolgung Andersgläubiger, auf die sich Muslime noch heute berufen können.
Frage: Hebt sich der Islam hierin wirklich vom Judentum und Christentum ab? Finden sich nicht auch in den Heiligen Schriften des Judentums und des Christentums Aufrufe zur Verfolgung Andersgläubiger? Was ist zum Beispiel mit denen, die als "Götzendiener" oder "Heiden" bezeichnet werden?
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Luchs:

Ich denke Yoav hat diese Frage bereits beantwortet:
Zitatanfang
"In der talmudischen Literatur wurde diese Anweisung in finanziellen Schadenersatz verwandelt und damit aufgehoben. Im Christentum wurde sie durch die Vorstellung vom Alten Testament, insb. aber anhand von Mat. 5:38-39 außer Kraft gesetzt.
Demgegenüber versucht die islamische Zusatzliteratur die Verhetzung gar nicht zu sublimieren. Ganz im Gegenteil: Sie drückt sich noch schärfer aus. Wenn hier eine Radikalisierung festzustellen ist, dann wohl nicht bei denjenigen, die diese Anweisungen des Islam umsetzen, sondern im Islam selbst."
Zitatende

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Yoav:

Zum Christentum muss man noch sagen, dass es sich trotz seines immanenten Expansionismus insofern vom Islam unterscheidet, als die Grundschriften des Christentums zwar zur Ausbreitung der Guten Nachricht aufrufen, aber eigentlich keinen Annahmezwang zulassen. Das heißt: Im Gegensatz zum Israelitisch-Jüdischen wendet sich das Christentum auch an Gruppenfremde (die eben keine mehr sein sollten), aber im Gegensatz zum Islam darf die Erweiterung des Christentums eigentlich nicht per Zwang erfolgen; eine Ausnahme bilden im Islam die "Leute der Schrift" (v. a. Juden und Christen, später auch Zoroastrier bzw. Zarathustrier u. Ä.), die den Islam nicht akzeptieren müssen. Allerdings dürfen sie im Reich des Islam nur als Unterworfene überleben und unterliegen bestimmten Beschränkungen und Demütigungen, die ihnen den Übertritt nahelegen sollten.

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Yoav:

Noch ein Sieg für die Radikalmuslime, denn jetzt wird auch Wilders verfolgt:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1058197.html
Man muss schon ein echter Zyniker sein, um einen Film voller Aufnahmen von Verhetzung gegen Nichtmuslime als Verhetzung gegen Muslime zu betrachten. Das könnte sich noch zu einem impliziten, aber trotzdem wirksamen Verbot öffentlicher Islamkritik entwickeln.
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Noch ein empfehlenswerter Link

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2009-02-17/blasphemieparagraphen

und ein kurzer Auszug:

Edgar:

Letztlich geht es in Johann Haris Artikel wie auch in diesem Beitrag um etwas ganz anderes. Es geht darum, dass religiöse Fundamentalisten und Vertreter muslimischer Staaten auf die UNO Einfluss zu nehmen suchen. Während die UNO bislang über die "Beschneidung der Meinungsfreiheit" in den Ländern dieser Welt berichtet hatte, soll sie auf Druck muslimischer Staaten fortan nur noch über die "Verletzung des religiösen Bekenntnisses" berichten.
Warum?
Weil sich die muslimischen Staaten dem Vorwurf der Menschenrechtsverletzung entziehen wollen. Indem sie das Steinigen von Ehebrecherinnen, die Hinrichtung von Homosexuellen und die Verheiratung von zehnjährigen Mädchen für einen elementaren Bestandteil ihres "religiösen Bekenntnisses" ausgeben, können sie sich gegen jede Kritik von Seiten des Westens immun machen.
Mit anderen Worten: Unter der von Martin geteilten Prämisse, dass man Religionen respektieren müsse, hätten wir es gefälligst zu akzeptieren, wenn Muslime Ehebrecherinnen steinigen - alles andere wäre eine Respektlosigkeit gegenüber ihrer Religion.
Kurzum, es geht um ein Thema, bei dem Gläubige und Ungläubige eigentlich auf derselben Seite stehen sollten - sie sollten sich gemeinsam gegen jeden Versuch wehren, Menschenrechtsverletzungen unter dem Deckmantel der Religion zu kaschieren.
****************************************************

mfg
Roland Köster

P.S. die meisten Katastrophen vor denen wir und andere Angst hatten, sind tatsächlich ein bisschen eingetroffen und haben unsere Lebensqualität latent verschlechtert, z.B. Menschen und Geld für den Einsatz in Afganisthan geht uns alle ein bisschen was an

Schau-ma-amoi · 26. Februar 2009, 18:57:42

Roland K. · 27. Februar 2009, 12:38:30

Hallo Schau-ma-amoi und General S.v.B.,

zunächst eine Frage: Seid ihr dieselbe Person unter unterschiedlichem Nick? Der General scheint zu meinen, dass ich, Roland K., mit Thomas identisch bin. Das ist nicht der Fall.

Die vom General genannte Literatur scheint mir, nach einer ersten notgedrungen oberflächlichen Analyse, überwiegend seriös zu sein. Natürlich habe ich nicht die Zeit, all diese Bücher über religiösen Quatsch zu lesen. Bei einer genannten Quelle

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1251354

lässt sich aber bereits mittels einer kurzen Internetrecherche feststellen, dass wir es mit einem sehr oberflächlichem Buch zu tun haben, dessen Autor gutgläubig bis zur Weltfremdheit ist. Zitat gefällig?

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Z.B. dem Rabbiner Yoav Oberflächlichkeit vorzuwerfen ("dein Auszug aus dem Blog spiegelt wunderschön die Oberflächlichkeit wider, mit der man dieses Thema angeht."), grenzt an Überheblichkeit. Wir sollten uns hier aber nicht gegenseitig die Argumente kleinreden. Ich pflichte S-m-a und dem General bei, dass prinzipiell jede Form von Religion und Glauben abzulehnen ist. Ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, wie man mit ganz einfachen Argumenten nicht nur Kreationismus und ID aushebelt, sondern auch die Meinung des Papstes, dass sich biblische Schöpfungsmythologie und Evolutionstheorie nicht gegenseitig ausschließen.

mfg
Roland K.

WikiSysop · 27. Februar 2009, 12:47:11

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 12:38:30

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie.

Roland K. · 27. Februar 2009, 13:33:23

Hallo WikiSysop,

Zitat von: WikiSysop am 27. Februar 2009, 12:47:11
Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 12:38:30

"Die große Mehrheit der Muslime lehnt Terror und Gewalt ab. Dennoch reagieren sie empfindlich auf westliche Forderungen, sie sollten ihn wieder und immer wieder verurteilen, außerdem die Unterdrückung der Frauen, die Scharia, die Hamas und die Hisbollah, sie sollten sich für die Säkularisierung einsetzen und endlich in der Demokratie ankommen."

Da fragt man sich, ob der Autor jemals mit einem Moslem geredet hat. Hat er ihn z.B. danach gefragt, wie der Autor der "Satanischen Verse" bestraft werden müsse? Kennt er einen Moslem, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die Ächtung der Scharia, Hamas und Hisbollah, für die Säkularisierung und Demokratie?

Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie.

Erstaunlich! Ich habe zwar keine türkischen Freunde, aber immerhin einige türkische Bekannte, von denen ich manche sehr schätze. Nach meiner persönlichen Umfrage (Raum Dortmund, Recklinghausen, Duisburg, habe früher als Aufsicht in Spielhallen gearbeitet) unter den mir bekannten Moslems, befürworten ca. 80% die Todesstrafe für Salman Rushdie, ca.70% halten die Shoa für einen Propagandatrick des Internationalen Judentums, ca. 60% halten die Scharia, Hamas und Hisbollah für eine gute Sache und ca. 70% halten Gleichberechtigung für prinzipiell unmöglich. Aber es kann durchaus sein, dass sich in den Bereichen in denen ich mich aufhalte, andere Bevölkerungsgruppen niedergelassen haben, als in den Bereichen in denen Du Dich aufhältst. Wie schon oben angedeutet, kenne ich natürlich auch einige Moslems, die mir durchaus sympathisch sind und die nach meinen eigenen Ansichten durchaus vernünftige Ansichten haben. Die habe ich aber eher an der Universität kennengelernt.

mfg
Roland K.

P.S. vielleicht kannst Du mal klarstellen, dass Thomas und ich nicht dieselbe Person sind

Roland K. · 27. Februar 2009, 14:11:57

"Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie."

Man sollte der Türkei als Staat mal ein großes Lob aussprechen, weil sie zweifellos (trotz kleiner Rückschritte in der letzten Zeit) von allen moslemischen Staaten der Staat ist, in dem Menschenrechte, Freiheit, Demokratie und Säkularisierung am besten realisiert sind.

Re-Mission · 28. Februar 2009, 03:05:03

Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 23. Februar 2009, 19:36:38

Apropos Angst: in meiner Kindheit gabs bei uns mal die Angst vor den Chinesen, die ,,gelbe Gefahr" nannte man das. Damals lebte Mao noch. Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.

Dann kam die Angst, weiß der Teufel warum, vor den Russen: würden sie über Ungarn nach Wien einmarschieren oder über die damalige CSSR? Na, ja, wurde nix draus. Umsonst gefürchtet.

Die nächste Angst war der Atomkrieg. Das ging so weit, dass man in unserer Gegend Bunker baute, wer ein Häuserl sich errichtete, wurde angehalten, ein gemauertes Loch in die Erde zu bauen – dies wurde sogar mit öffentlichen Mitteln gefördert. Na, ja, vergeblich. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Kaum war diese Angst vorbei, kam die nächste Angst: die Umwelt-Angst, etwa das Waldsterben. Unser schöner Wald sollte verschwinden, saurer Rege und so. Na, ja, wieder für den Hugo, wurde nix draus. Die Wald wollte nicht sterben. Umsonst gefürchtet.

Ja, danach kamen die acht Todsünden der Menschheit von K. Lorenz. Es würde mit uns den Bach runtergehen. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Die Angstkette riss nicht ab. Diesmal sorgte der ehrenwerte Club-of-Rome für Abwechslung in der Ödnis. Jedermann hatte nun wieder Angst. Wieder gab es Diskussionen im Radio, im TV (Internet-Blogs gabs noch nicht) , in den Zeitungen, überall standen die Menschen und diskutieren den nahen Weltuntergang. Manche zogen sich eine Latzhose an und ,,stiegen aus", um sich ökologisch autark zu ernähren. Dauerte meistens nicht lang. Wurde auch nix draus. Umsonst gefürchtet.

Mit der Iranrevolution ändert sich die politische Weltlage irgendwie. Dann kam noch der Zusammenbruch des Kommunismus und schließlich die Terroranschläge in den USA. Nun begann eine neue Angst zu blühen: die Angst vor dem Islam, vor diesem Terroristenpack, den Kameltreibern.

Vielleicht bin ich schon zu alt für deine Angst? Habe ich schon zu viel Angst erlebt? Oder könnte es vielleicht sein, dass auch ich irgendwann lernfähig werde und mich nicht länger an der Nase herumführen lasse? Dass ich es satt habe, Bunker zu bauen, Latzhosen anzuziehen, Nahrungsmittel zu bunkern oder in den Krieg zu ziehen?

Die Geschichte mit der Angst ist beileibe noch nicht zu Ende. Du hast mit deiner jetzigen Angst Konkurrenz: es gibt die Angst vor der Klimaerwärmung! Derzeit haben wir es mit einer Angst im Doppelpack zu tun. Allah UND das Klima! Wobei, lieber Roland, jetzt haben wir noch eine Rezession und es noch übler kommen: schon wieder Angst.

Ob du´s glaubst oder nicht, ich stimme dir in deinen Ausführungen hier weitgehend zu. Ich habe auch ein grundsätzliches Problem mit Hetze und dem Schüren von Ängsten. Auch was den Islam betrifft, habe ich bis vor kurzem ähnlich argumentiert wie du. Hinzuzufügen wäre noch, daß ich in einer Stadt mit hohem Anteil an Migranten (und gerade an Muslimen) nicht allzuweit von einer Moschee entfernt lebe und auch beruflich viel mit türkischen Jugendlichen zu tun habe OHNE daß mir diese Umstände sonderlich Angst bereiten würden.

Nein, ich habe diesbezüglich keine Angst. Es ist allerdings so, daß aktuelle Geschehnisse und eine etwas intensivere Beschäftigung mit der Thematik dazu geführt haben, daß ich meine Einstellung hierzu korrigieren musste. Ich nehme die Dinge mittlerweile einfach anders wahr. Die Motivation ist dabei aber nicht Angst, sondern Ärger über den gutmenschlichen Umgang mit dem Islam, den allgegenwärtigen Relativismus und das Wegsehen im Rahmen von "Multi-Kulti" und "Dialog" um jeden Preis. Das Problem stellen für mich weniger die Moslems dar als vielmehr unser Umgang mit ihnen bzw. dem Islam, unsere Toleranz gegenüber allem und jedem bei gleichzeitigem Selbsthass.

Allerdings gebe ich auch zu, daß es mir nicht unbedingt leicht fällt, mich dabei zu positionieren. Bis vor kurzem sah ich das größte Problem in den Neokons und ihrer Art eines neuen Imperialismus, in den offensichtlichen Bemühungen, den Islam nach dem Fall der Sowjetunion zum neuen Obermotz zu stilisieren getreu S. Huntington ("we need someone to hate"). Und ich sage hier ausdrücklich, daß ich weder die militärischen Interventionen und Raubkriege in Afghanistan und im Irak, noch Quantanamo gutheisse, vom Abbau von Bürgerrechten in Amerika und sonstwo ganz zu schweigen. Dazu kommt, daß ich zum "islamischen Terrorismus" (wie zum Terrorismus überhaupt) meine eigenen Auffassungen habe, die wahrscheinlich nicht ganz "esowatch-konform" sein dürften, die ich aber auch hier nicht weiter ausführen möchte, zumindest nicht in diesem Faden

.

Allerdings: Der Umstand, daß Ängste geschürt und instrumentalisiert werden bedeutet ja nicht, daß es nicht auch im selben Zusammenhang rational begründbare Ängste und eine irrationale Angstfreiheit gibt. Cheney, Rumsfeld und Quantanamo sind das eine Extrem, wenn sich aber die unsägliche Grüntante Künast hinstellt und meint, wir wären a) verpflichtet, Quantanamo-Häftlinge aufzunehmen, falls Obama dem Spuk ein Ende setzen sollte und b) wären diese sowieso und durch die Bank unschuldig, fällt mir dazu nichts mehr ein. Echt. Der Umstand, daß in Quantanamo hauptsächlich irgendwelche Ziegenhirten, Taxifahrer und sonstige eher harmlose Leute in Käfighaltung gezwungen wurden bedeutet ja nicht, daß da nicht auch wirklich äußerst gefährliche Gewaltmenschen einsitzen und daß Fall für Fall in einem ordentlichen Verfahren geprüft werden müsste. Aber erzähl das mal einer Grüntante.

Nein, das sind solche Leute, die einen Mordsrespekt vor jeder Kultur (oder dem, was sie dafür halten)äußern, sei sie nur irgendwie "anders", am besten "exotisch". Da bewundert man dann die farbenfrohen Trachten und Rituale von Wüstenstämmen, Navaho-Indianern und Papuas und beweint deren Verlust an Identität durch Konolialismus, Moderne, Globalisierung oder was auch immer, bei allem aber, was irgendwie nach einheimischer Brauchtumspflege oder Sorge um/Suche nach Idendität aussieht, rümpft man die Nase und mutmaßt Spießertum, Muff, Reaktionäres wenn nicht gleich Rechtsradikalismus. Da wird der Verlust von Identität beklagt, hier wird verlangt, daß man gefälligst alles Fremde als kulturelle Bereicherung begreifen müsse, was sich leicht sagen lässt, wenn man selbst im "Speckgürtel" lebt und andere die Hauptlast der "Integration" tragen müssen - dort, wo die Verteilungskämpfe stattfinden.

Und nochmal: Ich habe vor dem Islam, den Islamisten keine Angst. Ich habe auch keine Angst vor Nazis, sehe, im Gegensatz zu manch Anderen, noch kein viertes Reich heraufdräuen. Trotzdem will ich nicht, daß Nazis offen zum Mord an Juden oder "lebensunwertem Leben" aufrufen oder politisch Andersdenkende oder Aussteiger aus der eigenen Szene mit dem Tode bedrohen oder umbringen dürfen. Geschieht dies doch, stimmt es mich ärgerlich oder wütend. Und genauso ist es, wenn der üble, inhumane Kern des Koran schöngeredet wird, wenn in öffentlich rechtlichen Medien und im Internet wiederholt "Ehrenmorde" mit "Familiendramen" oder "Eifersuchtsdelikten" im christlichen Kulturkreis gleichgesetzt werden - als wäre es da Gang und Gäbe, daß die ganze Sippe den Tod eines pubertierenden Mädchens verlangt, um die "Ehre" wieder herzustellen, die dieses durch Schminken etc. verletzt habe, worauf dann dann das Bruderherz zur Tat schreitet. Nein, weil nicht sein kann was nicht sein darf, kann es hier auch keine zwei verschiedene Begriffe von Ehre geben.

Wenn der in seiner individuellen Ehre gekränkte und verletzte gehörnte Ehemann mit christlichem Backround seine Frau umbringt sei das dasselbe als wenn ein Mädchen, das, indem es das Verhalten seiner deutschen Alters- und Geschlechtgenossinen übernimmt, im Einverständnis des ganzen Familienclans vom Bruder gemeuchelt wird, weil es gegen das kollektive Ehrverständnis verstoßen hat. Alles kein Problem, sowas kommt überall vor. Pssst. Der Bruder steht übrigens im Verdacht, an einer gemeinschaftlichen Vergewaltigung eines anderen Mädchens beteiligt gewesen zu sein. Das Phänomen soll im muslimischen Kulturkreis öfter vorkommen... halt nein. Hab da nichts gesagt. Wer will schon ein böser Rassist sein?

Ach ja, neulich durfte auch ein Iman im hessischen Fernsehen verkünden, daß der Koran so etwas nicht erlaube, daß aber einige wenige Glaubensbrüder trotzdem meinen würden, sie könnten ihre Frauen wie Vieh behandeln. Man versuche dann, mit "gutem, religiösen Denken" gegen solch "patriarchale Vorstellungen" vorzugehen - was leider nicht immer funktionierte.

Ich bestreite ja nicht, daß es an unserer eigenen Kultur einiges auzusetzen gibt, aber wenn ausgerechnet Frauen aus unserem Kuturkreis meinen, zum Islam überteten zu müssen und sich dann unterm Kopftuch sowas von befreit vorkommen, kann ich mir das eigentlich nur durch veritable psychische Defekte erklären.

Das selbe gilt für Familienrichterinnen, die bei Scheidungsanträgen den Koran über das Grundgesetz stellen.

Ach ja, in meiner Stadt (Mannheim) will die mächtige türkisch-nationalistische und dabei auch islamistische Lobbyorganisation DITIB (die auch in Köln den Bau einer Riesenmoschee durchboxt) in Bälde einen islamischen Kindergarten aufmachen. In dem soll natürlich deutsch gesprochen werden was auch für die islamischen Tischgebete gilt. Natürlich sei das Angebot dann nicht nur an Muslime, sondern an alle Kulturen gerichtet, sei als ein Beitrag zur Integration und interkulturellem Miteinander zu verstehen (klar, Christen, Juden, Hindus, Atheisten ... wollen ja alle gerne isalmische Tischgebete auf deutsch aufsagen). Es sollen vor allem moslemische Familien erreicht werden, die sich sonst allen Integrationsbemühungen entzögen - sehr lustig: eine Organisation, die ansonsten gegen jede kulturelle Vermischung wettert und diese Separation höchstselbst fördert, möchte nun als Gegenmittel gegen die von ihr mit geschaffenen Zustände ne islamische Kita. Alles klar?

Nein, ich kann auf "War against Terror" gerne verzichten, der den Islamisus ja noch fördert. Es reicht schon, wenn hierzulande Mörder und Totschläger ohne Berücksichtigung von irgendwelchem kulturellen Hintergründen, nach hierzulande gültigen Gesetzen verurteilt werden und überhaupt das Grundgesetz verpflichtend für alle ist, die hier leben möchten. Es ist ekelerregend, wenn diejenigen, die die Prinzipien des Grundgesetzes fortlaufend mit Füßen treten, sich immer als erste lauthals zu Opfern stilisieren.

Außenpolitisch soll meiner Ansicht nach das Völkerrecht natürlich auch im Umgang mit der "islamischen Welt" gelten, ist auch hinsichtlich von "Schurkenstaaten" eine differenzierte Betrachtung angezeigt. Innenpolitisch heißt es, dem Grundgesetz allgemeine Geltung zu verschaffen - es weder im Zuge von Terrorpanik zu beschneiden noch in übertriebener Toleranz und vorauseilendem Gehorsam gegenüber der intolerantesten Religion aufzuweichen.

Hierzu gehört auch, daß muslimische Mädchen selbstverständlich am Sport- und Schwimmuntericht und anderen schulischen Veranstaltungen teilnehmen müssen und daß hier Ausflüchte nicht mehr toleriert werden.

Ach ja, ich möchte auch keine Muslimas in Ganzkörperkondomen (Burkinis) in öffentlichen Schwimmbädern sehen - in Hamburg läuft das grade Probehalber, es wird die "Toleranz" getestet. Eine deutsche Konvertitin verkauft die unsäglichen Teile. Ja, so fühlt man sich beschützt vor etwaigen unreinen Dhimmi-Blicken.

Aufgrund des expansiven, aggressiven Charakters des Islam und seiner spezifischen Eigenheiten braucht es hier auch keine neuen Moscheen, erst recht keine Protzbauten (man vergleiche auch die Unterschiede von Sinn und Zweck einer Moschee zu Sakralbauten anderer Religionen).

Ungeachtet meiner theoretischen Überlegungen zu Sinn und Zweck von Religionen finde ich, daß wir keinen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen brauchen. Dieser stellt ein inakzeptables Privileg der Kirchen dar. In Anbetracht dessen brauchen wir aber erst recht keinen islamischen Religionsunterricht. Gleichfalls inakzeptabel finde ich, daß die Kirche ihre "Caritas" (Krankenhäuser, Kindergärten etc.) im Grunde von der öffentlichen Hand (nicht nur über die Kirchensteuer der Schäfchen) finanzieren lässt, dessen ungeachtet aber ihre Moralbegriffe ALLEN Beschäftigten aufdrückt. Zugehörigkeit zur Kirche ist meist Vorrausetzung für die Beschäftigung, auch für eine Putzfrau in einem katholischen Kindergarten ist Heirat nach Scheidung ein Kündigungsgrund. Man könnte jetzt argumentieren, daß man deswegen auch in der Hinsicht dem Islam gegenüber offen sein müsste. Habe ich früher auch gesagt. Aber ich war ja auch mal angesichts des Blutzolls, den vor allem legale Drogen fordern, für eine weitgehende Drogenfreigabe und Entkriminalisierung. Heute meine ich, daß wir uns gerade deswegen nicht noch weitere Probleme aufladen sollten.

Übrigens: Dem Islam nach dem Übertritt wieder abzuschwören ist nicht ganz so einfach. Mit vielerlei Anfeindungen und Todesdrohungen ist zu rechnen. Bei Reise in ein islamisches Land kann man dort deswegen gar zum Tode verurteilt werden. Also Vorsicht!*g* Ein Kind muslimischer Eltern ist mit der Geburt automatisch Moslem. Im Austrittsfall gilt meiner Kenntnis nach das das Gleiche! Verdient so eine Religion großartige Toleranz oder gar Akzeptanz?

Re-Mission · 28. Februar 2009, 04:50:15

Zitat von: Roland K. am 27. Februar 2009, 14:11:57
"Alle meine türkischen Freunde wollen keine Scharia, sondern Säkularisierung und Demokratie."

Man sollte der Türkei als Staat mal ein großes Lob aussprechen, weil sie zweifellos (trotz kleiner Rückschritte in der letzten Zeit) von allen moslemischen Staaten der Staat ist, in dem Menschenrechte, Freiheit, Demokratie und Säkularisierung am besten realisiert sind.

Naja. Hm. Tja. Sicherlich hat der olle Kemal Atatürk gewusst, was vom Islam zu halten ist. Allerdings ist der türkische Nationalismus auch nicht von Pappe. Man bedenke die Konsequenzen einer "Beleidigung des Türkentums". Der gegenwärtige Staatschef hingegen scheint die Synthese zwischen Islamusmus und Kemalismus anzusteuern und dabei Erfolg zu haben:

Der Istanbuler Bürgermeisters Recep Erdogan hat in mehreren Prozessen den Umgang mit kemalistischen Mächten gelernt. Er hatte bei einer Rede in Sirt ein Gedicht des Dichetsr Ziya Gökalp zitiert: "Die Moscheen sind unsere Kasernen. Die Minarette sind unsere Bajonette. Und die Kuppeln sind unsere Helme." Dafür erhielt er eine Haftstrafe mit einem folgenden Verbot politischer Betätigung. Über Vertraute ließ Erdogan die "Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung" (AKP) gründen. Eine wachsende Anhängerschaft erreichte auch eine Aufhebung des Politikverbotes. Die AKP erreichte beiden den Wahlen von 2002 nur rund 30 Prozent, stellte aber auf Grund der neuen Gesetze 363 der 500 Abgeordneten. Erdogan meidet eine direkte Konfrontation mit den Generälen. Er präsentiert die AKP als eine konservative, islamorientierte Partei,die er gerne mit der CDU in Deutschland vergleicht. Die türkische Linke und europäische Beobachter wie Bassam Tibi ("Mit dem Kopftuch nach Europa") sehen in ihm einen unverbesserlichen Islamisten, der den Konservativen nur vortäuscht. Seine Gattin ist beharrliche Kopftuchträgerin und wird daher zu Empfängen des kemalistischen Staatschefs Nezer nicht eingeladen. Um dem in allen staatlichen Institutionen geltenden Kopftuchverbot zu entgehen, lässt Erdogan seine beiden Töchter in den USA studieren. Beim Besuch des Geburtshauses von Kemal Atatürk in Saloniki hat Erdogan aus dem Gästebuch eine Seite herausgerissen, auf der ihm ein Besucher Verrat am Staatsgründer vorgeworfen hatte.

http://www.readers-edition.de/2006/12/01/minarette-sind-bajonette

Ja, in meiner Nachbarstadt, Ludwigshafen, war er auch zu Gast, der Herr Erdogan. Vor einem guten Jahr war das. Dem ging ein Brand in einem von Türken bewohnten Haus voraus. Es gab 9 türkischstämmige Todesopfer zu beklagen. Unmittelbar darauf gab es Ausraster des türkischen Mobs, was von der Heimatpresse bald aufgegriffen und nach Kräften geschürt wurde. Feuerwehrleute und Polizei wurden beschuldigt, absichtlich zu spät reagiert zu haben, wurden angepöbelt und bedroht, von Naziterror und rassistischem Brandanschlag war die Rede etc. Bald stellte sich heraus: Die türkischen Vermieter hatten das Haus herunterkommen lassen und dabei halt auch den Brandschutz vernachlässigt, Nachlässigkeit wäre wohl die Ursache des Brandes, für Brandstiftung fehlten jegliche Anhaltspunkte.

Dennoch machte man sich allgemein Sorgen um das immer noch aufgebrachte türkische Völkchen an Rhein wie Bosporus, so daß es sich ein Herr Erdogan nicht nehmen ließ, zu dessen Beschwichtigung nach Ludwigshafen zu reisen und da, seine kopftuchtragende Frau zur Seite, seine Landsleute zu beschwichtigen. Dann gab´s noch einen Auftritt in Köln, wo er Assimilation als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnete und seine Landsleute dazu aufforderte, stolz ihr Türkentum zu leben und sich nicht assimilieren zu lassen wie etwa die Polen. Allseits, nicht nur von türkischer Seite, wurde Herrn Erdogan gedankt für diese großartige Beschwichtigung, man lobte den "großen Staatsmann".

http://www.welt.de/politik/article1669929/Erdogan_zwingt_Kurden_zur_Assimilation.html

Man bedenke: Kulturelle "Assimilation" = Verbrechen gegen die Menschlichkeit:

Das, im Großen und Ganzen nicht sonderlich betrübliche, Schicksal der hier eingewanderten Polen wird gleichgesetzt mit dem von Millionen ermordeter Juden (oder 1.5 Millionen ermordeter Armenier in der Türkei, ein unsägliches Verbrechen, bei dessen Benennung man sich dort schnell der "Beleidigung des Türkentumus" schuldig macht). "Kurden" gibt´s in der Türkei übrigens auch keine, sondern nur "Bergtürken". *g*

Dies und die islamistischen Bestrebungen von Herrn Erdogan sollten Überlegungen zu einem EU-Beitritt der Türkei für die nächsten - sind wir mal großzügig - hundert Jahre erübrigen. Was mich betrifft, stimme ich in der Frage Peter Scholl-Latour weitestgehend zu: EU ist nichts für stolze Türken (und so wie´s grad läuft eh allgemein eher von Übel, aber das ist eine andere Baustelle), auch wenn so teilassimilierte Kasper wie Koteletten-Chem da anderer Ansicht sein sollten.

http://www.bpb.de/themen/8RGL7M,0,T%FCrkei_kann_nicht_beitreten.html

Kinderarzt · 28. Februar 2009, 05:29:11

Es ist völlig untragbar,die Türkei in die EU aufzunehmen.

Geht sowas in der Türkei?

http://video.google.de/videosearch?hl=de&q=Catpower&um=1&ie=UTF-8&ei=Jb6lSdvgCKSwmQfSz7jDBQ&sa=X&oi=video_result_group&resnum=4&ct=title#

NEIN.

Re-Mission · 02. März 2009, 20:01:24

Bedenkenswertes zur "Islamophobie":

Vorurteile gegenüber Muslimen sind inakzeptabel. Aber muslimische Vorurteile gegenüber Frauen, Juden, Christen, Schwulen, Buddhisten, Zarathustra-Anhänger, Atheisten und jeden anderen sonst – sind Teil ihrer Kultur. Und wer sind wir, dass wir darüber richten dürften, wenn sie das Gefühl haben jeden zu hassen und zu töten, der kein muslimischer Mann ist.

Das Problem mit all diesen Beispielen ist: Die Muslime wollen beides haben. Einerseits wollen sie einen Blankoscheck, der es ihnen erlaubt mit jedem negativen Feedback als Islamophobie umzugehen. Andererseits wollen sie in der Lage sein jeden Grad und jede Form von Hass gegen andere und Unterstützung für Terrorismus in öffentlichen Foren ohne jegliche Rückwirkungen zum Ausdruck zu bringen.

http://heplev.wordpress.com/2009/02/24/schrei%e2%80%99-islamophobie-und-lass-die-hundes-des-krieges-los/

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