4 Stunden Zeitverschwendung

[Wirsing]

Servus und Willkommen Kraneloran.
Hier siehst Du leider ein großes Problem, wenn man mit derartigen Personen diskutieren möchte.
Wie Du schon richtig bemerkt hast, sollte man keine Aussagen treffen, wo die Quelle ein Hörensagen etc. ist. GNM´ler (wie auch viele anderen Esos etc.) haben allerdings keinerlei Belege für ihre wirren Behauptungen und meinen aber den Spieß umdrehen zu können, indem sie Behaupten, die Wahrheit würde unterdrückt.
Wissenschaft funktioniert nunmal so, daß derjenige, der eine These aufstellt auch die Daten liefern muß, die diese untermauern und dann von unabhängiger Seite beurteilen lassen muß, ob die Daten auch die behaupteten Schlüsse rechtfertigen.
Hier entziehen sich solche gefährlichen Schwurbler immer wieder einer Greifbarkeit, da die Behauptung, daß jemand den Erfolg ihrer Entdeckung vereiteln möchte, nun ebenfalls schlecht widerlegt werden kann (Obwohl hier wieder das gleiche Spiel gespielt wird, denn die Behauptung, es gäbe eine Verschwörung gegen Sie, müßten diese erstmal stichhaltig belegen). Ein ermüdendes Spielchen, was deshalb gespielt werden kann, weil die eigentlich einfache Regel der Beweispflicht immer wieder verletz wird.

[rincewind]

"Esowatch, da steht, dass es keine gab". Klingt nicht wirklich nach einer plausiblen Argumentation.

Sie ist es. Wenn man einen Schritt weiter denkt. Angeblich gibt es tausende Geheilte. Aber kein Einziger hat sich bisher geoutet. Mit Histologie. Also dass er tatsächlich Krebs gehabt hat, neutral bestätigt. Es ist ziemlich undenkbar, dass, jemand von seiner tödlichen Erkrankheit plötzlich geheilt, nicht den Mumm und die Dankbarkeit haben sollte, das nicht öffentlich zu machen. Um seinem Retter den Rücken zu stärken. Wenigstens einen von Tausend sollte es geben. Gibt es aber nicht.

[Kraneloran]

"Es gibt keine Heilungsfälle" -> Hamer konnte bis heute noch keinen geheilten Fall dokumentieren. Denn er ist in der Bringschuld, aber er hat es in 30 Jahren schlicht und ergreifend nicht fertig gebracht, auch nur zu einem Fall eine Heilung anhand objektiv nachprüfbarer Unterlagen zu dokumentieren. Das ist jetzt nicht besonders schwer, einfach einen Patienten nehmen der an Krebs erkrankt ist, das ganze durch ein paar Ärzte bestätigen lassen (mit Röntgenbildern, Blutuntersuchungen bezüglich Tumormarkern, Ergebnis der Biopsie des Krebsgewebes usw. als handfeste Beweise), ihn dann heilen, und an diesen Patienten dann eben wieder dokumentieren zulassen das der Tumor nicht mehr da ist (auch wieder mit genannten handfesten Beweisen). Das wäre wenigstens ein Anfang, aber selbst das hat er nicht gepackt (warum wohl) und er kann nur Geschichten erzählen.

!Ich in der Rolle eines GNM Jüngers!: "Aber er kann es ja nicht beweisen, weil die böse Schulmedizin das nicht will, genausowenig wie die Pharmakonzerne, somit wird jeder versuch von ihm es zu beweisen boykottiert und um seine Patienten vor den großen bösen pharmagiften zu schützen, vermeidet er es halt mit Schulmedizinischen Ärzten zu tun zu haben. Zumal die Juden ihn verfolgen und jede Gelegenheit nutzen würden, Hamer im entscheidenden Moment umzubringen.".
!Ich als Ich!: Deshalb wollt ich der Sache lieber an die Substanz, als einfach etwas zu sagen, worauf man leicht einfach das gegenteil entgegnen kann. Mit anderen worten: Solange ich sagen kann "Lies DAS und widerlege es" und ich damit rechnen kann, dass mein Gegenüber nichts entgegnen kann außer vielleicht "das ist nicht so, das ist lüge" ist alles okay. Denn sobald der erste Zweifel gestreut ist krigt man ab und zu weniger Denkende Menschen dann doch zum nachdenken und sich informieren. Wenn er dann zurückkommt und immernoch an GNM glaubt, wird er mir wenigstens sehr wahrscheinlich etwas entgegnen können, womit man arbeiten kann, weil er auf etwas argumentieren muss, womit er arbeiten konnte.

Man muss zwischen "sich besser fühlen" und "gesund werden". Ersteres liegt durchaus im Rahmen dessen, was der Placeboeffekt bewerkstelligen kann, letzteres Studien zufolge nicht[1].

Oh..., danke. Ich ging davon aus, dass Gesundwerden auch drin ist bei geringfügigeren Krankheiten.

Schon alleine deshalb, weil man ein Negativum nicht beweisen kann. Die Beweislast liegt in diesem Fall natürlich bei demjenigen, der gegen die Schulmedizin (bzw. den etablierten wissenschaftlichen Konsens) argumentiert.

Ja, genau damit möchte ich sehr ungerne Arbeiten. Es würde für mich (Ich für meinen Teil bin Skeptiker unseres Geldsystems) komisch rüberkommen, wenn einer, der behauptet bescheid zu wissen, mich mit dem Argument abspeist "Die beweislast liegt bei dir, du widersprichst doch dem etablierten system", anstatt mir durch Argumente und vma Belege zu beweisen, dass meine Ansichten falsch sind oder MMM womöglich ein "false document" ist. Vorallem ist es immer schwierig ab einem gewissen Punkt die Übergänge zu erkennen von leerer Behauptung zu berechtigte Ansichten/Zweifel zu beweisbarer Fakt. Es stellt sich halt immer die Frage "was reicht als beweis aus". (Ich verweise hier mal auf die nette geschichte mit dem Spinat, der ja ach so viel eisen hatte, was bewiesen wurde, mit einem falsch gesetzten komma.)

Kraneloran, Nichtexistenz (z.B. von durch GNM Geheilten) lässt sich leider nicht beweisen. Siehe Russels Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne).

Ich lach, wenn irgendwann ein amerikanischer Raumpilot meldet, dass ein Triebwerk ausgefallen ist und man im nachhinein Porzellanüberreste findet Warum wurde eigentlich China Teapod mit Teekanne aus Porzellan übersetzt? Ich fand jetzt die chinsesische Teekanne lustiger^^.

Servus und Willkommen Kraneloran.
Hier siehst Du leider ein großes Problem, wenn man mit derartigen Personen diskutieren möchte.
Wie Du schon richtig bemerkt hast, sollte man keine Aussagen treffen, wo die Quelle ein Hörensagen etc. ist. GNM´ler (wie auch viele anderen Esos etc.) haben allerdings keinerlei Belege für ihre wirren Behauptungen und meinen aber den Spieß umdrehen zu können, indem sie Behaupten, die Wahrheit würde unterdrückt.
Wissenschaft funktioniert nunmal so, daß derjenige, der eine These aufstellt auch die Daten liefern muß, die diese untermauern und dann von unabhängiger Seite beurteilen lassen muß, ob die Daten auch die behaupteten Schlüsse rechtfertigen.
Hier entziehen sich solche gefährlichen Schwurbler immer wieder einer Greifbarkeit, da die Behauptung, daß jemand den Erfolg ihrer Entdeckung vereiteln möchte, nun ebenfalls schlecht widerlegt werden kann (Obwohl hier wieder das gleiche Spiel gespielt wird, denn die Behauptung, es gäbe eine Verschwörung gegen Sie, müßten diese erstmal stichhaltig belegen). Ein ermüdendes Spielchen, was deshalb gespielt werden kann, weil die eigentlich einfache Regel der Beweispflicht immer wieder verletz wird.

!Ich als GNM gläubiger!: "Glaubst du etwa die bösen Juden würden zulassen, dass ihre Zombiemaschine (TV) den Beweis publiziert, selbst wenn wir ihn erbracht hätten? Stell dir vor du wirst von der Mafia verfolgt, gehst zur Polizei, und die erzählen dir, du sollst doch bitte erst mal einen stichhaltigen beweis liefern, dass die Mafia dich verfolgt. Behaupten, dass 3 Italiener in schwarzen Anzügen auf einen geschossen haben kann ja jeder! Dann gehst du raus aus dem Präsidium und wirst erschossen."
!Ich als Ich!: Wie bereits bei Graumagier gesagt, möchte ich ungerne dieses Argument aktiv gegen jemanden richten, der hier versucht mich zu überzeugen. Es wirkt wie eine Ausflucht und wie "stumpf festgelegte Bürokratie". "Ich beweis nichts ohne in beweispflicht zu sein. Phe!" Je spezifischer die Aussagen werden, die getroffen werden sind (jetzt zum beispiel von der GNM, wobei in dem 4 Stunden video sie doch recht spezifisch werden, wie denn alles zusammenhängt, und was Lungenmetastasen wirklich wären) desto nachprüfbarer ist es und desto eher kann man etwas finden, wo sie ganz klar lügen. Und ab diesen Zeitpunkt, wo man auch nur eine Kernaussage hat die beweisbar erlogen ist, haben die, die eigentlich in der Beweispflicht sind, geschi**en.

Liebe Grüße,
Kraneloran :)

[Graumagier]

Man muss zwischen "sich besser fühlen" und "gesund werden". Ersteres liegt durchaus im Rahmen dessen, was der Placeboeffekt bewerkstelligen kann, letzteres Studien zufolge nicht[1].

Oh..., danke. Ich ging davon aus, dass Gesundwerden auch drin ist bei geringfügigeren Krankheiten.

Sowieso, schon ganz von alleine

Schon alleine deshalb, weil man ein Negativum nicht beweisen kann. Die Beweislast liegt in diesem Fall natürlich bei demjenigen, der gegen die Schulmedizin (bzw. den etablierten wissenschaftlichen Konsens) argumentiert.

Ja, genau damit möchte ich sehr ungerne Arbeiten. Es würde für mich (Ich für meinen Teil bin Skeptiker unseres Geldsystems) komisch rüberkommen, wenn einer, der behauptet bescheid zu wissen, mich mit dem Argument abspeist "Die beweislast liegt bei dir, du widersprichst doch dem etablierten system", anstatt mir durch Argumente und vma Belege zu beweisen, dass meine Ansichten falsch sind oder MMM womöglich ein "false document" ist.

Nunja, es stellt sich ja auch immer die Frage mit welchen Mitteln gerade diskutiert wird. Ich kenne mich mit der Thematik, die im MMM diskutiert wird, selbst zu wenig aus. Jedoch ist die Lage hier prinzipiell schon eine andere, weil du ja überprüfbare Belege für deine Argumentation vorlegst, die nun von der Gegenseite überprüft werden können. Wenn dir das in einer GNM-Diskussion passiert kannst du natürlich ebenso vorgehen.

Vorallem ist es immer schwierig ab einem gewissen Punkt die Übergänge zu erkennen von leerer Behauptung zu berechtigte Ansichten/Zweifel zu beweisbarer Fakt. Es stellt sich halt immer die Frage "was reicht als beweis aus". (Ich verweise hier mal auf die nette geschichte mit dem Spinat, der ja ach so viel eisen hatte, was bewiesen wurde, mit einem falsch gesetzten komma.)

Das sind natürlich Einzelfallentscheidungen. Zunächst mal müssen die Belege aber überhaupt mal kommen.

!Ich als Ich!: Wie bereits bei Graumagier gesagt, möchte ich ungerne dieses Argument aktiv gegen jemanden richten, der hier versucht mich zu überzeugen. Es wirkt wie eine Ausflucht und wie "stumpf festgelegte Bürokratie".

Nur für diejenigen, die nicht wirklich an einer produktiven Diskussion interessiert sind. Andernfalls ist man ja üblicherweise daran interessiert, Belege für seine Behauptungen parat zu haben. Wenn's allerdings nur darum geht eine Ideologie zu propagieren kann man sich die Diskussion meist gleich sparen.

[StarBurst]

Wie schon gesagt, Negativaussagen kann man nicht wiederlegen. Deswegen muss immer derjenige der etwas behauptet etwas belegen und niemals umgekehrt die anderen seine Theorie wiederlegen (das unsichtbare Spaghettimonster kann z.B. auch niemand wiederlegen). Das das viele nicht kapieren, vor allem im Internet, wo sich ja unendlich viele Leute irgendwelchen Mist ausgedacht haben und darauf berufen "meine Theorie wurde noch nicht wiederlegt" ist leider wahr.

Zusätzlich dazu kann man natürlich durchaus alle Punkte von Hamers Theorie als Falschaussage entlarven, die Wiki-Seiten liefern ja schon einen guten Start. Hamers Konstrukte als Habilitation wurden ja auch mehrfach abgelehnt, in Tübingen und auch in Travna. Auch wenn er natürlich daraus das Gegenteil strickt.

Den Punkt mit der VT kann man nicht wirklich wiederlegen, denn wenn wirklich jemand an eine solche glaubt dann ist er eh nicht mehr zu retten. Du kannst allerhöchstens versuchen die VT wacklig zu machen, wenn du mit der Unmöglichkeit einer solchen weltweiten VT argumentierst. Das Problem an geschlossenen Glaubenssystemen (worunter die meisten VTs auch fallen), ist jedoch natürlich, dass sie selber für alles eine Erklärung aus Sicht der VT parat haben, weswegen das bei jemanden der von sowas überzeugt und somit alle Pfade der Realität verlassen hat, schwierig ist.

Allerdings war es ja damals vor 20-30 Jahren durchaus so, dass Hamer Unterstützung in der Klatschpresse hatte. Er war noch Arzt und er konnte seine Theorie offen im Fernsehen und Zeitung verbreiten. Es gibt diesbezüglich Artikel und Fernsehsendungen. Alles was er noch hätte machen sollen, war einen einzigen Geheilten zu präsentiere, was er aber nicht geschafft hat, stattdessen sind die Leute alle gestorben. Das ihn die Allgemeinheit/Illuminaten/Pharmakonzerne also unterdrückt haben also auch Unsinn. Strafrechtlich verfolgt wurde er erst, als er sich mit seinen 4 Kliniken auf eigene Faust selbstständig gemacht hat - und nachdem dort nur Tote herausgekommen sind.

[Truhe]

Kraneloran, Nichtexistenz (z.B. von durch GNM Geheilten) lässt sich leider nicht beweisen. Siehe Russels Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne).

Ich lach, wenn irgendwann ein amerikanischer Raumpilot meldet, dass ein Triebwerk ausgefallen ist und man im nachhinein Porzellanüberreste findet Warum wurde eigentlich China Teapod mit Teekanne aus Porzellan übersetzt? Ich fand jetzt die chinsesische Teekanne lustiger^^.

Dann hast Du gute Anhaltspunkte, dass es die Teekanne gab. Du wolltest aber Beweise, dass es sie nicht gibt. Und das geht nicht.
Und wg. China: http://dictionary.reference.com/browse/china

!Ich als Ich!: Wie bereits bei Graumagier gesagt, möchte ich ungerne dieses Argument aktiv gegen jemanden richten, der hier versucht mich zu überzeugen. Es wirkt wie eine Ausflucht und wie "stumpf festgelegte Bürokratie". "Ich beweis nichts ohne in beweispflicht zu sein. Phe!"

Damit bringst Du Dich von vornherein in eine schwierige Situation. Dein Diskussionspartner kann sich alles zurechtspinnen ohne jeden Nachweis. Die Diskussion solltest Du lieber gleich lassen.

Und diese ganze Gespinne mit Juden, Geheimdiensten, Verfolgung und Unterdrückung:
Schau einfach mal, wieviele Youtube-Videos, Webseiten und Veranstaltungen es zu dem GNM-Kram gibt. Das sind Hunderte, wenn nicht noch mehr.
Wo war da gleich die Unterdrückung und die Repressalien? Die haben doch freie Bahn.

Der Hamer wohnt in Norwegen und wird dort von deutschen Journalisten interviewt.
Und wir sollen ernsthaft glauben, dass die Geheimdienste und anderen Fieslinge nicht in der Lage wären, den dort ermorden zu lassen? Der und seine ganzen Kumpane wären seit Jahren tot, wenn das gewollt wäre.

Bei den VTlern ist es doch immer das gleiche: Sie schreiben lauthals wie sehr sie unterdrückt werden. Am liebsten in Büchern, Zeitschriften, auf Konferenzen und Webseiten. Und die Unterdrücker sind zu dämlich, das zu verhindern. Alles klar.

[Antitainment]

Du kannst dich bei beratungsresistenten Personen aka Hardcore-Esos eh davon verabschieden mit Vernunft und rationalen Argumenten anzurücken.
Das sind Fundamentalisten deren Bretter vorm Kopf so vernagelt sind, dass da nichts mehr durchkommt.
Bei den Personen, die irgendwie auf der Kippe stehen kann man mit Verweisen auf Esowatch (den Vollzeit-Eso erkennt man häufig an der Reaktion beim alleinigen Erwähnen von Esowatch) und ähnliche Seiten (GWUP, Scienceblogs etc) oder populärwissenschaftliche Literatur eigentlich recht häufig die Dinge gerade rücken ohne Nobelpreisträger der Quantenphysik/Mikrochirurgie zu sein.