Die PID und die Argumentation der Giordano-Bruno-Stiftung

[Chili]

Nein,der Begriff Leid ist nicht von wiss. Definitionen abhängig.Wenn jemand leidet,empfindet er das originär so und das entspringt unmittelbar seinem Nervensystem.Also bewerten wir eine Situationen als leidvoll bereits schon dann,wenn wir in einer solchen sind und nicht,wenn wir nach einer Definition suchen.Die Definition hat die Wissenschaft erst mit der Untersuchung des Phänomenes als Erklärung geliefert.

[Graumagier]

Nein,der Begriff Leid ist nicht von wiss. Definitionen abhängig.Wenn jemand leidet,empfindet er das originär so und das entspringt unmittelbar seinem Nervensystem.Also bewerten wir eine Situationen als leidvoll bereits schon dann,wenn wir in einer solchen sind und nicht,wenn wir nach einer Definition suchen.Die Definition hat die Wissenschaft erst mit der Untersuchung des Phänomenes als Erklärung geliefert.

Natürlich ist das Gefühl nicht von einer wissenschaftlichen Definition abhängig. Wenn wir aber so etwas wie eine rationale (wissenschaftliche) Moral definieren wollen (und darum geht es schließlich in diesem Thread) brauchen wir auch entsprechend objektive Kriterien. Sonst könnten wir ja "Leid" einfach durch "Seelenheil" ersetzen und wären wieder dort, wo wir die letzten zwei Jahrtausende waren.

[rincewind]

Insofern basiert Wissenschaft eben genauso auf Evolution wie auf Quantenmechanik.

Und worauf basiert dann Evolution und Quantenmechanik?

[Chili]

Natürlich ist das Gefühl nicht von einer wissenschaftlichen Definition abhängig. Wenn wir aber so etwas wie eine rationale (wissenschaftliche) Moral definieren wollen (und darum geht es schließlich in diesem Thread) brauchen wir auch entsprechend objektive Kriterien. Sonst könnten wir ja "Leid" einfach durch "Seelenheil" ersetzen und wären wieder dort, wo wir die letzten zwei Jahrtausende waren.

Ich schätze mal,das geht nicht.Es handelt sich um eine individuelle Sache,die sich aber in einem Konsens in der Gesellschaft niederschlägt.Da spielen teilweise evolutionär alte Mechanismen rein,wie z.B. Altruismus,oder grundlegende Regeln,ohne die eine Geschellschaft nicht existieren kann (keine Gruppenmitglieder ermeucheln, beklauen usw.) Dinge,die das moderne Leben mit sich bringt,müssen neu ausgehandelt werden.Das ist aber kaum auf Basis reiner Wissenschaft möglich,sondern das spielen neben Rationalität andere Befindlichkeiten rein.

[Graumagier]

Das ist aber kaum auf Basis reiner Wissenschaft möglich,sondern das spielen neben Rationalität andere Befindlichkeiten rein.

Und genau dazu gibt's eben auch andere Sichtweisen. Ich persönlich finde es ja immer problematisch wenn Menschenmassen und Befindlichkeiten zusammenkommen

Insofern basiert Wissenschaft eben genauso auf Evolution wie auf Quantenmechanik.

Und worauf basiert dann Evolution und Quantenmechanik?

Die Definition, oder die Vorgänge die dahinter stecken?

[Chili]

Das mag schon sein, ist aber wohl nicht zu ändern.Denn eine wiss. Moral-Definition muss auf alle Mensch gleichermaßen zutreffen,von hierzulande,wie wir so satt auf unserem Sofa sitzen bis hin zu jemanden, der sein tgl. Brot mühsam zusammenkratzen muss.Und der wird logischerweise über einige Dinge ganz anders denken als wir.Moral ist außerdem ein kulturabhängiges Konstrukt, Etwas, was wir hier als norml ansehen,könnte z.B. in einem islamischen Land höchst unmoralisch empfunden werden.Und drittens ändert sich Moral auch im Laufe der Zeit.Was z.B. im Mittelalter unmoralisch war,ist heute ganz normal.Und das alles hat mit Befindlichkeiten überhaupt nichts zu tun.

[Graumagier]

Das mag schon sein, ist aber wohl nicht zu ändern.Denn eine wiss. Moral-Definition muss auf alle Mensch gleichermaßen zutreffen,von hierzulande,wie wir so satt auf unserem Sofa sitzen bis hin zu jemanden, der sein tgl. Brot mühsam zusammenkratzen muss.Und der wird logischerweise über einige Dinge ganz anders denken als wir.

Richtig. Aber: Ist denn die Meinung einer einzelnen Person zwangsläufig die beste? Oder die Meinung einer abgegrenzten Gruppe? Bei dem Zugang, den ich hier vertrete, geht es ja gerade darum, einen simplen, universell anerkennbaren Ausgangspunkt zu postulieren. Mehr dazu auf den letzten fünf Seiten…

Moral ist außerdem ein kulturabhängiges Konstrukt, Etwas, was wir hier als norml ansehen,könnte z.B. in einem islamischen Land höchst unmoralisch empfunden werden.

Du bist also der Meinung, dass die Unterdrückung der Frau moralisch gerechtfertigt ist, weil sie kulturell verankert ist? Die Verfolgung Homosexueller? Verfolgung Anders- oder Nichtgläubiger?

Und drittens ändert sich Moral auch im Laufe der Zeit.Was z.B. im Mittelalter unmoralisch war,ist heute ganz normal.Und das alles hat mit Befindlichkeiten überhaupt nichts zu tun.

Also bist du mittlerweile selbst schon so weit dass du anerkennst dass wir einen rationalen Ansatz brauchen!?

Nochmal die Eckpunkte des Ansatzes, den ich hier seit Seite eins propagiere (für alle, die anscheinend nicht gerne lesen): Wir postulieren, dass Leid schlecht ist, und dass weniger Leid besser ist als mehr Leid – das ist unsere Grundbedingung, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn wir uns darauf nicht einigen können, haben wir IMO ein ziemliches Problem. Darauf aufbauend verwenden wir dann Ratio, um Handlungen und Zustände zu bewerten: Verursacht Handlung X mehr Leid, oder hilft sie, Leid zu mindern? Dadurch könnten wir schon mal ganz klar sagen, dass Frauenunterdrückung schlecht ist, weil sie Leid verursacht. Und damit ist diese rationale Moral schon mal menschlicher als deine, wie es scheint…

[glatzkopf]

Du bist also der Meinung, dass die Unterdrückung der Frau moralisch gerechtfertigt ist, weil sie kulturell verankert ist? Die Verfolgung Homosexueller? Verfolgung Anders- oder Nichtgläubiger?

was Wir, Hier und Heute denken, spielt für Menschen in anderen Kulturkreisen
nicht unbedingt eine entscheidende Rolle. Für Menschen in islamischen Ländern
sind wir nicht das Maß aller Dinge.

[Graumagier]

Du bist also der Meinung, dass die Unterdrückung der Frau moralisch gerechtfertigt ist, weil sie kulturell verankert ist? Die Verfolgung Homosexueller? Verfolgung Anders- oder Nichtgläubiger?

was Wir, Hier und Heute denken, spielt für Menschen in anderen Kulturkreisen
nicht unbedingt eine entscheidende Rolle. Für Menschen in islamischen Ländern
sind wir nicht das Maß aller Dinge.

Du bist also ebenfalls nicht der Meinung, dass es so etwas wie universelles Leid gibt? Leid, das von allen Menschen gleich empfunden wird?

[glatzkopf]

Du bist also ebenfalls nicht der Meinung, dass es so etwas wie universelles Leid gibt? Leid, das von allen Menschen gleich empfunden wird?

genau so ist es. Es gibt kein universelles Leid.
Haben den römischen Söldnern die Germanen leid getan, die sie, nach Tacitus, wie Vieh abgeschlachtet haben?
Hat es Temüdschin gestört, daß durch seine Truppen halb Europa verwüstet wurde?
Hat dieser seltsame Österreicher sich etwas aus den vergasten Juden gemacht?
Pol Pot, Stalin, Napoleon, soll ich noch weiter machen?
Es gibt für fast jede Lebenssituation Beispiele die kulturelle und/oder persönliche Hintergründe in den Vordergrund treten lassen.

[Graumagier]

Du bist also ebenfalls nicht der Meinung, dass es so etwas wie universelles Leid gibt? Leid, das von allen Menschen gleich empfunden wird?

genau so ist es. Es gibt kein universelles Leid.
Haben den römischen Söldnern die Germanen leid getan, die sie, nach Tacitus, wie Vieh abgeschlachtet haben?
Hat es Temüdschin gestört, daß durch seine Truppen halb Europa verwüstet wurde?
Hat dieser seltsame Österreicher sich etwas aus den vergasten Juden gemacht?
Pol Pot, Stalin, Napoleon, soll ich noch weiter machen?

Aha. Und du bist der Meinung dass diese Menschen nicht gelitten haben? Oder wie soll ich dein Argument jetzt verstehen? Dass wir unsere Moral anhand pathologischer Ausreißer definieren sollen? Oder kann es sein dass du schlichtweg nicht verstehst, was ich mit "Leid" meine?

Es gibt für fast jede Lebenssituation Beispiele die kulturelle und/oder persönliche Hintergründe in den Vordergrund treten lassen.

Aha. Und dadurch entsteht kein Leid?

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?

[71hAhmed]

Du bist also ebenfalls nicht der Meinung, dass es so etwas wie universelles Leid gibt? Leid, das von allen Menschen gleich empfunden wird?

"Universelles" Leid ist ein sehr hochtrabender Ausdruck.
Vielleicht wäre es möglich, eine Definition für "Leid" zu erstellen, der die Mehrzahl der Menschen zustimmen kann. Aber:
-ist "Leid" objektiv messbar?
-ist es vermeidbar oder verminderbar?
-gibt nur individuelles "Leid" oder auch kollektives?
-kann eine Nichtverminderung/vermeidung von "Leid" manchmal sinnvoll sein?
-und wer fällt in den Geltungsbereich der Definition?

[Graumagier]

"Universelles" Leid ist ein sehr hochtrabender Ausdruck.

Heißt ja einfach nur, dass alle Menschen Leid empfinden können.

-ist "Leid" objektiv messbar?

Prinzipiell ja. Praktisch, derzeit, wohl noch nicht. Fortschritte in den Neurowissenschaften werden möglicherweise bald eine qualitative Erklärung liefern, die quantitative Messung ist natürlich eine ganz andere Geschichte – wie das auch bei vielen anderen Faktoren der Fall ist.

-ist es vermeidbar oder verminderbar?

Das ist natürlich situationsabhängig.

-gibt nur individuelles "Leid" oder auch kollektives?

Die Frage der Wertung ist eine schwierige, natürlich. Das Problem betrifft aber jede Moral, und ich behaupte auch nicht darauf eine Antwort zu wissen. Aber wäre das nicht etwas, das man wissenschaftlich untersuchen könnte?

-kann eine Nichtverminderung/vermeidung von "Leid" manchmal sinnvoll sein?

Sicherlich. Wie gesagt, das Problem der Wertung ist damit noch lange nicht gelöst, hier geht's mir um die prinzipielle Definition.

-und wer fällt in den Geltungsbereich der Definition?

Gute Frage. Ich antworte mal mit "alle die Leid empfinden können". Was natürlich allerlei interessante moralische Probleme hervorbringt, aber meiner Meinung nach die einzige logische Konsequenz ist. Nochmal: das Problem der Wertung bleibt…

Danke übrigens für die Fragen. Manchmal verfängt man sich so in Details, da ist es gut die Sache in größerem Zusammenhang zu sehen. Deine Punkte sind m.M.n. gut dazu geeignet herauszuarbeiten, wo eine rationale Moral weiter gehen kann als kulturell oder ideologisch basierte Systeme.

[Chili]

Ich habe den Eindruck,dass Du nicht verstehen willst oder kannst,was damit gemeint ist.Daher halte ich eine weitere Diskussion für sinnlos:

Du bist also der Meinung, dass die Unterdrückung der Frau moralisch gerechtfertigt ist, weil sie kulturell verankert ist? Die Verfolgung Homosexueller? Verfolgung Anders- oder Nichtgläubiger?

Das ist absoluter Quatsch!Diese Moral gab es früher hierzulande bzw. gibt es in anderen Ländern,wo die Werte des Humanismus nicht etabliert wren/sind.Wozu soll das meine Meinung sein?Manman,so was Ignorantes hab ich selten erlebt....

[Graumagier]

Das ist absoluter Quatsch!Diese Moral gab es früher hierzulande bzw. gibt es in anderen Ländern,wo die Werte des Humanismus nicht etabliert sind.Wozu soll das meine Meinung sein?Manman,so ws Ignorantes hab ich selten erlebt....

Du sagst dass es Quatsch ist, lieferst aber auf der anderen Seite auch keine Begründung, warum denn gerade die Werte des Humanismus die Werte der dort vorherrschenden kulturell/religiös motivierten Moral außer Kraft setzen sollten. Und ich frage dich ja eben ob das deine Meinung ist, und falls nicht (wovon ich ja eigentlich ausgegangen bin) wie du dann deine Indifferenz gegenüber besagten kulturellen Normen logisch argumentieren kannst.

Prinzipiell andere moralische Wertesysteme zu akzeptieren, weil man eben "moralisch liberal" ist, bringt einen argumentativ halt schnell in Teufels Küche, wenn man dann erklären muss warum man selbst andere Werte hat (und warum diese "moralisch besser" sein sollen). Oder man wirft die Argumentation gleich über den Haufen und erklärt sich selbst zum moralischen Relativisten, aber das will hier ja irgendwie auch niemand tun...