Die PID und die Argumentation der Giordano-Bruno-Stiftung

[rincewind]

Geschwafel. Du willst damit doch nicht ernsthaft argumentieren, dass Wissenschaft natürlich entstanden wäre?

Wo behaupte ich das? Ich rede von Strukturen.

[Graumagier]

Geschwafel. Du willst damit doch nicht ernsthaft argumentieren, dass Wissenschaft natürlich entstanden wäre?

Wo behaupte ich das? Ich rede von Strukturen.

Es dreht sich immer noch um dieses Argument:

Über diese Dinge zu reden macht mich immer noch depressiver. Ich kann die esos schon verstehen. Wir leben in einer kalten, grausamen welt. Was ist ein Menschenleben? Nicht mehr als das einer Ameise. Unsere größten Kulturen, nur ein Staubkorn im Universum. Die Welt wurde von ihrer Magie befreit.

Das ist der Grund, warum ich ein irrationaler Mensch bin, und warum ich annehme, dass alle Menschen mehr oder weniger irrational sind: Die absolut rationale Betrachtung der Welt kann vermutlich niemand lange überleben, ohne an Depressionen zugrunde zu gehen. Wann man wollte, könnte man sagen, Irrationalität ist evolutionär begründet.

Und daraus folgend der Trugschluss, dass Moral irrational sein muss. Weiters wird dein Geschwafel dadurch auch nicht besser, weil es nach wie vor lediglich post hoc-Erklärungen ohne wirkliche Grundlagen sind. Schöne Metaphern möglicherweise, aber nicht mehr.

[rincewind]

Und daraus folgend der Trugschluss, dass Moral irrational sein muss. Weiters wird dein Geschwafel dadurch auch nicht besser, weil es nach wie vor lediglich post hoc-Erklärungen ohne wirkliche Grundlagen sind. Schöne Metaphern möglicherweise, aber nicht mehr.

Wir reden aneinander vorbei. Macht aber nix. Die Straße ist breit genug.

[NuEM]

Huch wie konnte ich das verpassen. Hab gedacht hier gäbs nur langweiliges Mediziner-Palaver.

Sinn gibt sich das Leben selbst. Wer auf einen von außen (durch Gott etc.) servierten Sinn des Lebens wartet, dürfte enttäuscht werden. Wie soll der auch aussehen? Man stelle sich vor, Gott erschiene uns allen am Himmel mit einem großen Neon-Schild auf dem stünde, der Sinn des Lebens sei dieses oder jenes. Wie anti-klimatisch. Erfüllter wäre mein Leben dadurch nicht, im Gegenteil.

Kommen wir zur Moral. Einfache Sache. Die gibts ja in Wirklichkeit nicht. Entsteht in unseren Köpfen. Und in unserem Bauch, wenn man so will. Verbindet Handlung mit Emotionen. Ist der Kitt der uns zusammenhält. Ist ganz praktisch. Tiefgründige Untersuchungen ihrer selbst werden aber niemals herausragende Erkenntnisse zu Tage fördern.

[Graumagier]

Kommen wir zur Moral. Einfache Sache. Die gibts ja in Wirklichkeit nicht. Entsteht in unseren Köpfen. Und in unserem Bauch, wenn man so will. Verbindet Handlung mit Emotionen. Ist der Kitt der uns zusammenhält. Ist ganz praktisch. Tiefgründige Untersuchungen ihrer selbst werden aber niemals herausragende Erkenntnisse zu Tage fördern.

Und was willst du jetzt damit sagen? Dass wir aus der Beschäftigung mit Moral keine tieferen Erkenntnisse erlangen werden (dem stimme ich zu[1]), oder dass wir uns mit Moral gar nicht zu beschäftigen brauchen (dem stimme ich wiederum überhaupt nicht zu).

[1] In der Tat bin ich, wie schon mehrfach geschrieben, der Meinung dass wir unsere Definition einer Moral auf den tieferen Erkenntnissen gründen sollten, die wir durch die wissenschaftliche Methode erlangt haben.

[NuEM]

Natürlich müssen wir uns damit beschäftigen, und können ja auch nicht anders. Was ich ausdrücken möchte ist dass die Moral an sich als Gegenstand der Betrachtung keine besonderen Erkenntnisse und Einsichten liefern kann, weil sie --anders als das meiste Andere-- nicht unabhängig von uns existiert. Ein Blick auf die Moral ist immer ein Blick auf uns selbst. Sie ist nicht gegenständlich, und ihre inneren Strukturen liegen in uns bzw. in den Ergebnissen unserer Interaktion mit der Welt.

[Janus]

Das Ding is. Du musst vorher immer irgendwas postulieren was gut und was schlecht ist. Das ist willkürlich. Und aus der Wissenschaft können wir auch nichts darüber lernen weil die Wissenschaft für die Moral irrelavant ist. Für die Wissenschaft ist moral nur als untersuchungsobjekt interessant, ob zum Beispiel bestimmte soziale gewalthämmnisse angeboren sind.

[Graumagier]

Das Ding is. Du musst vorher immer irgendwas postulieren was gut und was schlecht ist. Das ist willkürlich. Und aus der Wissenschaft können wir auch nichts darüber lernen weil die Wissenschaft für die Moral irrelavant ist.

Liest du eigentlich was ich schreibe? Natürlich muss man "willkürliche" Axiome postulieren. Das schreibe ich jetzt schon zum dritten Mal. Aber: das war bei der Definition der wissenschaftlichen Methode genauso der Fall (logische Konsistenz, empirische Untersuchungen und so). Und die Wissenschaft kommt ins Spiel sobald wir diese Grundbedingungen definiert haben (in meinem Fall: "Leid ist schlecht, weniger Leid ist besser"), dann nämlich wenn es darum geht, Handlungen, Zustände etc. im Rahmen der Moral zu bewerten (objektiv: "Verändert diese Maßnahme das Leiden dieses Menschen?"). Das und nichts anderes schreibe ich seit Beginn des Threads.

Für die Wissenschaft ist moral nur als untersuchungsobjekt interessant, ob zum Beispiel bestimmte soziale gewalthämmnisse angeboren sind.

Das hat meiner Meinung nach wiederum nichts mit Moral zu tun. Oder meinst du damit die Frage ob Menschen bestimmte (genetisch bedingte) Verhaltenstendenzen eher in ihre Definition der Moral aufnehmen?

[T-M]

Über diese Dinge zu reden macht mich immer noch depressiver. Ich kann die esos schon verstehen. Wir leben in einer kalten, grausamen welt. Was ist ein Menschenleben? Nicht mehr als das einer Ameise. Unsere größten Kulturen, nur ein Staubkorn im Universum. Die Welt wurde von ihrer Magie befreit.

Das ist der Grund, warum ich ein irrationaler Mensch bin, und warum ich annehme, dass alle Menschen mehr oder weniger irrational sind: Die absolut rationale Betrachtung der Welt kann vermutlich niemand lange überleben, ohne an Depressionen zugrunde zu gehen. Wann man wollte, könnte man sagen, Irrationalität ist evolutionär begründet.

Und daraus folgend der Trugschluss, dass Moral irrational sein muss. Weiters wird dein Geschwafel dadurch auch nicht besser, weil es nach wie vor lediglich post hoc-Erklärungen ohne wirkliche Grundlagen sind. Schöne Metaphern möglicherweise, aber nicht mehr.

Moment! Das war nicht als Argument dafür gedacht, dass Moral Irrational ist, sondern meine Vermutung, warum sich Menschen irrational behalten und in erster Linie als Antwort auf Janus gedacht. Dir wollte ich eigentlich separat noch antworten, bin dann aber leider nicht mehr dazu gekommen.

[Chili]

Geschwafel. Du willst damit doch nicht ernsthaft argumentieren, dass Wissenschaft natürlich entstanden wäre?

Wie dann,wenn nicht als Ergebnis einer evolutionären Entwicklung,die entsprechende Strukturen in den neuronalen Systemen hervorgebracht hat?War es Gott?

[Graumagier]

Moment! Das war nicht als Argument dafür gedacht, dass Moral Irrational ist, sondern meine Vermutung, warum sich Menschen irrational behalten und in erster Linie als Antwort auf Janus gedacht. Dir wollte ich eigentlich separat noch antworten, bin dann aber leider nicht mehr dazu gekommen.

Sorry, dann hab ich deinen Post mit einem anderen verwechselt. Ich wollte dir natürlich keine Worte in den Mund legen, die Original-Argument war nur sehr ähnlich.

Wie dann,wenn nicht als Ergebnis einer evolutionären Entwicklung,die entsprechende Strukturen in den neuronalen Systemen hervorgebracht hat?War es Gott?

Was ist denn an Evolution so besonders? Ist doch auch nur das Ergebnis quantendeterministischer physikalischer Vorgänge. Merkst du wie produktiv dein Argument war?

[rincewind]

[1] In der Tat bin ich, wie schon mehrfach geschrieben, der Meinung dass wir unsere Definition einer Moral auf den tieferen Erkenntnissen gründen sollten, die wir durch die wissenschaftliche Methode erlangt haben.

Also die Definition einer Definition auf die tiefere Definition einer anderen Definition gründen.
Klingt irgendwie magisch. Wortmagisch.

[Chili]

Was ist denn an Evolution so besonders? Ist doch auch nur das Ergebnis quantendeterministischer physikalischer Vorgänge.

Ja,na und?Du lenkst ab.Was ist natürlich, was nicht natürlich,das war doch wohl Dein Einwand.Und lasse die arme Quantenphysik aus dem Spiel,die wird von den Esos genug geschunden.

[Graumagier]

[1] In der Tat bin ich, wie schon mehrfach geschrieben, der Meinung dass wir unsere Definition einer Moral auf den tieferen Erkenntnissen gründen sollten, die wir durch die wissenschaftliche Methode erlangt haben.

Also die Definition einer Definition auf die tiefere Definition einer anderen Definition gründen.
Klingt irgendwie magisch. Wortmagisch.

Gibt's daran auch was Konkretes auszusetzen? Das gleiche müsstest du von der Wissenschaft ansonsten auch behaupten (ersetze halt "wissenschaftliche Methode" duch "Epistemologie" und "Logik"). Aber meinetwegen nochmal ein etwas konkreteres Beispiel: Wir einigen uns darauf dass Leid schlecht ist und weniger Leid besser als mehr Leid (das wäre die Grundannahme). Unser Wissen über neurophysiologische Vorgänge versorgt uns mit einer Definition von "Leid". Und die wissenschaftliche Methode kommt zum Einsatz wenn es darum geht, Zustände, Handlungen etc. zu bewerten.

Was ist denn an Evolution so besonders? Ist doch auch nur das Ergebnis quantendeterministischer physikalischer Vorgänge.

Ja,na und?Du lenkst ab.Was ist natürlich, was nicht natürlich,das war doch wohl Dein Einwand.Und lasse die arme Quantenphysik aus dem Spiel,die wird von den Esos genug geschunden.

Ich lenke nicht ab, der naturalistische Fehlschluss kam ursprünglich nämlich nicht von mir. Natürlich gäbe es ohne durch Evolution entstandene Nervensysteme keine Wissenschaft, aber umgekehrt heißt das noch lange nicht dass uns wissenschaftliches Denken in den Genen liegt, genauso wie das m.M.n. bei der Moral der Fall ist. Insofern basiert Wissenschaft eben genauso auf Evolution wie auf Quantenmechanik.

[Graumagier]

-- Sorry, Doppelpost --