Die PID und die Argumentation der Giordano-Bruno-Stiftung

[Ratiomania]

Was haltet ihr von der Argumentation?

Soweit ich das überblicken kann, so ist diese in sich schlüssig.

Allerdings bereitet mir folgendes Kopfzerbrechen [Zitat aus dem ZEIT-Online Artikel]:

So führen die Autoren aus, dass die Annahme, frühe Embryonen besäßen "Menschenwürde", auf religiösen Überzeugungen beruhe, die keine Allgemeingültigkeit beanspruchen könnten. Zwar stehe es jedem Bürger frei, PID als "Sünde" zu verurteilen, doch niemand habe das Recht, diese Sichtweise Andersdenkenden aufzuzwingen. Mit den Grundsätzen einer liberal-pluralistischen Demokratie sei es nicht vereinbar, "dass der Staat seinen Bürgern eine bestimmte weltanschaulich gebundene Vorstellung vorschreibt".

Soweit ich die Konsensdemokratie verstehe, besteht diese aus vielen unterschiedlichen Weltbildern/Weltanschauungen mit teilweise kontinuierlichem Spektrum. ("Pluralismus")

Soweit so gut, wird ja auch im letzten Satz deutlich.

Aber ist diese Empfehlung der Ethikkomission, PID wäre in Ordnung aus den und den Gründen nicht letzenendes auch eine "weltanschaulich gebundene Vorstellung"?

Desweiteren (erster Satz) haben sie auch recht das eine "religiöse Überzeugung" keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.

Aber das gilt das nicht für alle "Überzeugungen" in einer "liberal-pluralistischen" Gesellschaft?

Deshalb muss man eben nur demokratische Strukturen zum Konsens finden (Lobbyismus, Parteien, Parlamente, Ausschüsse etc)


Quellen:

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-02/pid-ethikkommission-zulassung

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/pid.pdf

[Ridcully]

Die Giordano Bruno Stiftung braucht keinen demokratischen Konsens, das sind alles knallharte Wissenschaftler und haben daher grundsätzlich Recht. Von irgendwelchen irrationalen Gedanken sind die nicht angekränkelt! Deshalb schaffen sie es auch, in dem ganzen Text die Menschenwürde überhaupt nicht zu erwähnen und den Abschnitt, in dem die Zeit richtigerweise eine Aussage dazu gesehen hat, unter die Überschrift "Theologische Argumente" packen:

1) Theologische Argumente

Nach Meinung insbesondere vieler religiöser Menschen ist PID unzulässig, weil die
befruchtete menschliche Eizelle bereits ein vollwertiger Mensch sei und infolgedessen die
gleiche unbedingte Achtung und den gleichen Schutz wie eine erwachsene Person verdient.
Jedem Menschen – auch dem Embryo in der Petrischale – sei von der Empfängnis an bis
zum natürlichen Tod die Würde einer Person zuzuerkennen. Auch dem ESchG liegt die
Annahme zugrunde, dass bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle
vollwertiges menschliches Leben beginnt. Deshalb darf der Embryo nach einer künstlichen
Befruchtung nur zum Zweck der Ermöglichung einer Schwangerschaft verwendet werden. 
Bei unvoreingenommener Betrachtung ist es jedoch offensichtlich, dass man frühe
menschliche Embryonen, die keinerlei Empfindungsfähigkeit besitzen, nicht auf eine Stufe
mit menschlichen Personen stellen kann. Dass Embryonen „heilig“ und somit für
medizinische Zwecke unantastbar seien, beruht auf metaphysischen (meist religiösen)
Überzeugungen, die keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können. Da es kein
verallgemeinerbares Offenbarungswissen bezüglich ethischer Normen gibt, können
Argumente, in denen solche Annahmen als Prämissen auftauchen, für politische
Entscheidungen keinerlei Relevanz beanspruchen. Selbstverständlich steht es jedem Bürger
und jeder Bürgerin frei, Präimplantationsdiagnostik als „Sünde“ zu verurteilen, aber niemand
hat das Recht, diese Sichtweise Andersdenkenden aufzuzwingen. Noch weniger ist es mit
den Grundsätzen einer liberal-pluralistischen Demokratie vereinbar, dass der Staat seinen
Bürgern eine bestimmte weltanschaulich gebundene Vorstellung vorschreibt. Er hat sich in
dieser Frage zurückzunehmen, gewissermaßen der Stimme zu enthalten. Bezogen auf die
hier diskutierte Thematik bedeutet dies, dass die reproduktive Autonomie der Bürger
maximiert und staatliche Eingriffe auf ein rational vertretbares Maß minimiert werden sollten.

Das ist reichlich arrogant und dämlich. So recht ich ihnen im Ergebnis bei der PID gebe, so problematisch ist die Argumentationsweise. Denn da ist nicht grundlos nicht von Menschen, sondern allgemeiner von Personen die Rede. Und nicht der Menschen insgesamt mit seiner ganzen Entwicklung von Zeugung bis Tod (und Vergessen) wird ins Auge gefasst, sondern nur die individuellen Fähigkeiten eines isolierten Individuums bzw. Zellhaufens zu einem gewissen Zeitpunkt. Logische Konsequenz ist genau das, für das Singer berüchtigt geworden ist, nämlich schwer Behinderten, Dementen, Säuglingen usw. das Lebensrecht abzusprechen und dem eigenen Schosshund dafür eins zu gewähren. Und das ist keine wilde Spekulation meinerseits, Schmidt-Salomon und Hoerster z.B. argumentieren auf genau dieser antispeziesistischen und radikalliberalen schiefen Ebene.

Und weil dazu ein Biologismus kommt, der die eigenen ethischen Maßstäbe für durch harte biologische Wissenschaft bewiesen hält, also eine klassischen Schluss vom Sein aufs Sollen zieht, ist es auch mit der Bereitschaft, andere Meinungen anzuhören und sich mit ihnen ernsthaft auseinander zu setzen, nicht besonders weit her. Sind halt alles nur irrationale Sektenangehörige, die an das Rosa Einhorn glauben.


Zum geistigen Umfeld dieser sich so furchtbar progressiv gebenden Szene ganz interessant, wenn auch nicht gerade ausgewogen: http://jungle-world.com/artikel/2008/24/22011.html

[heterodyne]

Ich hasse Akronyme - bei mir ist PID als erstes ProcessID - auf Präimplanatationsdiagnostik komme ich erst später ...

[heterodyne]

@Ridcully: Tut mir leid, ich bin mir nicht sicher, daß ich verstehe, worauf du hinauswillst, deswegen mit eigenen Worten:
In dem obigen Text argumentieren die Autoren unzulässig, da sie sich auf eine selbstdefinierte rationale Positition zurückziehen und alles andere als irrationale Emotionalität abtun, sodass jede Diskussion sowieso hinfällig wird.
Außerdem sind sehen sie sich berechtigt und in der Lage in lebenswert und nicht lebenswert zu trennen, was sie beim Menschen tun und beim Tier nicht (hier ist alles lebenswert).

Habe ich das korrekt verstanden?

[Ridcully]

Fast genau richtig verstanden, bis auf den letzten Teil. Bei den Tieren trennen sie sicher auch zwischen mehr oder weniger lebenswert. Der entscheidende Punkt ist meines Erachtens, dass sie auf ihre Bewertung der Eigenschaften eines konkreten Individuums abstellen und nicht kategorisieren. Wenn ich aber nicht mehr gewisse Rechte habe, weil ich ein Mensch bin, sondern nur wenn ich die dafür jeweils aufgestellten Hürden nehme, wird es ziemlich problematisch. "Speziesismus" bedeutet Rechtssicherheit, nämlich das Recht, eben nicht wie ein Tier behandelt zu werden sondern wie ein Mensch. Auch wenn man mal völlig verblöden sollte.

[Ratiomania]

[...]Denn da ist nicht grundlos nicht von Menschen, sondern allgemeiner von Personen die Rede. Und nicht der Menschen insgesamt mit seiner ganzen Entwicklung von Zeugung bis Tod (und Vergessen) wird ins Auge gefasst, sondern nur die individuellen Fähigkeiten eines isolierten Individuums bzw. Zellhaufens zu einem gewissen Zeitpunkt. [...]

Tja das ist das jahrtausendalte Dilemma der Kategorisierung.

Andererseits was wäre deiner Meinung nach eine Alternative (und deren Konsequenzen)?

Dieser Punkt wurde auch behandelt. Wenn man der Überzeugung ist ab Zeitpunkt X ist der Zellhaufen ein "Mensch" im juristischem Sinne ("Person"),
dann gäbe es folgende Konsequenzen:

- Verbot von jeglichem Schwangerschaftsabbruch

- ja letztendlich auch Verbot des Abbrechens, wenn das Leben der Mutter unmittelbar und nach besten Wissen und Gewissen in Gefahr ist, denn:

Eine Objektivierung findet nicht statt (darf nicht stattfinden) (Bundesverfassungsgericht)!

Und weil dazu ein Biologismus kommt, der die eigenen ethischen Maßstäbe für durch harte biologische Wissenschaft bewiesen hält, also eine klassischen Schluss vom Sein aufs Sollen zieht, ist es auch mit der Bereitschaft, andere Meinungen anzuhören und sich mit ihnen ernsthaft auseinander zu setzen, nicht besonders weit her. Sind halt alles nur irrationale Sektenangehörige, die an das Rosa Einhorn glauben.

Der Biologismus ist eigentlich tot, da:

1. der von dir erwähnte "Naturalistische Fehlschluss" (Sein=>Sollen)

2. sein szientistisches Fundament ist unbrauchbar wie nur etwas unbrauchbar sein kann, denn die schönen zum eigenen politisch-ideologischem Standpunkt passenden "Fakten" ("Rasse", nuture vs. nature, Evolutions/Darwinismus, Hirn-und Bewusstseinsforschung) sind seit langer Zeit als Trugschluss bzw. unzulässige Behauptungen und Interpretationen entlarvt, meist von neuen Fakten bzw. wissenschaftlichen Erkenntnissen.

[Janus]

Wieso haben wir überhaupt eine Menschenwürde? Kann ich die irgendwo unterm Mikroskop sehen?
Es gibt keine Menschenwürde, keine Menschenrechte oder Lebensrechte. Sie sind alle nur sozial konstruierte Konventionen, die sich durch absolut nichts begründen lässt. Religionen haben es da einfacher. Sie glauben an einen Gott und behaupten ihre Regeln sind von Gott und da ihr Gott ja Perfekt ist müssen auch seine Regeln Perfekt sein. Universale Prinzipien/Werte, ohne übernatürliche Begründung geht es nicht, denn ohne sie sind alle Regeln und Werte vollkommen willkürlich und lassen sich nicht begründen. Philosophisch führt also der Atheismus geradewegs zum Nihilismus. Aber warum sind dann wenig Atheisten Nihilisten? Einfach weil sie nicht darüber nachdenken. Sie nehmen die Regeln, mit denen sie aufwachsen einfach an und sowieso entscheiden sie aus dem Bauch heraus, also tun, was sie aus Erziehungs- und Sozialisationsgründen als richtig oder gut zu empfinden.

Ich bin agnostiker, was aufs selbe hinausläuft wie bei den Atheisten. Unser Leben ist vollkommen sinnlos weil es ja keinen Sinngeber gibt. Unser Leben ist nicht anders als das Leben von Affen, Ratten, Tintenfischen oder Einzellern. Die gute Seite daran. Wir sind frei, von allem. Wir können alles tun, was wir wollen. Es gibt keinen Grund gut zu sein (eine Definition des guten Handelns ist der kategorische Imperativ Kants) weil gut und schlecht nur eine Erfindung der Menschen ist. Alles ist nichts anderes als Evolution. Selbst unsere Kultur, unsere Werte, Sprache, Technik, Religionen etc.

Ich würde gerne an eine der irrationalen Glaubenssyseme glauben, damit mir das Leben nicht mehr sinnlos erscheint. Als ich als (damals) hochbegabtes Kind eben dies herausfand, wurde ich schwer Deppressiv und bin es immernoch. Ich will glauben aber ich kann nicht, es ist einfach nicht rational und könnte niemals soetwas internalisieren und wirklich glauben.

[Adromir]

Es gibt keinen Grund gut zu sein (eine Definition des guten Handelns ist der kategorische Imperativ Kants) weil gut und schlecht nur eine Erfindung der Menschen ist. Alles ist nichts anderes als Evolution. Selbst unsere Kultur, unsere Werte, Sprache, Technik, Religionen etc.

Falsch, es gibt Gründe "gut" zu sein. Diese müssen (genau so, wie die Bedeutung wie des Wortes "gut") aber nicht metaphysisch begründet werden

[glatzkopf]

es gibt Gründe "gut" zu sein

mehr als die Kombatibilität zu irgend einer Gesellschaft?

[Adromir]

Ist das denn kein Grund? Muss es erstmal eine Anzahl X von Gründen geben? Der theologische Grund ist doch auch nur einer: "Deus vult"

[Antitainment]

Reichlich philosophisch.

@Janus
Ich bin Atheist und Atheismus führt für mich keineswegs philosophisch automatisch zum Nihilsmus.
Atheismus ist nichts anderes wie die Ablehnung eines Gottglaubens, nicht mehr und nicht weniger. D.h. ich kann Atheist und Humanist sein oder aber Atheist und Nationalist usw.

Universale Prinzipien/Werte, ohne übernatürliche Begründung geht es nicht, denn ohne sie sind alle Regeln und Werte vollkommen willkürlich und lassen sich nicht begründen.

Was ist mit unseren heutigen aufgeklärten Werten? Diese basieren nicht auf einer übernatürlichen Begründung; als Beispiel seien an dieser Stelle die Menschenrechte angeführt, die allgemein gültig sein sollen, unabhängig von jedwedem kulturellen Unterbau des einzelnen Menschen und zudem ist der Rückschluss, dass ohne übernatürliche Entität keine Ethik möglich wäre, bzw. diese willkürlich sein würde für mich unzulässig und falsch.
(Das hat Kant zwar für sich so festgelegt, aber richtig wird es dadurch auch nicht)
Wie wäre es mit dem Einsatz unseres Verstandes bei der Dikussion und der Begründung unter zu Hilfenahme der Wissenschaften?

Aber warum sind dann wenig Atheisten Nihilisten? Einfach weil sie nicht darüber nachdenken. Sie nehmen die Regeln, mit denen sie aufwachsen einfach an und sowieso entscheiden sie aus dem Bauch heraus, also tun, was sie aus Erziehungs- und Sozialisationsgründen als richtig oder gut zu empfinden.

Gilt das nicht für jeden Menschen oder gilt das ausschließlich nur für Atheisten?

Ich bin agnostiker, was aufs selbe hinausläuft wie bei den Atheisten. Unser Leben ist vollkommen sinnlos weil es ja keinen Sinngeber gibt.

Laut dieser, deiner eigenen, Definition bist du im Sinne des Wortes ein Atheist und kein Agnostiker, denn du schließt einen Sinngeber aus - Manchmal bin ich eben ein Erbsenzähler.

Die gute Seite daran. Wir sind frei, von allem. Wir können alles tun, was wir wollen. Es gibt keinen Grund gut zu sein (eine Definition des guten Handelns ist der kategorische Imperativ Kants) weil gut und schlecht nur eine Erfindung der Menschen ist.

Wir sind eben nicht frei von allem, wie du Eingangs selber schon festgestellt hast und es gibt genügend evolutionäre Gründe gut zu sein, zumindest im Hinblick auf die eigene Bezugsgruppe, wobei "gut" tatsächlich nur ein Bewertungskriterium für eine Tat oder ein Verhalten im Hinblick auf den Einzel- bzw Gruppennutzen innerhalb einer Kultur ist.


@Ridcully
Für meine Begriffe hast du das Kind soeben mit dem Bade ausgeschüttet.
Von der Argumentationsweise gleich auf eine Geburtenplanung a la Hitler zu schließen halte ich für übertrieben.
Würde dieser Text als rechtliche Grundlage für die PID dienen, dann wäre er bedenklich, da er quasi dem Einzelnen überlassen würde, sich einen Wunschmenschen zusammenzudoktern, aber das steht da so nicht drin sondern ist einfach nicht klar abgegegrenzt.

[rincewind]

Laut dieser, deiner eigenen, Definition bist du im Sinne des Wortes ein Atheist und kein Agnostiker, denn du schließt einen Sinngeber aus - Manchmal bin ich eben ein Erbsenzähler.

Ich sags mal vorbeugend: Bitte macht die interessante Diskussion nicht durch einen Agnostiker - Atheisten -Streit kaputt 

[Antitainment]

Mal wieder OT-mäßig am Ziel vorbei geschossen - Dann streichen wir im Geiste meinen @Janus-Beitrag und lassen den @Ridcully-Beitrag stehen.

[Graumagier]

Es gibt keinen Grund gut zu sein (eine Definition des guten Handelns ist der kategorische Imperativ Kants) weil gut und schlecht nur eine Erfindung der Menschen ist. Alles ist nichts anderes als Evolution. Selbst unsere Kultur, unsere Werte, Sprache, Technik, Religionen etc.

Falsch, es gibt Gründe "gut" zu sein. Diese müssen (genau so, wie die Bedeutung wie des Wortes "gut") aber nicht metaphysisch begründet werden

Diese können sogar rein empirisch begründet werden, vgl. z.B. die Überlegungen von Sam Harris zu einer Moral, die sich ausschließlich auf der Minimierung menschlichen Leidens bzw. der Maximierung des Wohlbefindens begründet, mit entsprechender Definition von "Leiden" bzw. "Wohlbefinden" i.R. unseres neurowissenschaftlichen Verständnisses.

[heterodyne]

es gibt Gründe "gut" zu sein

mehr als die Kombatibilität zu irgend einer Gesellschaft?

Das ist doch der beste Grund von allen. (Wenn man den Mensch als Sozialtierchen anerkennt.)