Akupunktur

[Robert]

Falls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.

Wenn, dann soll er sie hier öffentlich posten. Sind ja keine Gemeimnisse, nehme ich an.

Falls es ihm hier grad zu blöd ist, nehme ich gern PM.

Dann werde ich den Behauptungen allerdings keinen Glauben schenken.

[The Doctrix]

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es irgendwie über die Vibrationen o.ä. unspezifisch entspannend auf die Muskulatur wirkt.

Das zum einen, zum anderen aber wohl auch Interferenz- und Überlagerungseffekte ähnlich denen bei der Elektrotherapie. So habe ich es beim WSC 2012 jedenfalls verstanden.

Falls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.

Liebend gerne, wenn ich welche finde. (Problem: s.o.)

[The Doctrix]

Hier ist schon einmal ein Video von Dr. Matenaers Vortrag am WSC 2012:

http://blog.gwup.net/2012/09/04/wsc-video-dr-benedikt-matenaer-uber-akupunktur/

[Robert]

"Hauptsache es sticht" hört sich so an, als dass man sich auch mit dem Hammer auf den Daumen hauen kann, und man dadurch kurzzeitig keine Rückenschermzen mehr hat.

[The Doctrix]

"Hauptsache es sticht" hört sich so an, als dass man sich auch mit dem Hammer auf den Daumen hauen kann, und man dadurch kurzzeitig keine Rückenschermzen mehr hat.

Ist in etwa dasselbe Prinzip, in der Tat.

[Ladislav Pelc]

Die unsachlichen Beiträge in diesem Thread habe ich in den Spam verschoben: http://forum.psiram.com/index.php?topic=11790.0

Weitere Streitereien bitte dort ausfechten und hier beim Thema bleiben.

[bayle]

Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).

Er scheint nicht in peer-reviewed Journals zu publizieren; zumindest habe ich bei Pubmed keine Arbeiten von ihm finden können.

[sweeper]

Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).

Er scheint nicht in peer-reviewed Journals zu publizieren; zumindest habe ich bei Pubmed keine Arbeiten von ihm finden können.

Muss er doch auch nicht.
Er braucht ja nur den aktuellen Stand des Wissens zu referenzieren - wenn es einen gibt.
Warten wir mal ab, ob er bald nähere Infos auf seine HP stellt.

Die Klinik, mit der er zusammenarbeitet, hat für die Klangschalentherapie allerdings nur das übliche Geklingele:
http://www.st-agnes-bocholt.de/leistungen/therapeutische-angebote/klangschalentherapie/

Dumm ist bei all diesen exotischen Verfahren, dass diejenigen, die sie anwenden, nicht systematisch forschen und dass es schwierig sein dürfte, hierfür nötige Gelder oder wenigstens die Anbindung an ein neurowissenschaftliches Zentrum zu bekommen. Außerdem dürfte es problematisch sein, ein gutes Studiendesign zu entwickeln.
So bleibt halt vieles mit dem Gschmäckle der reinen Erfahrungswissenschaft behaftet.

[bayle]

Wie, ein führender Forscher, der nicht publiziert?

[sweeper]

Wie, ein führender Forscher, der nicht publiziert?

Nee:
lt Doc "ein führender Skeptiker, der ....forscht"

http://forum.psiram.com/index.php?topic=3558.msg147029#msg147029

...Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).

Ich nehme an, dass gemeint ist - Exegese:

Unter den Skeptikern, die im allgemeinen bekannt dafür sind, die Akupunktur unter "rein Placebo" zu verbuchen, ist der Anästhesist Maternaer jemand, der sich vor dem Hintergrund seiner klinischen Expertise eingehend mit dem Phänomen befasst hat, selbst Akupunktur anwendet und seine Beobachtungen nach wissenschaftlichen Kriterien auswertet.

Oder so ähnlich.

[KranzFonz]

Dumm ist bei all diesen exotischen Verfahren, dass diejenigen, die sie anwenden, nicht systematisch forschen und dass es schwierig sein dürfte, hierfür nötige Gelder oder wenigstens die Anbindung an ein neurowissenschaftliches Zentrum zu bekommen. Außerdem dürfte es problematisch sein, ein gutes Studiendesign zu entwickeln.

Nach meiner Meinung muss man nicht alles untersuchen.

Mich als Laie verunsichern Sätze wie "Es könnte helfen." oder "Ich könnte mir vorstellen, dass es so oder so funktionieren könnte.", insbesondere wenn es von Stammforisten aus diesem Forum geschrieben wird. Ist meine Annahme korrekt, dass kein Wirksamkeitsnachweis existiert? Mag hier einer der Experten für Aufklärung sorgen und diesen Punkt noch einmal betonen?

[sweeper]

@KranzFonz:

Z.B. für Methoden in der Physiotherapie, die regulär zur Anwendung kommen, gibt es solche strengen Wirksamkeitsnachweise im engeren Sinne auch nicht.
Es wäre schlichtweg zu aufwändig, das alles zu beforschen.

Insofern ist Medizin eben nicht exakte Naturwissenschaft.

[bayle]

Mich als Laie verunsichern Sätze wie "Es könnte helfen." oder "Ich könnte mir vorstellen, dass es so oder so funktionieren könnte.", insbesondere wenn es von Stammforisten aus diesem Forum geschrieben wird.

Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Ist meine Annahme korrekt, dass kein Wirksamkeitsnachweis existiert? Mag hier einer der Experten für Aufklärung sorgen und diesen Punkt noch einmal betonen?

der Name der Wahrheit ™ fängt mit Pl an

[KranzFonz]

Z.B. für Methoden in der Physiotherapie, die regulär zur Anwendung kommen, gibt es solche strengen Wirksamkeitsnachweise im engeren Sinne auch nicht. Es wäre schlichtweg zu aufwändig, das alles zu beforschen.

Insofern ist Medizin eben nicht exakte Naturwissenschaft.

Das verstehe ich. Als Laie fordere ich daher auch keine 100%-Beweise, sondern eine Entscheidungshilfe. Es geht also nicht darum, was wahr ist, sondern was ich vernünftigerweise tun sollte. Gibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?

Bayle interpretiere ich so, dass bei Akupunktur und Klangschalen keine über die Placebo-Wirkung hinausgehende Wirkung nachgewiesen wurde. Wenn ich mich nun im Internet umschaue, sehe ich, dass insbesondere die Akupunktur umfangreich beforscht wurde. Mit diesen Informationen kann ich als Laie etwas anfangen und eine Vernunftsentscheidung treffen. Denn ich kann davon ausgehen, dass eine tatsächliche Wirkung nach umfangreichen Forschungen wahrscheinlich nachgewiesen worden wäre.

[sweeper]

@KranzFonz:

Gibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?

Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.

Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort im Stehen auf dem Gerät:

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html

Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie