Suche Argumentationshilfen gegen Homöopathiegläubige

[anka]

Wenn so ein Test negativ ausfällt, würde es dann halt wieder eine geschwurbelte Begründung geben, warum es denn nicht aussagekräftig ist etc. etc.

Ich habe in letzter Zeit wieder gemerkt, dass Argumentation nichts bringt. Wer dran glauben will, glaubt auch dran.

Ich hatte gar eine Diskussion mit einer studierten Chemikerin (!!!), die auf Homöopathie und Bachblüten schwört! Egal welche Argumente man dann bringt, es läuft trotzdem immer wieder darauf hinaus, dass es ihr ja geholfen hat/wer heilt, hat recht/es nur keine Studien gibt weil die böse Pharmaindustrie das verhindert/ trala trala trala...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass 80 % der Leute an das Zeug glauben und selbst Leute, die noch nie was dazu gesagt haben, es auf einmal ganz toll finden, wenn irgendein x-beliebiger Eso erzählt, wie gut und sanft das alles Wunder wirkt.

[celsus]

Leider wahr.
Ich habe auch längst aufgehört, jemandem ungefragt etwas zu dem Thema erzählen zu wollen.
Kostet nur die eigenen Nerven und der typische Eso verfällt in zufriedenes Leuchtgrinsen, wenn man rot anläuft.
Sollnse machen.

[Dr. Ici Wenn]

Leider wahr.
Ich habe auch längst aufgehört, jemandem ungefragt etwas zu dem Thema erzählen zu wollen.
Kostet nur die eigenen Nerven und der typische Eso verfällt in zufriedenes Leuchtgrinsen, wenn man rot anläuft.
Sollnse machen.

"Heile heile Säge"" hieß es früher von der Mamma. Für Dunning-Kruger gibts das leider nicht - in umgekehrter und doppelter Bedeutung.

[Dr. Ici Wenn]

Sollnse machen.

Ganz überlesen. Jaklar, Der persönliche TOD ist ein völlig individuelles Ereignis, wofür immer Umstände verantwortlich gemacht werden können. So wie Töpfe halt heiß werden, wenn mann die Flamme darunter anmacht und sich dann die Finger verbrennt.
Und dann kann man sich überlegen, worauf man schimpft:
-auf den Tod,
-die eigene Blödheit,
- den Schmerz

Das ist ja das Schöne am Leben, man kann es sich aussuchen.

[celsus]

Naja, bleibt nur die Übung, möglichst ruhig und gelassen zu informieren.

Beim Ratgeber-News-Blog gibt es heute dazu einen Artikel:
http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/08/12/aufklarung-und-nicht-bevormundung/

Mir und Menschen, die so ticken wie ich, wird immer wieder vorgeworfen, wir seien dogmatisch, intolerant, ..., bis zu Bezeichnungen weit unter der Gürtellinie. Ich möchte nun ein für alle mal klarstellen, dass es mir/uns nicht darum geht, Menschen zu bevormunden, denn Entscheidungen muss jeder für sich selbst treffen.  Wir bemühen uns darum Informationen zu liefern, die den Zauber und Mystifax angeblicher Heilungsversprechen  entlarven und wir nehmen so realistisch wie möglich Bezug auf die bis dato gegebenen Fakten und weisen auf die reinen Glaubensaspekte hin, die so gerne als wissentschaftlich anerkannte Wahrheiten verkauft werden.  Es geht um Aufklärung, um die Vermittlung von Wissen, um entscheiden zu können, was nachweislich, randomisiert und Evidenz basiert helfen kann und was andererseits unter die Kategorie "Glauben" fällt und somit niemals eine Gewährleistung oder einen Erfolg versprechen kann.

[EatYourBrainsToCureHunger]

schön, dass es dieses Gesprächsthema hier bereits gibt.
Auf der fachlichen Ebene denke ich, bin ich bereits stark genug, und wenn ich nun doch noch auf einen Gläubigen treffe, den ich nicht überzeugen kann, dann sitzt der einfach so tief in seinem Glauben drin, dass jegliches wissenschaftliche und rationale Argument inklusive das aufzählen der in diesem Bereich bedeutendstend kognitiven Biases auch nichts mehr bringt. Bei denen kümmert sich dann vielleicht der kognitive Darwin drum (im Stile von: "ich gehe meinen Tumor beim Homöopathen therapieren").

Meine grösste Schwierigkeit bisher war die folgende: Im Gespräch mit Akademikern und Freunden (häufig wissenschaftliche Mediziner), die alle über genügend rationale Fähigkeiten verfügen um die absolute Unwirksamkeit der Homöopathie akzeptieren, sehe ich mich regelmässig einer Art Fakten-, Wissenschafts- und Wahrheitspluralismus und einer für mich nicht nachvollziehbaren Glaubenstoleranz in medizinisch-wissenschaftlichen Fragen gegenübergestellt.
Häufige Argumente sind:
- Lass sie doch, wenn sie wollen, die Menschen sollen doch selbst wissen, womit sie sich heilen lassen.
- Ja, dann sind sie doch selbst schuld, wenn sie sterben (wenn ich die Argumentatoren auf Gefahren der Homöopathie aufmerksam mache). ODER: das sind doch seltene Ausnahmefälle
- Die Schulmedizin hat aber auch Grenzen / handelt auch nicht immer richtig (typische "zweimal falsch ergibt einmal richtig"-Fehlargumentation).
- Ja, aber der Staat sollte nicht alles kontrollieren, ich will einen Liberalstaat, keinen Kontrollstaat. (Dammbruch- und Strohmann-Argument, der Staat kontrolliert ja bereits teilweise, dass solche Methoden von Krankenkassen vergütet werden, dann würde es keinen Unterschied machen, wenn er sie NICHT in die oblig. Krankenkasse aufnehmen würde)

Mein Argument, dass, wenn Homöopathie zugelassen wird, keine Grenze zwischen Realität (wirksame, wissenschaftliche Medizin) und Glauben (Homöopathie und Gesellen) mehr besteht und man hiermit allen, und inklusive den Geistheilern per Telefon, freien Lauf lässt, wird meist kurz und ablehnend mit "das glaube ich nicht" oder "du übertreibst doch" verworfen. Ist meines ein Dammbruch-Argument? Zumindest auf der Glaubens- und Wissenschaftsebene sind beide (HÖ und Geistheilen) gleichzustellen -> es braucht Glauben für die Plazebowirkung und Wissenschaftlich ist die Wirkung gleich null. Ist es gerechtfertigt, dass Homöopathie gegenüber Geistheilen eine Vorrangsposition erhält, nur weil ihr pseudowissenschaftliches Erklärungskonstrukt komplexer und glaubhafter klingt und mehr Menschen daran glauben (argumentum ad populum)?

Wenn ich aber dann die provokative Schlussfolgerung vorschlage, man sollte gemäss ihrer Argumentation Pseudomedizin noch weiter fördern, sodass in unserer ohnehin übersozialisiereten Gesellschaft wenigstens einige Dumme schneller sterben und sich weniger fortpflanzen, dann ernte ich meist nur böse Blicke und sinke im Respekt-Rating meiner Freunde eine Stufe tiefer.

Ich freue mich auf eine ausführliche Diskussion!

[Onkel Heinz]

Ich denke, mit Heilpraktikern zu diskutieren hat wenig Sinn, da redet man sich nur in Rage. Obwohl diejenigen mein Unverständnis trifft, die beschäftigen sich ja damit und sollten eigentlich wissen, was die da machen.

Ich hatte allerdings schon einige Diskussionen mit Menschen, die das "halt mal ausprobieren" wollen oder sogar schon "gute Erfahrungen" damit gemacht haben. Dann spüre ich einen gewissen Drang, die Menschen zu kritischem Hinterfragen der Hom. zu ermutigen. Wer trotz allem auf Hokuspokus steht, nun ja... denen kann man nicht viel vorwerfen.

Aber es stimmt schon, die Grenze zum Missionieren ist oft ein schmaler Grat... und das will man ja auch nicht.

[Volvox]

Sehr inspririerend finde ich ja folgenden Blog-Post von Florian Freistetter:

13 Fragen an die Homöopathen
Kommentator Ronny hat in der Diskussion zu meinem letzten Homöopathie-Beitrag eine Reihe sehr interessanter Fragen an die Homöopathie-Befürworter gestellt. Damit das alles nicht so unübersichtlich wird, stelle ich diese Fragen hier noch einmal als eigenen Beitrag ein und hoffe auf vernünftige Antworten. Das könnte eine interessante Diskussion werde.

Hier sind die Fragen von Ronny:

Thema starke Verdünnung => hohe Wirkung:

    1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.
    2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?
    3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
    4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
    5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

Thema Tests:

    6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive
    7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen' wünschen.
    8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.

Thema Anwendung:

    9) Selbst wenn Homöopathie als Placebo wirken sollte (woran ja kaum ein Zweifel besteht) müsste dies auf der Packung stehen: Achtung, enthält keine Wirksubstanz.
    10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.
    11) Ist es gut in Kinder bei jeder Kleinigkeit Pillchen einzuwerfen ? Erzieht man sie da nicht zu Pillenjunkies ?
    12) Ist es nicht unmoralisch ein eher wenig bis gar nicht funktionierendes Medikament sehr teuer zu verkaufen ? Ein Extrakt aus einer einzigen Gänseleber kann Millionen Euro an Gewinn erreichen. Da verblassen Anklagen an die 'gewinnorientierte Pharmaindustrie' doch ein bißchen :)
    13) Wo bleiben die wirklich interessanten Anwendungen: Verdünnter Alkohol oder Cannabis (mal schlecht drauf, D30Cannabis und du bist 10 Tage am Trip). Oder etwas zur Schwangerschaftsverhütung oder Heilung eines kaputten Zahns usw.

-> http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/13-fragen-an-die-homoopathen.php

Daraus sollten sich ein paar gute Argumente generieren lassen.

[Belbo zwei]

Auch von Florian und auch sehr ergiebig:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php

[Dr. Ici Wenn]

Am Ergiebigsten ist es (wenigstens für mich), dieses Thema evolutionspsychologisch anzugehen. Man kann relativ nüchtern feststellen, dass es auch sowas wie Denkökonomie gibt - Sowohl was den Energieverbrauch als auch die Entscheidungsgeschwindigkeit des Hirns betrift. Das Modell oder die Funktion von "Black Boxes" ist da hilfreich im Verstehen.

Die Filterfunktion unseres Hirnes ist wohl die meist übersehene und dabei wichtigste Funktion unseres Denkaparates.

Man kann sich dem Verständnis annähern, wenn man ein iteratives Annähern versucht. Die eine Grenze ist das runterreflektieren einer Situation bis zur Handlungsunfähigkeit, die andere das völlig impulsive Handeln.

Die Lösungsmöglichkeiten sind gar vielfältig, so ist z.B. die Blackbox Heilpraktiker in unserer gegenwärtigen Gesellschaft mit relativ wenig Risikopotential behaftet, weil es ja Backupsysteme gibt, und der Begriff der "Krankheit" sich kulturell in einen Bereich verschoben hat, der immer diffuser wird.

Dem Irrationalen mit Unverständnis zu begegnen ist kein rationaler Weg.

[celsus]

Mit dem Ansatz kann ich etwas anfangen. Sehr schön.
Passt gut zu meiner üblichen Denkweise, die Motivation einer Person, etwas zu tun - oder nicht zu tun - zu ergründen. Ich gehe davon aus, dass der Hang zum Irrationalen kein Selbstzweck ist, dass also niemand einfach so zum Spaß etwas tut oder an irgendwas glaubt, was offensichtlich widersinnig ist. Die Person "muss" das ja tun, aus irgend einem Grund. Die Filter spielen dabei eine wichtige Rolle, sie bewahren uns vor Verwirrung, Angst, Ungewissheit, unangenehmen Situationen. Evolutionsspychologisch offenbar sinnvoll.
Das Blackbox-Prinzip schaue ich mir mal näher an.

[Belbo zwei]

Ich denke es ist bei unserer Klientel oft eine Kombination aus dem Wunsch die Welt zu vereinfachen  mit dem gleichzeitigen Drang sie  zu beherrschen. Das sind wahrscheinlich Grundprinzipien die bei allen Menschen irgendwie vorhanden sind oft borded das allerdings über vorallem wenn skeptische und selbsbetrachtende Denkweisen nicht vorhanden sind.

[Dr. Ici Wenn]

Mit dem Ansatz kann ich etwas anfangen. Sehr schön.
Passt gut zu meiner üblichen Denkweise, die Motivation einer Person, etwas zu tun - oder nicht zu tun - zu ergründen. Ich gehe davon aus, dass der Hang zum Irrationalen kein Selbstzweck ist, dass also niemand einfach so zum Spaß etwas tut oder an irgendwas glaubt, was offensichtlich widersinnig ist. Die Person "muss" das ja tun, aus irgend einem Grund.

Ja. Es gibt so gut wie kein unlogisches Handeln. Innerhalb des Systems. Welches allerdings mit der Realität in Konflikt stehen kann. Da fangen dann die Probleme an.  Gemeinhin nennt man diese Interpretation der Realität Wahrheit.

Die Filter spielen dabei eine wichtige Rolle, sie bewahren uns vor Verwirrung, Angst, Ungewissheit, unangenehmen Situationen. Evolutionsspychologisch offenbar sinnvoll.
Das Blackbox-Prinzip schaue ich mir mal näher an.

Blackbox ist ganz einfach. Ein Wasserhahn ist sowas z.B. Keiner öffnet ihn und überlegt vorher, was da jetzt rauskommt, wenn man es einmal gelernt hat. Man guckt aber auf heiß und kalt.

Wahn und sonstige Paranoiageschichten fangen da an, wo dieses Filterprinzip nicht mehr nicht mehr in Deckung mit der Realität ist bzw der ständige Anpassungsprozess aus dem Ruder läuft.

[Dr. Ici Wenn]

Ich denke es ist bei unserer Klientel oft eine Kombination aus dem Wunsch die Welt zu vereinfachen  mit dem gleichzeitigen Drang sie  zu beherrschen. Das sind wahrscheinlich Grundprinzipien die bei allen Menschen irgendwie vorhanden sind oft borded das allerdings über vorallem wenn skeptische und selbsbetrachtende Denkweisen nicht vorhanden sind.

Wird wohl so sein. Wobei die Selbstreflektion ein Paradoxon ist ("huch, ich bin blöd!"). Könnte auch irgenwann wieder ausgemendelt werden ...

[Suricata]

So eine Selbstreflektion ist da wirklich sehr unangenehm. Das kann ich als Ex-Medium (VegaTest /Haartestung --> Globuli-"Therapie") wirklich sagen. Es war mir sogar sehr peinlich, als ich merkte wie naiv und leichtgläubig ich gewesen war. (Inzwischen bin ich darüber hinweg, werde nicht mehr rot, wenn ich davon erzähle.)  Aber da musste ich erstmal durch. Manchmal hilft es bei solchen Diskussionen - sozusagen als Einleitung - , den Leuten zu erklären, dass ich selbst mal auf dem Holzweg wandelte.

Ich kam wohl wie die meisten dazu.... Mit dem Strom schwimmen... Das schafft ein Zugehörigkeitsgefühl... selbst wenn man auf der falschen Seite schwimmt. Viele verwendeten HÖ und weil es immer mehr nutzen, machte ich damals einfach mit.

Das größte Problem ist meiner Meinung nach, dass viele Ärzte das anbieten. O-Ton: "Also muss es ja was gescheites sein!". 

Die meisten Unschlüssigen konnte ich durch die diversen hom. Arzneimittelprüfungen überzeugen. Ein paar Auszüge kopiert, und gesendet...mit den Zeilen: "Rate mal, was es damit auf sich hat". Diese "Prüfungen" sind halt teilweise schon arg dämlich und so mancher hat seine unschlüssige Haltung geändert und sieht das nun auch kritisch.
Bei Diskussionen in Foren bleibe ich stets sachlich, was den Glaubulis aus Mangel an Argumenten irgendwann nicht mehr gelingt und sie dann persönlich und/oder beleidigend werden. Das bekommen die Unentschlossenen aber auch mit.

Missionieren tun doch diejenigen, die Glauben ohne Belege verbreiten. Und das sind eindeutig die Homöopathen.