Artikel 'Antipsychiatrie'

[Endgegner]

Ich rede auch nicht von Adipositas sondern von Fettleibigkeit.

Ich korrigiere: "Ich rede auch nicht von Fettleibigkeit sondern von Fettleibigkeit."

Ist es wirklich so schwer zu verstehen...

https://www.klinikum-stuttgart.de/kliniken-institute-zentren/adipositas-zentrum/uebergewicht-und-adipositas#:~:text=Der%20BMI%20kann%20mit%20Hilfe,Schweregrade%20eingeteilt%20(siehe%20Tabelle).

[Endgegner]

Mit der Frage, ob unser Antipsychiatrie-Artikel richtig ist, hat das nix zu tun

So ist es, es sind Nebelkerzen. Unser Artikel ist solide

Es fehlen aber immer noch eindeutige Belege über die biologischen Ursachen psychischer Krankheiten.
Wenn es diese vielleicht erst in 100 Jahren gibt, sollte man sich in der Zwischenzeit vielleicht etwas zurückhalten..

[Peiresc]

Es fehlen aber immer noch eindeutige Belege über die biologischen Ursachen psychischer Krankheiten.

1. Na und? Wieso sollte der Antipsychiatrie-Artikel deshalb falsch sein? 2. Es gibt eine Reihe psychischer Erkrankungen, bei denen organische Ursachen völlig unumstritten sind, genauso wie es somatische Erkrankungen gibt, für die kein Substrat aufgedeckt ist, und 3. und vor allem, zurück zum Start:

Meiner Meinung nach läßt sich eine materialistische Weltsicht nicht mit der Psychiatrie als medizinischer Fachdisziplin vereinbaren.

Das ist ein grotesker Unfug. Ich versichere Dir, es ist vereinbar.

[Peiresc]

Noch eine Nachlese:

Manche nehmen Globuli gegen ihre Depressionen und fühlen sich danach sichtlich besser. Lag die Besserung dann am Placebo Effekt oder tatsächlich an der magischen Wirkung dieser Pillen? Wir werden es nicht rausfinden, wenn man nur nach individuellen Befindlichkeiten fragt.

Was ist eigentlich mit den Psychotherapeuten? Bei denen kommt niemand auf die Idee, nach Biomarkern zu fragen. Womit befassen die sich eigentlich, wenn nicht mit ,,Befindlichkeiten"? Gehören die auch alle abgeschafft?

Mit psychotherapeutischer Forschung haben wir uns mal ausführlicher beschäftigt, hier:
Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Aspekte der Beziehung von Psychotherapie zu Psychiatrie in der Fortsetzung dieses Fadens,
Fragen zur Moderation

[Endgegner]

Noch eine Nachlese:

Manche nehmen Globuli gegen ihre Depressionen und fühlen sich danach sichtlich besser. Lag die Besserung dann am Placebo Effekt oder tatsächlich an der magischen Wirkung dieser Pillen? Wir werden es nicht rausfinden, wenn man nur nach individuellen Befindlichkeiten fragt.

Was ist eigentlich mit den Psychotherapeuten? Bei denen kommt niemand auf die Idee, nach Biomarkern zu fragen. Womit befassen die sich eigentlich, wenn nicht mit ,,Befindlichkeiten"? Gehören die auch alle abgeschafft?

Mit psychotherapeutischer Forschung haben wir uns mal ausführlicher beschäftigt, hier:
Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Aspekte der Beziehung von Psychotherapie zu Psychiatrie in der Fortsetzung dieses Fadens,
Fragen zur Moderation

Der Behaviorismus befasst sich mit beobachtbaren Verhalten. Auch das ist logisch, wenn dem ganzen eine materialistische und realistisch Weltanschauung zugrundelegt.

[Peiresc]

Ich kann jetzt nicht sehen, inwieweit das irgendeinen Bezug zu den aufgeworfenen Fragen hat, aber gerne folge ich Dir auf Deiner Flucht.

Der Behaviorismus befasst sich mit beobachtbaren Verhalten. Auch das ist logisch, wenn dem ganzen eine materialistische und realistisch Weltanschauung zugrundelegt.

Dann fragen wir doch gleich mal einen Philosophen, dem wir wohl eine materialistische und realistische Weltanschauung unterstellen dürfen - Mario Bunge. Sicher, sagt er, der Behaviorismus ist naturalistisch und realistisch, aber:

However, this epistemology is primitive because it shuns hypothetical constructs such as "desire" and "reasoning", and thus does not allow one to even pose the problem of whether such constructs represent objective properties, states, or processes of the organism. Behaviorism can make do with a primitive epistemology because it avoids deep (nonphenomenological) hypotheses and theories, which are the ones that pose the toughest problems in the theory of knowledge. [...] It deals with whole events and makes no reference to mental states: it feigns that the latter do not exist or holds that they cannot be studied scientifically. [...] radical behaviorism has no use for neuroscience because it treats the organism as a black box. In this regard behaviorist psychology is a highly anomalous science - or rather an ordinary protoscience.

Treatise on Basic Philosophy, Vol. 7 Epistemology & Methodology III: Philosophy of Science and Technology Part II: Life Science, Social Science and Technology, 1985 Reidel, Dordrecht
S. 65-69

Behaviorismus ist eine primitive Protowissenschaft.

[Endgegner]

Ich kann jetzt nicht sehen, inwieweit das irgendeinen Bezug zu den aufgeworfenen Fragen hat, aber gerne folge ich Dir auf Deiner Flucht.

Der Behaviorismus befasst sich mit beobachtbaren Verhalten. Auch das ist logisch, wenn dem ganzen eine materialistische und realistisch Weltanschauung zugrundelegt.

Dann fragen wir doch gleich mal einen Philosophen, dem wir wohl eine materialistische und realistische Weltanschauung unterstellen dürfen - Mario Bunge. Sicher, sagt er, der Behaviorismus ist naturalistisch und realistisch, aber:

However, this epistemology is primitive because it shuns hypothetical constructs such as "desire" and "reasoning", and thus does not allow one to even pose the problem of whether such constructs represent objective properties, states, or processes of the organism. Behaviorism can make do with a primitive epistemology because it avoids deep (nonphenomenological) hypotheses and theories, which are the ones that pose the toughest problems in the theory of knowledge. [...] It deals with whole events and makes no reference to mental states: it feigns that the latter do not exist or holds that they cannot be studied scientifically. [...] radical behaviorism has no use for neuroscience because it treats the organism as a black box. In this regard behaviorist psychology is a highly anomalous science - or rather an ordinary protoscience.

Treatise on Basic Philosophy, Vol. 7 Epistemology & Methodology III: Philosophy of Science and Technology Part II: Life Science, Social Science and Technology, 1985 Reidel, Dordrecht
S. 65-69

Behaviorismus ist eine primitive Protowissenschaft.

Erinnert ein bißchen an die ABA Kritik:
https://moin.pp.ua/positionspapier-aba

Ich frage mich, ob er vollumfänglich verstanden hat, was der Behaviorismus ist. Eine Stärke des Behaviorismus besteht darin, dass er menschliches Verhalten ohne Verwendung von unbeobachtbaren mentalen Konstrukten untersuchen kann. Diese Konstrukte sind schwer zu messen und zu quantifizieren.

Es ist falsch zu behaupten, dass der Behaviorismus interne Vorgänge leugnet, oder von einer 'Black Box' ausgeht.

Insgesamt besteht die Stärke des Behaviorismus darin, dass er objektiv überprüfbare (falsifizierbare) Hypothesen generieren kann, was ihn zu einer wissenschaftlichen Methode macht.

Ich kenne mich ehrlich gesagt, nicht gut genug damit aus, um mir ein eindeutiges Urteil zu bilden.
Bezüglich Deiner Frage womit sich Psychotherapeuten befassen, war die Antwort natürlich menschliches erleben und verhalten. Letzteres besonders in der Verhaltenstherapie welche behavioristich geprägt ist.

Egal, ist ein anderes Thema.

[Peiresc]

Ich frage mich, ob er vollumfänglich verstanden hat, was der Behaviorismus ist. [...] Ich kenne mich ehrlich gesagt, nicht gut genug damit aus

Und ich denke, ich kann Dich jetzt mal wieder alleine lassen. Tschüss und winkewinke. 

[eLender]

Es fehlen aber immer noch eindeutige Belege über die biologischen Ursachen psychischer Krankheiten.

Auch wenns vergebens ist: es geht im Artikel um eine ideologische Bewegung*, nicht um deinen Eiertanz. Wenn ich mir das genauer ansehe, dann würde ich das unter postmodernen BS einordnen, denn genau das ist es. Der Hinweis auf Foucault alleine reicht schon, aber da sind viel mehr Indizien. Psychische Krankheiten würden - an sich - gar nicht existieren, es wären nur soziale Konstrukte irgendwelcher dunklen Mächte. Passend dazu die Einordnung in die marxistische Weltsicht: alles wäre nur als ein Diskurs zwischen Herrschenden und Unterdrückten zu verstehen.

Der Vergleich mit der Fettleibigkeit (als etwas "normales" bzw. unproblematisches) passt dann auch. Es ist wie mit dem Fat-Pride: Adipositas gäbe es nicht, wäre nur eine Erfindung der allmächtigen Unterdrücker zwecks Unterdrückung, und Krankheit sowieso nur ein Konstrukt ohne Realitätsbezug. Das passt thematisch auch in die Neurodiveritäts-Spinnerei: Alles nur Normvarianten ohne Krankheitswert. Schwere autistische Störungen als Bereicherung des Regenbogens. ABA nur Mittel der Mächtigen zwecks ...ähm... Machtdemonstration. Hoaxilla wäre begeistert.

(und der Hinweis, man hätte gar keine "Biomarker" für jede auch nur denkbare Krankheit, ist der typische antiwissenschaftliche / zynische Denkschwachsinn, den man braucht, um an den BS zu glauben)

*die natürlich von Spinnern aller Art gerne vereinnahmt wird, siehe Scientology. Aber auch der zeitgeistige Konstruktivist nimmt so einen BS gerne in seinen Überzeugungskatalog auf.

[Endgegner]

Es fehlen aber immer noch eindeutige Belege über die biologischen Ursachen psychischer Krankheiten.

Auch wenns vergebens ist: es geht im Artikel um eine ideologische Bewegung*, nicht um deinen Eiertanz. Wenn ich mir das genauer ansehe, dann würde ich das unter postmodernen BS einordnen, denn genau das ist es. Der Hinweis auf Foucault alleine reicht schon, aber da sind viel mehr Indizien. Psychische Krankheiten würden - an sich - gar nicht existieren, es wären nur soziale Konstrukte irgendwelcher dunklen Mächte. Passend dazu die Einordnung in die marxistische Weltsicht: alles wäre nur als ein Diskurs zwischen Herrschenden und Unterdrückten zu verstehen.

Der Vergleich mit der Fettleibigkeit (als etwas "normales" bzw. unproblematisches) passt dann auch. Es ist wie mit dem Fat-Pride: Adipositas gäbe es nicht, wäre nur eine Erfindung der allmächtigen Unterdrücker zwecks Unterdrückung, und Krankheit sowieso nur ein Konstrukt ohne Realitätsbezug. Das passt thematisch auch in die Neurodiveritäts-Spinnerei: Alles nur Normvarianten ohne Krankheitswert. Schwere autistische Störungen als Bereicherung des Regenbogens. ABA nur Mittel der Mächtigen zwecks ...ähm... Machtdemonstration. Hoaxilla wäre begeistert.

(und der Hinweis, man hätte gar keine "Biomarker" für jede auch nur denkbare Krankheit, ist der typische antiwissenschaftliche / zynische Denkschwachsinn, den man braucht, um an den BS zu glauben)

*die natürlich von Spinnern aller Art gerne vereinnahmt wird, siehe Scientology. Aber auch der zeitgeistige Konstruktivist nimmt so einen BS gerne in seinen Überzeugungskatalog auf.

Marxisten sind in der Regel Materialisten. Wenn also Foucault, oder die Sozialisten die Psychiatrie und ihre sozialen Konstrukte von Krankheiten kritisieren, dann tun sie das, aus einer materialistischen und ideologiekritischen Position heraus.
Ich bin kein Marxist, und ich halte es auch für Unsinn psychische Krankheiten allein dem Kapitalismus anzulasten. Wer sowas macht, interessiert sich nicht wirklich für psychische Leiden deren Entstehung oder das Schicksal der Betroffenen.
Nebenbei angemerkt findet man in jedem VWL Lehrbuch, den Hinweis, dass wir in eine Marktwirtschaft haben, in der es Kapital und Arbeit gibt. Was an solchen Banalitäten eine Verschwörungstheorie sein soll, versteh ich nicht.

Die Frage nach eindeutigen empirischen Belegen für obskure Krankheiten ist auch nicht anti-wissenschaftlich, sondern  einfacher Skeptizismus.

[Peiresc]

Was meinst Du, auf welchem Punkt der Kurve befindest Du Dich?

[eLender]

Die Frage nach eindeutigen empirischen Belegen für obskure Krankheiten ist auch nicht anti-wissenschaftlich, sondern  einfacher Skeptizismus.

Ja, aber so, wie ihn die Leerdenker verstehen. Oder wie ihn dir geistig ebenbürtige, selbst definierte "Wissenschaftler" vertreten, z.B. der hier: Stefan Lanka

"Querdenker" (von "Querulant") ist doch eigentlich die Selbstbezeichnung, die dir eher passen dürfte, oder?

Was meinst Du, auf welchem Punkt der Kurve befindest Du Dich?

Er wird nach "Biomarkern für eine Diagnose fragen. Dabei muss man nur hier lesen, was er so absondert. Textmarker tuns da auch.

[eLender]

zimtspinne hatte ja mal nach einer "Geschichte der Psychiatrie" gefragt. Nicht mich, aber ich haben bei der Suche nach dem Thema hier eine kurze Zusammenfassung gefunden. Das heißt es:

Als wichtigste Vertreter dieser Strömung gelten der südafrikanische Psychiater David Cooper, der britische Psychiater Ronald D. Laing und der US-amerikanische Psychiater Thomas Szasz. Relevante Impulse bekam die Bewegung unter anderem durch den französischen Soziologen und Philosophen Michel Foucault (1926-1984). Foucault, der selbst eine Zeitlang als Psychiater praktizierte, formulierte in seinem 1961 erschienen Werk ,,Wahnsinn und Gesellschaft: Eine Geschichte des Wahns im Zeitalter der Vernunft" vielerlei theoretisch-kritische Fragen: Inwiefern sind medizinische Definitionen von psychischen Krankheiten zulässig? Sind Diagnosen nicht ein Ergebnis politischer, sozialer und juristischer Prozesse, historisch bedingt und verändern sich im Laufe der Zeit? Die Klassifizierung/Stigmatisierung von Menschen als ,,psychisch krank" und die daraus abgeleitete Umgangsweise mit ihnen sah Foucault in Machtstrukturen begründet, die auf die Ausgrenzung und Verdrängung dieser Menschen abzielen. Die Psychiatrie diene lediglich der wissenschaftlichen Legitimation dieser Ausgrenzung und sei letztendlich ein Instrument zur Disziplinierung unliebsamer Individuen, so der Soziologe. Schließlich sei mittlerweile auch die psychiatrische Diagnose ,,Homosexualität" aus den Lehrbüchern verschwunden.

https://www.geschichte-lernen.net/kurze-geschichte-psychiatrie-antike-bis-moderne/

Das scheint ein eher laienhafter geschichtlicher Überblick zu sein, die Antipsychiatrie wird heldenhaft dargestellt. Die Reformen kamen bestimmt nicht (nur) aus dem Bereich, aber man hat es geschickt verstanden, das so zu verkaufen. Die Revolution müsste aber doch weitergehen, das Ende der Geschichte ist doch noch gar nicht erreicht...

[Endgegner]

Hier sind 2 Beispiele für eine zeitgemäße Kritik an der Psychiatrie.

https://www.youtube.com/watch?v=aUpj374i-og

https://www.youtube.com/watch?v=RgowdH2WNZk

[zimtspinne]

Endgegner mit endlosen Quasseleien am Ende des Tages....

hab ins erste Video mittenrein geklickt und lande ausgerechnet direkt mitten im Wort "normalizing" (ca 1:07) - hatte ich nicht kürzlich noch gesagt, falls einer demnächst mit "NOrmalisierung" von Depressionen ankommt, gibts Saures. Und schon ist er da, der Endgegner, mit Normalisierungs- und Entpathologisierungsgedöns.