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Kachelmanns Waldbrände

Begonnen von Handkäseriecher, 22. Juli 2022, 18:42:48

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Peiresc

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 21:13:04
Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.
Vorher hast du demnach also nicht reingeguckt.

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 21:19:52Schlüsse haben sie gezogen. Aber bevor wir uns denjenigen widmen, die Du vermutest, sollten wir erstmal die zur Kenntnis nehmen, die dokumentiert sind.

Peiresc

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 21:13:04Jedenfalls hängt die Entzündbarkeit eines brennbaren Gasgemisches ja wohl ganz wesentlich von seiner lokalen Konzentration ab...
... die offenbar bisher niemand der Mühe für wert gehalten hat reproduzierbar zu ermitteln. Oder hast Du da was gefunden?

Max P

Die Argumentation von dir und der Zimtschnecke war, dass das von Diptam abgesonderte Isopren sich schon deshalb nicht (ohne menschliches Zutun) entzünden könne, weil es ja sowieso ziemlich häufig vorkäme und sich normalerweise nicht entzündet. Das ist aber kein generelles Argument in Bezug auf Diptam oder andere spezielle Fälle, wo die Konzentration kurzzeitig und unter bestimmten Bedingungen wesentlich höher sein kann.

Aber ich denke, nun ist's allmählich mal gut...


Peiresc

Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.

Auf Wiedersehen, Max.
 :grins2:

Peiresc

Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?  :grins2:

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:37:03https://cameochemicals.noaa.gov/chemical/17355
Darin:
ZitatIsoprene oxidizes readily in air to form unstable peroxides that may explode spontaneously [Bretherick, 1979 p.151-154, 164].
Sicherlich gemeint: Bretherick's Handbook of Reactive Chemical Hazards. Ich nehme mal die 8. Aufl., 2017, d. h. 40 Jahre später. Wenn man Isopren mit Ozon behandelt, explodiert es: ,,Treatment of isoprene, 2,3-dimethylbutadiene or cyclopentadiene in pentane at —78°C with a high ratio ozone/oxygen stream led to immediate ignition and flames in both liquid and gas phases." Einen Hinweis auf Selbstentzündlichkeit habe nicht gefunden.

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:37:03https://www.nps.gov/articles/fire-prevention-52-spontaneous-combustion.htm
Darin:
ZitatLearn more about spontaneous combustion by viewing an ABC News video with Diane Sawyer,
Aber wenn man versucht, das Video aufzurufen, dann:

You cannot view this attachment.

Auch noch darin, attraktiver:
ZitatIncrease your knowledge of spontaneous combustion and its occurrences by reading the NFPA report titled, "Fires Caused by Spontaneous Combustion or Chemical Reaction Fact Sheet."
Folgt man dem Link auf dieses Fact Sheet, dann
ZitatPage Not Found

Max P

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 05:02:03Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.

Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird und dann folgerichtig auch nicht existieren kann. Trotzdem ein kleiner Einwand: Es kommt gar nicht selten vor - und das ist kein Mythos - , dass auch in Büchern mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch nicht alle Aspekte des behandelten Gebiets abgedeckt werden... Allerdings, die Mythenbauer sind überall, es ist schon eine Plage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer%C3%B6kologie

Fire Ecology 

Jetzt wünsche ich dir aber wirklich ein schönes Wochenende. Live long and prosper und gehabe dich wohl.  :grins2:

Edit:
Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?  :grins2:
Nein, aber ich hätte es mir durchaus denken können.



Peiresc

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer%C3%B6kologie
I. S. unseres Themas ist das ein Blindzitat
 :schreck

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Fire Ecology 

Wo haben sie das her? - Steht doch im Internet! (mit empörtem Unterton). Das hör' ich öfter mal, ich lüge nicht.

Peiresc

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird und dann folgerichtig auch nicht existieren kann.

Das klingt - auf den ersten Blick - jetzt nicht schlecht, ist aber allenfalls eine untaugliche Atrappe für ein Argument, das immer noch aussteht. Mit der gleichen Logik müsste man jegliches Urteil über jegliche Pseudowissenschaft aufschieben, weil könnte ja sein, und wer überblickt schon die gesamte Literatur.

Wenn es in einem Standardwerk nicht vorkommt, obwohl es drinstehen müsste, und wenn WP in zwei Lemmata Quellen aufgehübscht zitiert, um die These zu halten, und wenn beide Hinweise auf weiterführende Angaben beim National Park Service ins Leere gehen*, dann ist es natürlich immer noch möglich, dass sich Isopren selbst entzündet. Aber es wird sich dann höchstens noch um ein Kuriosum handeln.

Und warum soll hier nur einer evidenzfrei spekulieren. Bretherick's Handbook of Reactive Chemical Hazards erwähnt es nicht, obwohl es vermutlich mal drin gestanden hat. Inzwischen haben die Editoren sich von der These verabschiedet, weil sie sich nicht überreden konnten, den/die Beleg[e] als stichhaltig anzusehen.

---
* Das NFPA Fact Sheet habe ich inzwischen gefunden. Es sagt: "In storage properties, agricultural crops, including fruits and vegetables were the item first ignited in 20% of fires. Hay or straw as the most common type of material first ignited (15%) in storage properties. [...]" Mit irgendwelchen Details hält es sich nicht auf. Ganz anders gelagerter Fall, und doch irgendwie gleich: Havanna-Syndrom.

eLender

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 05:02:03Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.
Hehe, ich sagte ja bereits, man darf nicht zu tief graben, sonst wird die Welt zu schnell entzaubert ;) Bei WP steht eine riesige Menge Unsinn. Man muss sich immer die Quellen ansehen, spätestens, wenn man sich ein wenig die Augen reiben muss.

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?

Ich hatte erst gelesen, du wärst Fußfetischist ;D

Wir gehören wohl zu der kleinen Minderheit, die so sehr ins Detail gehen, dass andere das als Pedantismus bezeichnen würden. Aber nur so funktioniert skeptisches Denken und nur auf der Grundlage kann unser Wiki existieren. Ist halt auch eine Menge Arbeit, die sich die allermeisten nicht machen.

Man bemüht lieber die Grundregeln der Pseudologie, z.B.: so lange es nicht widerlegt ist, existiert es. (die Nichtexistenz kann man halt nicht belegen, deshalb fliegt ja auch die Teekanne so erfolgreich durchs Weltall).

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Einen Hinweis auf Selbstentzündlichkeit habe nicht gefunden.
Ich bin echt beeindruckt, was du alles nochmal gecheckt hast. Es ist schon abenteuerlich, was hier als Belege gepostet wurden. Die zeigen aber eben nicht, dass Isopren selbstentzündlich ist.

Apropos: es wird ja auch davon ausgegangen (darauf baut die ganze unsinnige "Belegkette"), dass Isopren der Treibstoff für Gottes Wunder ist. Dabei wird es aber gar nicht von der Pflanze produziert...
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Dass Isopren von der Pflanze abgegeben wird, steht zwar auf WP (auch, dass es für deren Feuergefährlichkeit verantwortlich ist), aber die einzige Quelle ist der unsägliche Artikel der gottesfürchtigen Privatforscher. Die schreiben selbst, dass man in der Pflanze kein Isopren findet, aber allerlei ätherische Öle. Das wird auch in der von mir geprüften Literatur so beschrieben. Die verwenden einen Trick, um das Isopren "nachzuweisen". Man isoliere die Öle mit einem reaktiven Lösemittel (das niemals nie in einer höheren Pflanze zu finden ist) und setze dieses Gemisch tagelanger UV-Strahlung aus. Dann kann man das Isopren finden (und allerlei anderes Zeugs dazu) . Das ist BS. Wenn man sowas nachweisen will, dann muss man die gasförmigen Emissionen der Pflanze in situ messen. Das macht man in speziellen Kammern. So sieht das aus:


Um so einen Aufbau werden Gottes Wissenschaftler einen hohen Bogen machen, es könnte glaubenszersetzend wirken. Es gibt keinen Beleg, dass Isopren von der Pflanze emittiert wird.

Deshalb sind alle hanebüchenen Erklärversuche für sowieso Nichtexistierendes unnötige Buchstabenverschwendung. Etwa, dass Isopren in Gegenwart von Sauerstoff explosive Peroxide bildet. Das machen andere Verbindungen auch (deswegen gehen gelegentlich mal Schülerlabore hoch). Selbst wenn ich mir den absolut nichtpassenden Schuh anziehen würde, müßte ich dann von einem explosiven Diptam ausgehen. Den Beleg wird man sicherlich auch bei Youtube finden. Gabs nicht auch Explosionen bei den Waldbränden in Brandenburg?

Und das ist nur die Spitze des Bullsch- Eisbergs.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Noch ein PS.
Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird
(Fettdruck von mir).

Du verkennst mich. Den Schuh zieh' ich mir nicht an.
ZitatGenug dieses Spektakels. Wo stehen wir in diesem heiligen Krieg? Wir sind weder Protestanten noch Katholiken; wir sind Atheisten (jedenfalls viele von uns). Dennoch beten wir voller Ehrfurcht Götzen an: die Fakten, und wir fürchten ihre Rache, wenn wir sie nicht beachten. Unsere Liebe ist so grenzenlos, dass wir uns sogar bemühen, neue Fakten zu akzeptieren, wenn sie uns überzeugend gezeigt werden (jedenfalls manchmal).
https://blog.psiram.com/2017/06/rechts-oder-links-wo-steht-die-wissenschaft/

Ich bin definitiv bereit, mich zu revidieren. All mein Wissen ist vorläufig. Und fleckförmig (nur, dass meine Flecken manchmal größer sind als die anderer  ;))

Scipio 2.0

Ich packe den folgenden Artikel von Spektrum.de Mal hier rein, da er einigermaßen zum Thema passt.

ZitatIn Deutschland sind die Böden beispiellos trocken. Schuld daran ist nicht nur, dass der Regen ausbleibt. Eine große, aber bisher unterschätzte Rolle spielt auch die Verdunstung. Die ist schon heute enorm hoch - und wird weiter steigen.

ZitatDie Umweltphysikerin von der ETH Zürich sah schon vor 20 Jahren jenes Drama kommen, das sich derzeit in Deutschland und Europa abspielt: Der Boden wird immer trockener. Und das liegt keineswegs nur am fehlenden Regen.

ZitatDabei ist die Verdunstung einer von vier Faktoren der Wasserbilanz, neben Regen, Abfluss und Speicherung von Wasser im Boden. Und nur gemeinsam betrachtet zeigen sie, ob in einem Gebiet zu viel oder zu wenig Wasser vorhanden ist. So wurde aus der Verdunstung ein blinder Fleck der Klimaforschung: Das Unsichtbare wollte niemand sehen, und erst das Unübersehbare hat vielen die Augen geöffnet: gelbe, ausgedörrte Landstriche. Doch wenn sich Wiesen und Wälder braun verfärben, wenn Wasser knapp wird und Ernten mickrig, heißt es auch bei Meteorologen bis heute: Hat halt zu wenig geregnet.

ZitatDabei ist der Befund derselbe wie heute: »Wir erleben eine allgemeine Tendenz zur Austrocknung der Landflächen«, sagt Sonia Seneviratne. Am meisten Wasser gehe bei uns in den mittleren Breiten verloren – und zwar hauptsächlich im Sommerhalbjahr. Und die Hauptursache dafür ist nicht die Abnahme der Niederschläge, sondern die Zunahme der Verdunstung. Höhere Temperaturen und eine stärkere Einstrahlung trocknen die Böden aus und beschleunigen den Wasserfluss in die Atmosphäre. Die Pflanzen saugen infolge der längeren Vegetationsperiode mehr Wasser aus dem Boden. Und fällt doch einmal Regen im Sommer, prasselt er häufig als Starkregen nieder. Das Wasser fließt dann in Bäche und Flüsse ab, statt in den Boden zu sickern und neues Grundwasser zu bilden. An der Station in Rietholzbach beispielsweise landet pro Jahr nur ein Drittel des gefallenen Regens im Boden, zwei Drittel werden in den Bach gespült. Die Folgen sind fatal: Mit der Bodenfeuchte geht der kühlende Effekt auf die Biosphäre verloren. Das Land heizt sich noch stärker auf.

https://www.spektrum.de/news/verdunstung-laesst-europa-austrocknen/2041591

Wenn das so weiter geht, und das wird es wohl, da sich kaum was an den Rahmenbedingungen geändert hat, werden wir wohl in Europa bald aride Bedingungen haben. Keine schönen Aussichten.

Daggi

Ich glaube hier gehts weiter. Diesmal dabei: Greenpeace gegen Kachelmann

https://twitter.com/greenpeace_de/status/1558055276246437888
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Handkäseriecher

Mittlerweile gibts bei Twitter auch Posts von Kachelmann, dass Flussaustrocknungen nichts mit Hitze zu tun hätten. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Herr Kachelmann keinen anerkannten meteorologischen Abschluss hat.

Wieso glimmende Zigarettenstummel eine erhöhte Waldbranntgefahr, durch PET-Flaschen oder Glas zum Glimmen bringendes Material keine Waldbranntgefahr bedeuten ist mir immer noch schleierhaft.





celsus

Zitat von: Handkäseriecher am Heute um 16:15:02Mittlerweile gibts bei Twitter auch Posts von Kachelmann, dass Flussaustrocknungen nichts mit Hitze zu tun hätten. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Herr Kachelmann keinen anerkannten meteorologischen Abschluss hat.

Leider hast du die von ihm vorgebrachte Argumentation versehentlich unterschlagen. Aber die ist aufgrund des fehlenden Abschlusses sicher auch ungültig.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.