Die Genderdebatte

[RPGNo1]

https://www.youtube.com/watch?v=5kAFRif1b6o

Overton Magazin? Da hätte ich mir aber zweimal überlegt, denen ein Interview zu geben, um am Ende dann doch abzulehnen. Frau Vollbrecht sollte ein bisschen mehr Skepsis an den Tag legen. So findet sie sich ganz schnell in genau der Schublade wieder, in welche sie ihre Gegner seit 2 Jahren stecken wollen.

[Gurkerl]

https://www.youtube.com/watch?v=5kAFRif1b6o

Overton Magazin? Da hätte ich mir aber zweimal überlegt, denen ein Interview zu geben, um am Ende dann doch abzulehnen. Frau Vollbrecht sollte ein bisschen mehr Skepsis an den Tag legen. So findet sie sich ganz schnell in genau der Schublade wieder, in welche sie ihre Gegner seit 2 Jahren stecken wollen.

Allerdings! Denen ein Interview zu geben, ist echt heftig! Ehrlich, da bin ich jetzt ziemlich enttäuscht! Da muss ich mich auch fragen, ob sie vielleicht tatsächlich in diese Schublade passt! Das passiert doch nicht so versehentlich, so grenzenlos naiv und dämlich schätze ich sie nicht ein.

[Gefährliche Bohnen]

https://www.youtube.com/watch?v=5kAFRif1b6o

Overton Magazin? Da hätte ich mir aber zweimal überlegt, denen ein Interview zu geben, um am Ende dann doch abzulehnen. Frau Vollbrecht sollte ein bisschen mehr Skepsis an den Tag legen. So findet sie sich ganz schnell in genau der Schublade wieder, in welche sie ihre Gegner seit 2 Jahren stecken wollen.

Allerdings! Denen ein Interview zu geben, ist echt heftig! Ehrlich, da bin ich jetzt ziemlich enttäuscht! Da muss ich mich auch fragen, ob sie vielleicht tatsächlich in diese Schublade passt! Das passiert doch nicht so versehentlich, so grenzenlos naiv und dämlich schätze ich sie nicht ein.

Das ist doch aber nicht neu. Berührungsängste mit - äh - zweifelhaften Medien hat sie schon länger nicht mehr (siehe bspw. den nius-Beitrag zu Trans, an dem sie mitgewirkt hat). Meine Sympathien, die zeitweise durchaus für sie da sind, schwinden in solchen Momenten dann auch immer etwas. Um dennoch wieder mal die Avokado des Teufels zu spielen: Man muss vielleicht auch mit bedenken, dass seriöse Medien sich oft nicht rantrauen an eine kritische Betrachtung bestimmter Themen, da hat man dann nicht mehr so die große Auswahl an Platformen, wenn man dennoch unbedingt was mit der Öffentlichkeit teilen will.
Und mir stellt sich dann auch die Frage: Ist das dann nicht auch wieder der Kontaktschuld-Vorwurf? Kann man nicht sagen: egal, was zählt ist allein, ob es stimmt, was sie sagt, nicht wo sie es sagt?
Wenn nein, warum nicht?

[zimtspinne]

ok, meine Hausaufgabe für die nächsten 6 Monate: sämtliche rechtsverdächtigen* Träger akribisch auflisten für zukünftige saubere Quellenangaben, besser noch rein nach G'B' Reinheitsspirale

Ich hätte das Video trotzdem gepostet.

* gilt diese Kontaktschuld-Checkliste übrigens auch für links(extrem)verdächtige Quellenangaben? Da muss es dann schon sehr extrem und radikal sein, vermutlich. Bei rechts reicht ein Anfangsverdacht. Oder auch Kontakt mit einem Kontaktschuldträger.

Das ist doch aber nicht neu. Berührungsängste mit - äh - zweifelhaften Medien hat sie schon länger nicht mehr (siehe bspw. den nius-Beitrag zu Trans, an dem sie mitgewirkt hat). Meine Sympathien, die zeitweise durchaus für sie da sind, schwinden in solchen Momenten dann auch immer etwas.

Interessant, dass deine Sympathien für jemanden aufgrund Kontaktgeschehen schwinden.
Meine Sympathien schwinden aufgrund Verhaltens und Gesagtem. Wie bei Sinan letztens.

Obgleich Sinan auch so ein Kontaktschuldsünder ist, wie auch Esther Bockwyt, Cornelius Courts und viele andere.

[zimtspinne]

Stimme dir ansonsten zu, Bohne.
Vielleicht sollten MVL wie auch andere davon Betroffene das Cancel- und Verfügbarkeitsproblem offen ansprechen. Was natürlich schwierig sich gestaltet: "ich bin hier, obwohl ich lieber woanders wäre, weil woanders mich nicht will".

Ich habe auch oft das Problem, bei bestimmten Berichterstattungen wenige Quellen aufzufinden, deutsche sind es dann oftmals nur Nius (die kenne ich daher auch und sind schon fett ganz oben auf meiner black list  ).

Beispielsweise, wenn es um Straftaten paraphiler Männer geht, zu deren Leitparaphilie der transvestitische Fetischismus gehört. Außer Nius und Reduxx und Daily Mail berichtet da oft nämlich keiner.

Reduxx-Quellen habe ich anfangs akribisch überprüft - und in der jeweiligen regionalen Presse dann immer eher wenige, klein gehaltene Quellen gefunden.

Es ist nicht weit her mit der Transparenz über schwere Straftaten begangen von Männern, die sich als Frauen identifizieren.

MLV scheint das auch zu verfolgen und daher kommt auch ihre Neigung, gegen Pensi-Frauen scharf zu schießen.
Und ich kanns verstehen!
Wenn man einmal in all diese Abgründe geschaut hat (allein das Fetischarchiv, auf das WPATH zurückgreift, hat es in sich und ist nur mit Pausen zu ertragen), sieht man verkleidete, exhibitionistisch-narzisstisch auftretende Männer mit anderen Augen.

Also ja, sie scheißt (Nachtrag: das war ein Vertipper. lass ich aber mal so stehen ) scharf gegen solche Individuen.
Der zweite Lieblingsangriffpunkt sind betrügerische männliche Individuen, die sich im Frauensport oder Frauen-only-Räumen breitmachen.
Dass das die hier anwesenden Männer bis auf zwei, drei Ausnahmen nicht weiter tangiert, ist genauso wenig verwunderlich wie der ignorante Sven Lehmann, den auch keinerlei Frauenrechte tangieren.
Schon schlimmer finde ich, wenn es auch Frauen nicht zu interessieren scheint.

Etwas anderes wird man bei Marie kaum finden.
Und wir wissen ja alle, dass es genau diese Gruppe Individuen sind, die für heutigen Zeitgeist und Gesetzeslage verantwortlich sind.

Was konkret (außer Kontaktsünden) wird MLV eigentlich vorgeworfen?

Auch @ Gurkerl.

[zimtspinne]

Ich verdeutliche das Problem mal an einem Beispiel.

Dieses Video / https://www.xx-xyathletics.com --> clothing brand, Riley Gaines ist Repräsentantin wurde von der chinesischen Plattform TikTok verbannt.

Ich finde es sehr gelungen, denn es fokussiert auf die fünf Problematiken und Kernanliegen:

- Chancen
- Verletzungsgefahren
- Sicherheit und Schutzbedürfnis
- Unterstützung für Mädchen und junge Frauen, denn die können sich nicht immer selbst helfen und werden hernach meist von ihrem Sport ausgeschlossen
- Gendernonkonformität (statt Regenbogen-Agenda forciert von paraphilen älteren Männern)

Wer berichtet darüber?
Eher keine 'seriöse' Presse.
Sondern zB die hier

Hätte der üble Elon Musk nicht twitter übernommen, wäre das Video sehr wahrscheinlich auch dort gesperrt. Nein, ich bin kein Fan. Ändert aber nichts an den Fakten.

Wie nötig diese Kampagnen sind, sieht man aktuell mal wieder hier:

Hulking transgender athletes take gold, silver and bronze spots on female podium at Washington cycling championship

und wer berichtet darüber?
Daily Mail. Und Fox News. MIt Sicherheit auch Reduxx (die hängen oft etwas hinterher, sind halt Frauen )

Die sind nicht rechtsausgerichtet, aber eben auch nicht die sauberste Quelle. Sie sind schon sehr sensationslüstern. Ändert aber auch hier wieder nix an den Fakten.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-13660579/transgender-athletes-female-Washinton-cycling-championship.html

Warum berichtet die Times nicht darüber? Oder sogar nature? Immerhin ein interessantes naturwissenschaftliches Phänomen, diese Männerfrauen mit falschen Körpern und richtigen Stereotypen 

[Gefährliche Bohnen]

Das ist doch aber nicht neu. Berührungsängste mit - äh - zweifelhaften Medien hat sie schon länger nicht mehr (siehe bspw. den nius-Beitrag zu Trans, an dem sie mitgewirkt hat). Meine Sympathien, die zeitweise durchaus für sie da sind, schwinden in solchen Momenten dann auch immer etwas.

Interessant, dass deine Sympathien für jemanden aufgrund Kontaktgeschehen schwinden.
Meine Sympathien schwinden aufgrund Verhaltens und Gesagtem. Wie bei Sinan letztens.

Ja nun, mit der Kontaktschuld ist das so eine Sache. Ich hatte das an anderer Stelle schon mal gestreift:

Was am Ende zählt ist natürlich das Sachargument, unabhängig davon, wer es äußert (jedenfalls sollte es so sein).
Da der Mensch aber im Allgemeinen ein denkträges Wesen ist und außerdem wohl auch jeder ab einem bestimmten Punkt/bei bestimmten Themen aus Zeit- und Kompetenzgründen einer Quelle einfach vertrauen muss, ist die Motivation durchaus nicht völlig irrelevant.
Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass man Kritik nicht nur den tatsächlich Rechten überlässt. Genau das wird aber durch den undifferenzierten Dauervorwurf erschwert.
Und deshalb finde ich es auch erschreckend, wie oft z.B. Journalisten und andere entscheidende Personen ihrer Sorgfaltspflicht da offenbar nicht nachkommen.

Man kann nicht von Menschen erwarten, ständig jeden einzelnen Stein umzudrehen, um zu überprüfen, ob das Gesagte stimmt. Dafür gibt es eigene Professionen, wie eben Journalisten zum Beispiel. Das ist heutzutage etwas komplizierter geworden, weil im Grunde jeder mit einem Twix-Account/Youtube-Kanal/whatever die Funktion eines Journalisten übernehmen kann (bzw. glaubt, übernehmen zu können). Vertrauen spielt aber nach wie vor eine Rolle. Wenn man so gar keine Hemmungen hat, mit zweifelhaften Quellen zusammenzuarbeiten, ist das nicht unbedingt vertrauenserweckend, weil es den Verdacht weckt, dass die Motivation nicht die reine Wahrheitsfindung ist. Kontaktschuld ist daher nicht in jeder Situation ein zu verwerfender Vorwurf, obwohl er natürlich ein Sachargument nie ersetzen kann, wenn es denn um Inhalte geht.
Zu MLV: sie hatte glaube ich schon mal erläutert, dass sie es lange über "seriöse" Medien versucht hat und zu Anfang auch starke Hemmungen hatte, auch nur einen "Welt"-Artikel zu teilen. Das spricht in meinen Augen für sie. Ich hätte, glaube ich, dennoch nicht alle diese Hemmungen über Board geworfen, Frustration hin oder her.

[zimtspinne]

@ GB

Stimme dir diesmal zu allen Punkten zu. Danke auch für den Hinweis zu MLV.
Das hatte ich nicht mitbekommen, lag wohl vor meiner Folgezeit.

Ganz früher, nachdem ihr anonymer Zweitaccount aufgedeckt worden war, hatte ich mich sogar von einiger ihrer Wortwahlen distanziert. Gewisse spät-sozial-transitionierende Landärzte hatten das auch verlangt. Das und noch viel mehr.
Ich darf gar nicht mehr an meine "Ausrutscher" (Zugeständnisse trotz gewisser Bauchschmerzen) denken. Da fand ich ja die Transfrauen noch schützenswerte Wesen, die aus purer Angst auf Frauentoiletten müssen.

Mittlerweile hat sich das Blatt ja gewendet mit hinzugefügten Erkenntnissen und Einblicken in deren Gedankenwelt, sofern das möglich ist. Ich kann die Wortwahl inzwischen nicht nur verstehen, sondern finde sie angebracht. Eigentlich ist sie sogar noch recht nett gewählt: Pensifrauen
Marie hat da ihren eigenen Stiel und Umgang gefunden, auch deutlich weniger aggressiv als früher. Somit auch weniger angreifbar.
Wer weiß, was sie alles an Anfeindungen täglich erlebte und erlebt.
Ich hoffe auch, dass sie inzwischen keine anonymen Mehrfachaccounts mehr führt - das wird ohnehin eines Tages entdeckt und führt nur zu Vertrauensverlust. Auch wenn man den Sinn dahinter irgendwie verstehen kann.

Helen Joyce sagte übrigens mal was ähnliches. Sie wundere sich selbst darüber, dass sie neuerdings Berührungspunkte mit Religiösen und Konservativen (wie Peterson) habe, weil ihre eigene 'Gruppe' sich nur hinter vorgehaltener Hand traut, aber niemals öffentlich. Der Rest sei ohnehin abgedriftet und nicht mehr erreichbar.

Riley Gaines erzählte glaubhaft, wie oft ihr Trainer und Trainerinnen, Ärzte und Ärztinnen und auch wichtige Autoritäten von Sportverbänden usw ihr im Vorbeigehen heimlich und schnell zugesteckt hatten, sie fänden das richtig, was sie mache und solle so weitermachen.
Sie war zwiespältig darüber. Einerseits freute es sie natürlich, andererseits... muss ich wohl nicht erklären.

Es bleibt schwierig.

[RPGNo1]

Und mir stellt sich dann auch die Frage: Ist das dann nicht auch wieder der Kontaktschuld-Vorwurf? Kann man nicht sagen: egal, was zählt ist allein, ob es stimmt, was sie sagt, nicht wo sie es sagt?
Wenn nein, warum nicht?

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob man ein Interview mit einem halbwegs seriösem Medium führt, egal ob dieses politisch links, rechts oder in der Mitte steht. Als die Aufregung um MLV vor 2 Jahren am größten war, erschienen Interviews mit ihr sowohl in der rechtskonservativen Welt als auch dem linksradikalen ND, während liberale Medien diesen Schritt scheuten und lieber ihre Gegner zu Wort kommen ließen, wie z.B. Dana Mahr zweimal in der FR. Das ist ok, es gehört zur Meinungsbildung.

Bei einem dezidierten VT-Medium wie Overton aufzutreten, sehe ich hingegen problematisch. Das Gespräch mag korrekt, neutral und sachlich sein, aber es wird auf jeden Fall von Interessengruppen ausgeschlachtet werden, die propagandistische Gründe und nicht Aufklärung im Hinterkopf haben. Ulrich Kutschera ist in die gleiche Falle getappt, als er sich von z.B. kath.net, Beatrix von Storch und weiteren zweifelhaften Plattformen hat interviewen und sich dann so vereinnahmen lassen, dass er inzwischen als ein Mitglied der VT-Szene angesehen werden muss.

Aber vielleicht trifft auf MLV auch schlicht und einfach Hanlon's Razor zu: ,,Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend zu erklären ist". Sie hat sich nicht hinreichend darüber informiert, was Overton ist und wer ihr da die Möglichkeit bietet, ihre biologisch korrekten Argumente dazulegen.

[zimtspinne]

@ Bohne

hättest du echt Hemmungen, einen Weltartikel (oä aus der gleichen Kategorie) zu teilen?

Wenn man schon die Welt rechtsaußen genug einordnet, um darum einen Komplettbogen zu machen, sollte man diese Hygiene aber auch bei allen anderen extremen, extremistischen und "extremen" Ausrichtungen anwenden.

Emma geht dann zB auch nicht mehr. Die taz auch nicht. Und Zeugs aus Aktivistenhäusern sowieso nicht.

Es sollte möglich sein, eine gewisse Quellenvielfalt nicht nur zuzulassen, sondern als erwünschenswert zu betrachten. ggfl mit Disclaimer.

Außerdem finde ich es auch gut, wenn gegenüberliegende Seiten sich treffen, sofern sie natürlich nicht im inakzeptablen Bereich liegen.
Ich selbst würde ja gerne auch mal mit Leuten wie Andrew Tate reden, mit Phil Illy sowieso und genaugenommen stünden Serienkiller und Diktatoren auch auf meiner to-do-Topliste
Gibt nur wenige Monster, mit denen ich tatsächlich nicht mal reden wollen würde. Dazu gehören auch komplett unzugängliche Ideologen (Religion eingeklammert).

Die Rechten also völlig zu isolieren, halte ich für einen grundsätzlich falschen Ansatz.
Dort bin ich bei Sinan, der das ähnlich sieht.


ok, die Welt ist laut RPG rechtskonservativ.

Ich hätte die schlicht konservativ (ohne rechts) eingeordnet. Sehe hier eine nicht ungefährliche Begriffe-Verschiebung. Cornelius wäre dann auch rechtskonservativ einzuordnen, denke ich.
Und wie gesagt, die taz ist dann linksradikal. Die lese ich allerdings schon wegen der Intensiv- und Wildgenderei höchst ungern und selten.

[Gefährliche Bohnen]

@ zimtspinne

Es geht mir gar nicht so sehr darum, welches Medium genau wie einzuordnen ist. Ich habe auch schon Welt-Artikel geteilt und vermutlich schlimmeres aus US-amerikanischem Raum hier im Faden*. Ich bemühe mich allerdings, das nur zu tun, wenn ich genügend zur Thematik weiß, um einschätzen zu können, dass das stimmt, was da steht.

Mir ging es aber darum, dass jemand, der gar keine Hemmungen bezüglich Kontaktschuld hat, nicht unbedingt vertrauenserweckend ist (zumindest geht es mir so), weil ich mich dann fragen muss, ob eine gewisse Gesinnung  die Motivation hinter seinem/ihrem Treiben ist oder eine gewisse Naivität/Unwissenheit mitspielt. Cancel-Culture verkompliziert das natürlich und muss, wie eben bei MLV, m.E. berücksichtigt werden.

*Irgendwo hier im Faden findet sich zum Beispiel ein von mir geteilter Artikel eines üblen Tucker-Carlson-Blattes (glaube ich, hab nicht nochmal nachgesehen). Es handelte sich aber um eine im Prinzip wörtliche Wiedergabe eines Interviews mit Ray Blanchard. Der wurde ebenfalls etwas schräg beäugt, diesem Medium ein Interview gegeben zu haben. Er rechtfertigte sich mit der Begründung, was für ihn zähle, ist, ob er akkurat wiedergegeben werde und das sei der Fall gewesen.

[Gefährliche Bohnen]

Und mir stellt sich dann auch die Frage: Ist das dann nicht auch wieder der Kontaktschuld-Vorwurf? Kann man nicht sagen: egal, was zählt ist allein, ob es stimmt, was sie sagt, nicht wo sie es sagt?
Wenn nein, warum nicht?

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob man ein Interview mit einem halbwegs seriösem Medium führt, egal ob dieses politisch links, rechts oder in der Mitte steht. Als die Aufregung um MLV vor 2 Jahren am größten war, erschienen Interviews mit ihr sowohl in der rechtskonservativen Welt als auch dem linksradikalen ND, während liberale Medien diesen Schritt scheuten und lieber ihre Gegner zu Wort kommen ließen, wie z.B. Dana Mahr zweimal in der FR. Das ist ok, es gehört zur Meinungsbildung.

Bei einem dezidierten VT-Medium wie Overton aufzutreten, sehe ich hingegen problematisch. Das Gespräch mag korrekt, neutral und sachlich sein, aber es wird auf jeden Fall von Interessengruppen ausgeschlachtet werden, die propagandistische Gründe und nicht Aufklärung im Hinterkopf haben.

Vermutlich. Aber können diese Interessengruppen das nicht auch ausschlachten, wenn so ein Interview in einem anderen Medium erscheint? (Wird es außerdem sowie schon). Vielleicht der noch wichtigere Einwand: Man gibt diesen Medien damit insgesamt Aufwind und trägt zu deren Bekanntheit bei.

(Und wie gesagt, so neu ist das nicht bei MLV, "nius" finde ich auch schon deutlich drüber, da hätte ich auch drauf verzichtet.)

[Gefährliche Bohnen]

Ach so, und noch:

Aber vielleicht trifft auf MLV auch schlicht und einfach Hanlon's Razor zu: ,,Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend zu erklären ist". Sie hat sich nicht hinreichend darüber informiert, was Overton ist und wer ihr da die Möglichkeit bietet, ihre biologisch korrekten Argumente dazulegen.

Ich vermute, dass sie da einfach nicht mehr groß drauf achtet. Man hört das Kontaktschuld-Argument so oft als Totschlag-Argument von Transaktivistischer Seite, da wurden einfach irgendwann alle Skrupel über Bord geworfen.

[RPGNo1]

Ich vermute, dass sie da einfach nicht mehr groß drauf achtet. Man hört das Kontaktschuld-Argument so oft als Totschlag-Argument von Transaktivistischer Seite, da wurden einfach irgendwann alle Skrupel über Bord geworfen.

Das mag sein. Bei Begriffen wie "Rechts", "Rassist" oder "transphob", die von aktivistischer Seite ebenfalls inflationär gegenüber ihren Kritikern verwendet werden, sind ja ähnliche Abstumpfungseffekte zu beobachten. Man muss schon ein sehr robustes Nervenkostüm haben, um die dauerhaften Beleidigungen nicht an sich heran zu lassen und umzukippen.

(Und wie gesagt, so neu ist das nicht bei MLV, "nius" finde ich auch schon deutlich drüber, da hätte ich auch drauf verzichtet.)

Du erwähnst jetzt schon zum 2. Mal Nius. Hast du einen Link? Ich habe bei Nius zwar Reportagen über, aber kein Interview mit ihr gefunden.

[Gefährliche Bohnen]

(Und wie gesagt, so neu ist das nicht bei MLV, "nius" finde ich auch schon deutlich drüber, da hätte ich auch drauf verzichtet.)

Du erwähnst jetzt schon zum 2. Mal Nius. Hast du einen Link? Ich habe bei Nius zwar Reportagen über, aber kein Interview mit ihr gefunden.

Das war in dieser "Trans ist Trend"-Doku, da hatte sie mitgewirkt. Wir hatten die in diesem Faden besprochen: https://forum.psiram.com/index.php?topic=18232.0