Psychotherapie

[Roland K.]

Nicht ganz das Thema, aber trotzdem mal nachgefragt: Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus? Angeblich befinden sich fast alle neueren Psychopharmka, was die positive Hauptwirkung betrifft, in der Nähe von Placebos, während unerwünschte Nebenwirkungen deutlich häufiger sind, als bei einem Placebo.

Wo hast du das her?

Privates Gespräch mit einem Mediziner, habilitiert (!) in Neurophysiologie, ist aber meines Wissens auch Facharzt für Psychiatrie.

[AnnaLena]

Da haben Sie was falsch verstanden. Die Wirkungsweise von bspw SSRI ist sehr gut dokumentiert und liegt deutlich über Placebo.
Bei den SSRI kennt man sogar die Abstufungen der Wirkungsstärken ziemlich gut und weiss, welche am besten und bei den meisten Menschen wirken.

Nonresponder gibts immer überall.

[hic fuit]

seine Masche

Mag ja sein.

und die der meisten Psychotherapeuten

Das ist mit Verlaub gesagt Stuss.

Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus?

Zufällig ein wenig, aber angesichts von Stammtischparolen der preiswertesten Sorte wie

1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld. ...

ist mir die Lust an diesem Thread vergangen.

Die Psychotherapeuten, die ich kennengelernt habe (mind. 6, nicht alle mussten mich behandeln), waren ernsthafte Leute, die sich ggf. auch aktuell fortgebildet haben, um ein bestimmtes Krankheitsbild behandeln zu können. Von Abzockertum, von nicht-patientengerechten Empfehlungen keine Spur. Dienstag scheint also mit "Stuss" Recht zu haben.
Im Dunstkreis haben sich auch Neurologen herumgetrieben, und von denen kann ich nichts Gutes berichten; hier ist meine Stichprobe aber zu klein, um mein Vorurteil "Arschlöcher" fundiert aufrechterhalten zu können.

Zur pharmazeutischen Wirkung kann ich nur so viel sagen: Ich kenne Menschen, die tot wären, wenn Antidepressiva nur einen Placebo-Effekt hätten. Grund: es handelt sich um Menschen, bei denen der Placebo-Effekt versagt.

[Schau-ma-amoi]

seine Masche

Mag ja sein.

und die der meisten Psychotherapeuten

Das ist mit Verlaub gesagt Stuss.

Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus?

Zufällig ein wenig, aber angesichts von Stammtischparolen der preiswertesten Sorte wie

1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld. ...

ist mir die Lust an diesem Thread vergangen.

Die Psychotherapeuten, die ich kennengelernt habe (mind. 6, nicht alle mussten mich behandeln), waren ernsthafte Leute, die sich ggf. auch aktuell fortgebildet haben, um ein bestimmtes Krankheitsbild behandeln zu können. Von Abzockertum, von nicht-patientengerechten Empfehlungen keine Spur. Dienstag scheint also mit "Stuss" Recht zu haben.
Im Dunstkreis haben sich auch Neurologen herumgetrieben, und von denen kann ich nichts Gutes berichten; hier ist meine Stichprobe aber zu klein, um mein Vorurteil "Arschlöcher" fundiert aufrechterhalten zu können.

Zur pharmazeutischen Wirkung kann ich nur so viel sagen: Ich kenne Menschen, die tot wären, wenn Antidepressiva nur einen Placebo-Effekt hätten. Grund: es handelt sich um Menschen, bei denen der Placebo-Effekt versagt.

Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

[Conni]

Thema für's Wiki ? Hat jemand Material oder Ideen dazu ?

Sigmund Freud könnte auch Thema sein.

Seh das wie Rincewind.

Freud war kein Esoteriker, sondern Wissenschafter seiner Zeit. Schlimm ist daran besonders, was seine Jünger angerichtet haben und das geht weit über die Medizin und Psychologie hinaus.

Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

[Schau-ma-amoi]

Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

Ich zitiere es immer wieder gerne:


"Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten, wir haben die überraschendsten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen umgeblasen wird."


S. Freud, Jenseits des Lustprinzips

[Conni]

Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

Ich zitiere es immer wieder gerne:


"Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten, wir haben die überraschendsten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen umgeblasen wird."


S. Freud, Jenseits des Lustprinzips

Wolln wir uns Zitate um die Ohren hauen?

Bitte sehr:

"Ich bin nämlich gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin nichts als ein Conquistadorentemperament, ein Abenteurer, wenn Du es übersetzt willst, mit der der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen."
(Sigmund Freud, Brief an Wilhelm Fließ, 1. Februar, 1900).

[Dienstag]

Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

Mein Groll richtete sich ja auch nicht gegen Roland K. persönlich. Aber seltsam fand ich es schon, dass "sein" "Heilpraktiker mit psychotherapeutischer Ausbildung" eine Masche erklärt, die den abgeschmacktesten Vorurteilen von Leuten entgegenkommt, die schon immer wussten, dass Psychotherapie nur Humbug und Abzocke ist und auch nichts anderes hören wollen, und der dann hinzufügt, die "meisten Psychotherapeuten" würden es so machen. Wenn er damit nur seine Heilpraktikerkumpels meint, ist es ja gut. Ich hatte es halt anders aufgefasst.

[Schau-ma-amoi]

Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

Mein Groll richtete sich ja auch nicht gegen Roland K. persönlich. Aber seltsam fand ich es schon, dass "sein" "Heilpraktiker mit psychotherapeutischer Ausbildung" eine Masche erklärt, die den abgeschmacktesten Vorurteilen von Leuten entgegenkommt, die schon immer wussten, dass Psychotherapie nur Humbug und Abzocke ist und auch nichts anderes hören wollen, und der dann hinzufügt, die "meisten Psychotherapeuten" würden es so machen. Wenn er damit nur seine Heilpraktikerkumpels meint, ist es ja gut. Ich hatte es halt anders aufgefasst.

Ja, versteh. Ich kenne persönlich und beruflich mehrere Psychotherapeuten, mE seriöse Leute. Zu den HPs kann ich nix sagen, weil es die bei uns nicht gibt. Das Problem ist hier sekundär. Die Patienten/Klienten dieser Leute schaffen (!) eine zweite Ebene in Form einer Küchenpsychologie, die sie dann in ihre Umgebung tragen. Das ist sehr bedenklich, weil sehr mit Esoterikertum verwandt.

[Schau-ma-amoi]

Hast du kein besseres Zitat?

Wie sich Freud selbst charakterisiert hat, ist wenig aussagekräftig, Connie. Aber um klarzustellen: ich bin so wenig Freudianer, wie ich Katholik bin. Ich will hier auch keine Diskussion über die Tiefenanalyse lostreten, es ging um den Vorschlag, Freud ins Wiki aufzunehmen. Das find ich nicht gut. Man kann das auf jeden Fall herrlich zerpflücken.

Ich gehöre zu jenen, die nicht so sehr die Propheten hinterfragen, als eher die Jünger. Auch wenn Freuds Theorien da und dort, um es salopp zu formulieren, durchaus richtig sein mögen, sehe ich sein Wirken, besser das Wirken seiner Schüler als Übel für die Wissenschaft. Und damit mein ich keineswegs nur die Medizin und die Psychologie.

Mir ist schon klar, dass Freuds Prosa, sein Deutsch, er hat ja irgendwann in den 1930er Jahren den Goethepreis erhalten, große Anziehung ausgeübt haben muss. Die ,,Psychopathologie des Alltags" zu lesen, ist noch heute ein Vergnügen. Und in der Wissenschaftsgeschichte hat er nun mal einen wichtigen Platz, den zu verstehen, gelingt nur, die Entwicklung auf dem Gebiet der Neurologie zumindest seit Charcot zu verstehen.

Erst dann kann mE sein Wirken verstehen und sinnvoll hinterfragen.

[Conni]

Das Lesen der Werke mag ein Vergügen sein, im literarischen Sinne. Aber das Bemühen um Wissenschaftlichkit, das ich durchaus würdigen kann, ist zur Philosphie und Hermenteutik geworden.

Wenn man aber die Jünger verstehen will und kritisieren, sollte man den "Meister" nicht unerwähnt lassen. Sonst könnten wir auch Hahnemann vergessen. Es geht nicht um Freud-Bashing, sondern darum welche Grundlagen er legte. Ganz emotionslos.

Davon ausgehend muss man sich dann den üblen Ausüchsen der Analytiker widmen. Die dürfen nicht unerwähnt bleiben. Ich sehen viele Parallelen zu den Hömoöpathen, was die Wissenschaftsfeindlichkeit angeht, dass es keinen Nachweis für den Wahrgeitsgehalt der Theorie und Wirksamkeitsnachweis der Therapie gibt, dass es keine Konsistenz mit den andefren Wissenschaftszweigen gibt. Um das geht es mir. Nur, ohne die Erwähnung von Freud wir das nix.

[Schau-ma-amoi]

Das Lesen der Werke mag ein Vergügen sein, im literarischen Sinne. Aber das Bemühen um Wissenschaftlichkit, das ich durchaus würdigen kann, ist zur Philosphie und Hermenteutik geworden.

Wenn man aber die Jünger verstehen will und kritisieren, sollte man den "Meister" nicht unerwähnt lassen. Sonst könnten wir auch Hahnemann vergessen. Es geht nicht um Freud-Bashing, sondern darum welche Grundlagen er legte. Ganz emotionslos.

Davon ausgehend muss man sich dann den üblen Ausüchsen der Analytiker widmen. Die dürfen nicht unerwähnt bleiben. Ich sehen viele Parallelen zu den Hömoöpathen, was die Wissenschaftsfeindlichkeit angeht, dass es keinen Nachweis für den Wahrgeitsgehalt der Theorie und Wirksamkeitsnachweis der Therapie gibt, dass es keine Konsistenz mit den andefren Wissenschaftszweigen gibt. Um das geht es mir. Nur, ohne die Erwähnung von Freud wir das nix.

Widerspruch. Wenn du den Meister erwähnst, musst du seine Zeit erwähnen. Dann mach mal, Connie.

Jeder Schüler eines Lehrers hat die verdammte (wissenschaftliche) Pflicht, die Aussagen seines Lehrers abzuklopfen. Das nennt man Wissenschaft. Freud hat Neuland betreten, die Schüler nicht und das ist diesen Burschen schwer zum Vorwurf zu machen. Deshalb sind es immer die Jünger, die sich dieser Verantwortung zu stellen haben. Ob der Lehrer Jesus, Mohammed, Hahnemann, Freud usw. heißt, ist nebensächlich. Sie sind es, die die Idee perpetuieren.

Ich greife nicht Hahnemann hat, bin doch kein Leichenfledderer, sondern seine Schüler, die zu dämlich sind, ein Konstrukt aus alter Zeit zu hinterfragen. Ganz einfach.

[Conni]

Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

[Schau-ma-amoi]

Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

Ja, so ist es. Freud hat in der Seelenforschung neue Wege beschritten, etwa das Konzept der psychischen Determiniertheit und wo Determination, muss es biologische Gesetzmäßigkeiten geben und er hat auch darauf hingewiesen, dass ein psychisches Ereignis durch ein vorangegangenes bestimmt wird.
Bis Ende des 19. Jh. bestanden die einzigen Versuche, die Rätsel des Geistes zu lösen, in introspektiven philosophischen Untersuchungen oder in den Einsichten großer Romanciers wie J. Austen o der L. Tolstoi.

Die Psychoszene sollte man durchleuchten, das wäre wohl dringend notwendig. Aber dies an einer Person festzumachen, ist kontraproduktiv. So war das gemeint.

[Conni]

Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

Ja, so ist es. Freud hat in der Seelenforschung neue Wege beschritten, etwa das Konzept der psychischen Determiniertheit und wo Determination, muss es biologische Gesetzmäßigkeiten geben und er hat auch darauf hingewiesen, dass ein psychisches Ereignis durch ein vorangegangenes bestimmt wird.
Bis Ende des 19. Jh. bestanden die einzigen Versuche, die Rätsel des Geistes zu lösen, in introspektiven philosophischen Untersuchungen oder in den Einsichten großer Romanciers wie J. Austen o der L. Tolstoi.

Die Psychoszene sollte man durchleuchten, das wäre wohl dringend notwendig. Aber dies an einer Person festzumachen, ist kontraproduktiv. So war das gemeint.

So meine ich das auch. Können wir sowas das nächstemal etwas schneller feststellen?