Wie mit Verblendeten im Bekannten-/Freundeskreis umgehen

[Obvious_Noxius]

Liebe Mitrealisten,

diese Seite hat mich bereits fasziniert, als sie noch "Esowatch" hieß und hat mit Sicherheit ihr Scherflein dazu beigetragen, dass ich mir in allen naturwissenschaftlichen Gebieten zumindest ein solides Wissensfundament angeeignet habe. Schon cool, nach jahrelanger Übung nicht nur der logischen Argumentation ggü Scharlatanerie (Cui Bono? Plausibilität: "Universalgenie erfindet Ausnahmegerät (das keiner kennt) aus dem nichts."? Erwartete und tatsächliche, öffentliche Anerkennung usw.) folgen zu können, sondern auch die wissenschaftlichen Hintergründe / Zusammenhänge zu begreifen und ggf. anderen verständlich machen zu können.

Aber hier sind wir auch schon beim entscheidenden Punkt: im Bekanntenkreis (der sich über die Jahre über alle Schichten erstreckte, vom obdachlosen Vollasi bis zu erfolgreichen Unternehmern, Akademikern, "Malochern" usw.) fällt mir immer wieder auf, unabhängig der Herkunft und der aktuellen Verhältnisse, dass mein Gesprächspartner oft kein Stück daran interessiert ist, etwas zu verstehen, sondern nur seine Glaubenssätze transportieren möchte. Im Umkehrschluss habe ich das Gefühl, dass exakt das auch mir unterstellt wird. Aussagen wie "Das willst du als Auszubildender zum *wie was war das doch gleich* Biologisch-Technischer Assistent ja nicht hören!" *** lassen darauf schließen...

*** Kontext: es ging um Vitamin C. Genauer um das "natürliche, das eine hohe Bioverfügbarkeit hat" gegenüber dem "künstlichen, synthetischen aus dem Labor, das der Körper gar nicht verarbeiten kann" (sic!)

Da ich eben nicht in voller Inbrunst irgendwelche Behauptungen von mir gebe, von denen ich keine Ahnung habe (und der Vitamin C Stoffwechsel gehört(e  ) hierzu) um gegen jemanden zu "argumentieren", der wiederum auf ganz grundlegender Ebene offensichtlichen Unsinn von sich gibt, habe ich eben so gut argumentiert, wie mein Wissensstand es erlaubte (lausiges Gedächtnisprotokoll):

Er: "These": "Natürliches Vitamin C ist besser als künstliches"
Ich: Molekül ist Molekül, ob biosynthetisiert oder vollsynthetisch interessiert den Körper nicht!
Er: Doch, da ist schon ein Unterschied.
Ich: Wo soll der unterschied sein?
Er: Ja das ist ein anderes Vitamin C (sic!). Beim Labor-Vitamin-C fehlen die ganzen wichtige Sachen, die in der Pflanze drin sind: die ganzen Vorstufen und Enzyme (die Enzyme sind ohnehin so ein Steckenpferd dieser Person und der Mangel an diesen der vermeintliche Universalauslöser für alles bis zu Krebs eben, wie üblich.), durch die der Körper es erst nutzen kann."
Ich: Ja sicher, es gibt natürlich sekundäre Pflanzenstoffe die natürlich bei isoliertem Vitamin C fehlen. Da Vitamine aber in der Regel mit der Nahrung aufgenommen werden kann man selbst bei einer angenommenen Abhängigkeit von anderen Nährstoffen (Öle, Aminosäuren, Whatever), deren Vorhandensein ebenso annehmen.
Er: Nein, das wurde auch getestet, dass künstliches Vitamin C einfach wieder ausgeschieden wird und nur das natürlich aufgenommen werden kann.

Puh.


Nachdem ich mich nun rund sechs Stunden zu dem Thema eingelesen habe, wird mir umso bewusster, wie absurd diese Behauptungen eigentlich sind.  Zumal ich nicht stur, wie mir gefühlt unterstellt wird, "wissenschaftshörig" mir die "offiziellen" (also "Laborvitaminfreundlichen") Quellen zu Vitamin C  einverleibt habe, sondern mich in den "Außeneinsatz" in feindlichem Territorium  begab und damit direkt in die mentalen Abgründe stürzte, die sich auftun, wenn wissensresistente Alternativos mit einer Überzeugung nachplappern, was sich mehr oder weniger findige Geschäftsleute mal an Lügen oder wenigstens fantasievollen Auslegungen der Realität zu Marketingzwecken ausgedacht hatten.


Tatsächlich habe ich insgesamt 4 Seiten geschrieben, auf denen ich die wichtigsten Argumente der Alternativenfraktion einfach nachvollziehbar und schlüssig widerlegte bis deutlich abschwäche konnte. Aber ihm zukommen lassen, werde ich es nicht.

Was mich nun auch schon endlich zum Sinn dieses Threads führt: Mir fällt es nach jahrelangem Lernen und kritischem/hinterfragendem Beschäftigen mit allen möglichen Standpunkten ziemlich leicht, die im Alltag immer wieder auftauchenden Standpunkte zu Pseudowissenschaft und esoterischen Ideologien wenigstens richtig "vorzusortieren", einordnen zu können. Aber andererseits fällt es mir in der Praxis schwer, mit so einem Geschwurbel umzugehen. Im Moment konkret bei einem Bekannten, der ansonsten ein toller Kerl ist und mit dem ich mir auch in Form gemeinsamer Unternehmungen etwas vorstellen kann, da wir uns im geschäftlichen Sinne gut ergänzen würden.  Er nimmt sich einfach, was ihm passt aus der alternativmedizinischen Ecke und, was viel schlimmer ist, sieht das als fundiertes Wissen an, das wissenschaftlich belegt ist (behaupten sie ja alle ^^), aber bei mir in der Mainstreamschulbildung natürlich noch nicht angekommen ist. So fühle ich mich mit meinen 30 Jahren hingestellt wie der kleine Depp, der dieses "fundierte, medizinische Wissen" nicht versteht oder "nicht hören will".

Das ist ein wenig so unangenehm, wie mit einem Schizophrenen, der dir gerade im Wahn von seiner eingebildeten Parallelrealität berichtet zu sprechen: Ich weiß, dass mir gerade (leidenschaftlich und aus vollem Herzen, aber ohne böse Absicht) hanebüchener Unsinn als Realität verkauft wird. Ich bin innerlich genervt, weil nach Ausfiltern der logischen Fehlschlüsse kaum noch Substanz übrigbleibt, wenn überhaupt. Ich würde am liebsten sagen ,,Du bist doch nicht dumm! Warum lässt du dich so verarschen?", mache das aber aus Respekt vor seinem Glauben an diesen Unfug nicht.  Stattdessen lasse ich diese unnötigen Belehrungen über mich ergehen, gebe meist nur noch ein ,,mmh..", *stirnrunzeln*, ,,mag sein" o.Ä. von mir. Ich mache mir obendrein die mühsame Kleinarbeit an diesem exemplarischen Streitpunkt ,,Vitamin C" im Detail, logisch schlüssig argumentiert und in aller Ausführlichkeit den aktuellen Wissensstand vs. Behauptungen von meist Profiteuren (Pillenhändler) für ihn aufzuarbeiten, obwohl ich davon ausgehe, dass das wie reine Besserwisserei rüberkommt, schließlich würde am geglaubten Wissen gekratzt. Was mich dann wiederum vom Abschicken abhält, will ja niemandes Weltbild zerstören 


Kann mir hier vielleicht jemand einen Ratschlag geben, wie mit solchen Leuten am besten umzugehen ist?

• Weiter den Schwanz einziehen, ab und an mal dagegen aber im Großen und Ganzen denken (,,Halt mich doch in der Beziehung für wissenschaftshörig, dumm und ignorant – du hast Recht und ich meine Ruhe!)
• 
  Eine klare Ansage, dass er nicht der einzige ist der sich ,,intensiv" und ,,tiefgehend" (wie er denkt) mit dem Thema Gesundheit (=die Standardpalette am bunten Alternativprogramm unreflektiert übernommen) beschäftigt hat?! Dass ich mich im Gegenteil schon mehr als mein halbes Leben immer wieder mal (und dann tiefgehend) mit alternativmedizinischen Methoden und Konzepten befasse, aber diese eigentlich nur eines gemein haben: mit gezielter Fehlinformation und / oder Scheinargumenten nicht geizen bei keiner bis dünner wissenschaftlicher Grundlage.
  Ach nein, geht ja nicht – die wissenschaftliche Grundlage absprechen, macht es die Alternative noch plausibler. Oder so.
• Dieses Thema von vorne herein als Tabu erklären, über das ich nicht diskutieren möchte und werde und auf dieser Grundlage diesbezügliche Gespräche im Keim ersticken?

Besonders nervig sind eben diese Detailaussagen, die aber wiederum so allgemein gehalten sind, dass ein Widerlegen kaum möglich ist.
z.B. "Die ganzen wichtigen Enzyme gehen beim Einfrieren verloren". Wo wir bei Russels Teekanne wären.

Also wäre noch eine Möglichkeit:

• Solange nachhaken, dass er letztlich antworten muss ,,Weiß ich nicht?" 

Beste Grüße vom offensichtlich Bösen (weil Wissenschaft = cool  )


P.S.: Noch so'n Ding:
Was ich auch schon (mehrfach, leider!) gehört hatte, dass Menschen ernsthaft glauben 800mg Ibuprofen wären stärker als 2x 400mg, vermutlich fußend auf der Tatsache, dass die höher dosierten versicherungspflichtig sind. Aber belegt wurde das einmal gar nicht (nur "Ist so!" "Ist doch logisch!" - ernsthaft!) und einmal mit mit aus der Luft gegriffenem Quark wie "man nimmt bei zwei Tabletten ja auch mehr Füll- und Hilfsstoffe zu sich.. usw.).

[Peiresc]

P.S.: Noch so'n Ding:
Was ich auch schon (mehrfach, leider!) gehört hatte, dass Menschen ernsthaft glauben 800mg Ibuprofen wären stärker als 2x 400mg, vermutlich fußend auf der Tatsache, dass die höher dosierten versicherungspflichtig sind. Aber belegt wurde das einmal gar nicht (nur "Ist so!" "Ist doch logisch!" - ernsthaft!) und einmal mit mit aus der Luft gegriffenem Quark wie "man nimmt bei zwei Tabletten ja auch mehr Füll- und Hilfsstoffe zu sich.. usw.).

Cool. Habe ich so noch gar nicht gehört, aber ist voll logisch und so. Warum bin ich nicht selber drauf gekommen. 

[Obvious_Noxius]

P.S.: Noch so'n Ding:
Was ich auch schon (mehrfach, leider!) gehört hatte, dass Menschen ernsthaft glauben 800mg Ibuprofen wären stärker als 2x 400mg, vermutlich fußend auf der Tatsache, dass die höher dosierten versicherungspflichtig sind. Aber belegt wurde das einmal gar nicht (nur "Ist so!" "Ist doch logisch!" - ernsthaft!) und einmal mit mit aus der Luft gegriffenem Quark wie "man nimmt bei zwei Tabletten ja auch mehr Füll- und Hilfsstoffe zu sich.. usw.).

Cool. Habe ich so noch gar nicht gehört, aber ist voll logisch und so. Warum bin ich nicht selber drauf gekommen. 

Ja, bei dieser schlüssigen Argumentationskette, raffiniert rhetorisch übermittelt, musste ich mich auch geschlagen geben

Der war sowieso heftig. Hat an dem Abend auch noch angefangen seine Zigarettenschachtel zu knicken, um ihr die dort versteckten, geheimen Botschaften zu entlocken. Auch hier keine Erklärung über den vermeintlichen Sinn dahinter. * 

Achja: und Häuser sollten (zum Schutz vor Erdbeben) frei schwebend auf - passt auf - (Permanent-)Magneten gebaut werden. "Sind DIE doof, dass sie das nicht schon machen... "




*Gerade gegooglet: da steckt ja doch mehr hinter der verzigarettenschachtelten Verschwörung!    Also im Sinne von die Verschwörungstheorien ergeben zumindest in ihrer inneren Logik unter Einstellung der Gehirnaktivität einen Sinn  :

1. Keine andere Zigarettenmarke vereint so viele Verschwörungstheorien auf sich. Fangen wir mal mit der bekanntesten an: Marlboro gehört eigentlich dem Ku Klux Klan. Woran man das sehen kann? Ganz einfach: Dreht eine Marlboro-Packung auf die Seite. Der rote Teil der Verpackung bildet dann ein "K" und weil die rote Grafik nur auf drei von vier Seiten zu sehen ist, bleiben drei "K" übrig. "Ku Klux Klan". Ganz einfach, oder?

2. Der nächste "Beweis" für diese Theorie lässt sich erkennen, wenn man die Packung auf den Kopf stellt und dann den oberen Teil des Schriftzugs mit einem Finger abdeckt. Nun sind nur noch der obere Teil des "b" und des "l" sichtbar. Dies sollen, so behaupten die Verschwörungstheoretiker, die zwei Beine eines gehängten Afro-Amerikaners darstellen.



3. Und wenn man genau hinschaue, könne man mit viel gutem Willen ja auch zwei Zipfelmützen zwischen den Beinen der Philipp-Morris-Löwen auf der Packung erkennen.

4. Wer in den 90ern als Teenager zur Schule ging, wird sich vielleicht auch noch an diese Theorie erinnern. In Raucherecken wurde man gerne darauf hingewiesen, dass Marlboro eine antisemitische Firma sei. Wenn man den Schriftzug umgekehrt betrachtet, erkenne man die Buchstaben-Folge "orobl" und "jew". "Horrible Jew", schrecklicher Jude.

...

weiter geht's im Originalartikel mit anderen Zigarettenmarken.

[Herkulini]

Beine eines gehängten Afro-Amerikaners ? So ein Quatsch ! Ist doch eindeutig das World-Trade-Center !

Zur ursprünglichen Frage:

Ist natürlich pauschal nicht zu beantworten, weil die Bereitschaft, Zeit in solche Diskussionen Zeit investieren, individuell unterschiedlich ist.
Aber mir persönlich machen solche Diskussionen Spaß und normalerweise ist es mein Gegenüber, das irgendwann keinen Bock mehr hat.
Es ist dabei wichtig glaubwürdig und offen zu sein.
Wenn jemand also irgendetwas behauptet, wovon ich meine, dass es Quatsch ist sage ich sinngemäß:
"Ich bin aber der Meinung, dass ...  . Da sich unsere Meinungen offensichtlich widersprechen, unterliegt mindestens einer von uns mindestens einem Irrtum. Also lass uns doch mal schaun wie wir zu unseren Meinungen kommen, bis wohin wir noch einer Meinung sind, ab wo unsere Meinungen divergieren und warum."
(Wenn das korrekt abläuft, kommt normalerweise heraus, dass der Irrtum des Gegenübers darin besteht, mindestens eine falsche Aussage eines Internetspinners unkritisch übernommen zu haben.)
Damit man sich dabei nicht verzettelt, ist meiner Meinung nach wichtig, bei der Diskussion um eine konkrete Aussage nicht aus den Augen zu verlieren.
Im eingangs genannten Beispiel hätte ich gesagt:"Moment mal, wir diskutieren doch darüber, ob natürliches Vitamin C besser ist als künstliches, und nicht darüber ob der Körper noch andere Stoffe aus der Pflanze braucht !"
Also Widerlegungen zu allen wichtigsten Argumenten aufzuschreiben halte ich nicht für den richtigen Weg in einem Dialog. Lieber erstmal ein Argument so weit es geht ausdiskutieren. Das ist auch schon eine Herausforderung.

[Obvious_Noxius]

Danke, Herkulini, für deine Einschätzung.

Du hast natürlich recht! Selbstverständlich ist das das World Trade Center. Und wenn man sich nur die Dinger bei normaler Ausrichtung anschaut, stehen da sogar zwei Einsen für den 11.


Mir geht es da ähnlich wie dir, grundsätzlich machen mir diese Diskussionen Spaß, nur in der Praxis bin ich teilweise tendenziell "übervorsichtig", was definitive Aussagen angeht, so lange ich mir nicht sicher bin.

Sich gemeinsam auf Fehlersuche zu begeben klingt nach einer grundsätzlich vernünftigen Herangehensweise. Und das mit dem unkritischen Übernehmen von Behauptungen irgendwelcher Internetspinners als Ursache für den Irrtum, der zu einer anderen Meinung führte, ist naheliegend. Ich denke nur das hierauf Hinweisen und Aufklären muss peu à peu erfolgen, da es natürlich auch immer wieder aufs Neue das Eingeständnis erfordert, einem grundlegenden Irrglauben aufgesessen zu sein.


Ich sehe ein großes Problem auch darin, dass er eben der festen Überzeugung ist, sich intensiv, eingehend und umfassend mit der kompletten Materie "Gesundheit" befasst zu haben. Zudem ist es bei ihm mitnichten nur theoretisches Fachsimpeln um mich von einem hypothetischen  Ernährungskonzept zu überzeugen, sondern er fährt mit seiner Freundin und zwei Kleinkindern tatsächlich das komplette Programm von Vegan (nicht aus ideologische, Tierschutzgründen, sondern weil es vermeintlich gesünder ist), zwischendurch ein mit Einläufen zur Giftausspülung unterstütztes Gesundfasten (hier: kompletter Nahrungsverzicht!) von bis zu 10 Tagen über Wasserfilter mit Ionisierer  (Preis im vierstelligen Bereich - Prinzip "die Gesundheit ist es mir wert!" Ist tatsächlich ein ,,Kangenwasser"-Gerät, wie bei euch beschrieben) bis hin zum guten, alten Gerstengrassmoothie (Link => Zentrum der Gesundheit  Sorry...) inkl. derselben, beinahe wahnhaften Überzeugung, die auch dieses Desinformationsportal an den Tag legt. So viele Details stimmen 1:1 mit Aussagen zu diversen Themen überein, ich befürchte ich habe seine Quelle ausgemacht... Allgemein bekannt dafür, aus dem Manipulationsbaukasten die kreativsten Gebilde entstehen zu lassen. Meiner Ansicht nach eine Webseite, die als absolut kritisch bis sogar gefährlich einzustufen ist... Einfach, weil mir diese Seite schon häufiger auf eigentlich tatsächlich seriösen Seiten als (Des ) Informationenquellenangabe ,,über den Weg gelaufen" ist, das erste Mal zum Thema ,,Mikrowellenverbot in Russland" und so etwas wie kritisches Auseinandersetzen (Mögliche Risiken eines Verfahrens nennen o.Ä.) für die ein Fremdwort ist...

Ohne mich auch nur ein Stück mit Gerstengras beschäftigt zu haben, ist neben dem ungezügelten Verwenden von Superlativen (die einen prinzipiell schon mal stutzig werden lassen sollten, oder nicht?!) beim ,,Zentrum der Gesundheit" sofort auffällig, dass natürlich gerade Studien eines Japaners als Quelle genannt werden, der das Zeug gemäß einer Quelle als Heilmittel "entdeckte", vermarktete und noch immer vermarktet... Der Name taucht eigentlich nur in Verbindung mit Gerstengrassaft auf.
Das Schlimme: Angenommen, dass (sofern sich das bei tiefergehenden Recherchen bestätigte) ich auf eine mögliche mangelnde Integrität desjenigen, der die ganzen ,,Erkenntnisse" erst lieferte, hinweise, da die postulierten positiven Behauptungen sich direkt auf seinem Einkommen niederschlagen... Ich bin mir beinahe sicher, hierauf eine Reaktion in Richtung "Ja, der Mann hat etwas Tolles entdeckt, erforscht und sich selber damit geheilt und hilft jetzt anderen mit seinen bahnbrechenden Erkenntnissen. Ich sehe da keinen Widerspruch!" erwarten kann!

Bei all dem Glauben an Mummenschanz begeht mein Bekannter obendrein den meiner Meinung nach fatalen Fehler, sich selbst als skeptisch und kritisch bezüglich vielen pseudowissenschaftlichen / esoterischen Spielereien (z.B. passive Wasserreinigung durch Permanentmagneten o.Ä.) und Konzepten einzuschätzen und nur das tatsächlich Wirksame für sich herausgearbeitet zu haben...

Im Prinzip müsste ihm Folgendes einleuchten: Nur, weil im Gegensatz zu einem Permanentmagneten beim teuren Wasserionisierer die Änderungen des pH-Werts tatsächlich messbar sind, macht die Grundannahme "basisches Wasser sei gesünder" nicht richtiger!

Also Widerlegungen zu allen wichtigsten Argumenten aufzuschreiben halte ich nicht für den richtigen Weg in einem Dialog. Lieber erstmal ein Argument soweit es geht ausdiskutieren. Das ist auch schon eine Herausforderung.

Ja... Da hast du wohl recht, wobei das Aufschreiben an sich ja nicht schaden kann (um die Fakten für sich selbst zu sortieren und von Fantasieangaben klar unterscheiden zu können). Ich hätte es wohl tatsächlich am einfachsten bequem, weshalb ich die Thematik so zusammengefasst hatte, dass man bei objektiver Betrachtung und kritischer Selbsteinschätzung - also eben meiner Herangehensweise, wenn ich "Information" in den Händen halte - zum Schluss kommen müsste, dass die eigene Meinung eben doch mehr auf postuliertem Hokuspokus denn auf Fakten basiert... Klar... Im Dialog ist das abgelesene Runterbrettern der Widerlegungen und Korrekturen seiner unreflektiert nachgeplapperten ,,Argumente", die in seine Meinung münden, nicht optimal. Auch diese schlichtweg als Text zukommen lassen habe ich letztendlich sein lassen, ist nicht wirklich die feine, englische Art, jemanden so darauf hinzuweisen dass er hier (und auch in vielen anderen Dingen) sein Leben (und eben auch das der Kinder *deeeenkt doch mal jeeemand an die Kiiiinder*  Nein, denen geht's tatsächlich gut, der Gerstengrassaft substituiert ja schon viel ) nach objektiv irrationalen Maßstäben ausrichtet.

Lieber erstmal ein Argument so weit es geht ausdiskutieren. Das ist auch schon eine Herausforderung.

Das klingt gut. v.A. kann man dem Gegenüber hierbei absolut neutral und sachbezogen, ohne dabei belehrend zu wirken, indirekt vor Augen führen, dass die Argumentationskette oftmals eher ein  löchriges Argumentationsnetz ist, bei dem im einen Moment über die Faser gesprochen wird, nur um im nächsten Moment zum Fisch der damit gefangen werden wird (Absichtlich kein Konjunktiv, die positiven Wirkungen sind schließlich und vermeintlich auch in Stein gemeißelt) zu springen...