Energiepolitik in Frankreich

[Omikronn]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/frankreich-diesel-benzin-autos-verbot-nicolas-hulot

"Der Anteil der Atomenergie könnte mit den Maßnahme in Frankreich von zurzeit 75 Prozent auf 50 Prozent im Jahr 2025 sinken. Derzeit werden fünf Prozent der Elektrizität in Frankreich in Kohlekraftwerken gewonnen. Die verbleibenden Kohlekraftwerke sollen bis 2022 geschlossen werden"

Die erste Amtshandlung des neuen Französischen Umweltministers Nicolas Hulot um diese Ziele zu erreichen: lasst uns den Verbrennungsmotor bis 2040 verbieten. 
Mir soll mal einer erklären wie zum Geier das überhaupt funktionieren soll. Zaubern die bis dann mal eben eine Technik hervor welche sämtliche Probleme der Elektromobilität beseitigt? Dazu kommt noch dass auch die Rohstoffe für "saubere" Technologien von irgendwoher importiert werden müssen und die Herstellung/Gewinnung zum Teil selbst ein Umweltproblem darstellt - wie zum Beispiel eben Lithium aus Chile.

Heute stammen etwa zwei Drittel der weltweiten Gewinnung aus Chile, das zusammen mit Bolivien auch über rund zwei Drittel der weltweiten Ressourcen verfügt. In Chile stößt die Förderung allerdings schon heute an ihre ökologischen Grenzen: Ähnlich wie beim Abbau von Meersalz werden bei der Lithium-Produktion große Mengen Wasser, in denen der Stoff gelöst ist, in riesige Verdunstungsbecken gepumpt, aus denen das Wasser verdampft und Lithiumkarbonat hinterlässt. Das Wasser, das zuvor dem Grundwasser entnommen wurde, das in der 2500 Meter hoch gelegenen Wüstenregion ohnehin Mangelware ist, verschwindet in der Atmosphäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Vorkommen_auf_der_Erde
http://www.wissenschaft.de/technik-kommunikation/energie/-/journal_content/56/12054/7066932/Lithium-Reserven-am-Limit%3F/

[ErpelderNacht]

Er wird nicht in die Verlegenheit kommen, seine Sprüche wahrmachen zu müssen.
Bis 2040 sind es noch 22,5 Jahre, so lange wird dieser Herr nicht im Amt sein.

Er ist 62.

[Dunkelzahn]

Mich ärgert bei dem Artikel mehr das Gejaule von Greenpeace. In ein paar Jahren werden die sich furchtbar über die Lithium-Minen in Chile und China aufregen.

Was die Aussagen des Politikers angeht: Wenn 2040 noch eine relevante Anzahl von Diesel/Benzinern auf der Straße sind, wird man sie nicht verbieten, das wäre unpopulär. Solle die Anzahl marginal werden, muss man sie nicht verbieten bzw. es wäre höchstens Symbolik.

Die Argumentation über den Lithiumanbau halte ich übrigens verfehlt. China fährt gerade seine Produktion hoch, auch Australien, dass übrigens der größte(!) Exporteur ist baut aus. Die Schwierigkeiten bei der Skalierung ist ein Verfahrenstechnisches Problem und die Geschichte hat gezeigt: Solche Schwierigkeiten bremsen höchstens, aber werden überwunden. Gleiches denke ich auch bei Umweltproblemen. Bekommt man Auflagen, wird die Produktion eventuell teurer, aber sie werden überwunden.

Die Industrie ist überzeugt, E-Autos werden kommen und sich durchsetzen. Und es wird schnell gehen. Wer zu langsam ist, bleibt auf der Strecke.
Den Hype Zyklus hat man übrigens schon hinter sich, hatte das Maximum IMHO so ca. 2009/2010
https://de.wikipedia.org/wiki/Hype-Zyklus

[Sauropode]

Lithiumanbau

zumal das ziemlich nachhaltig ist 

[Omikronn]

Nun, ich denke du liegst richtig Dunkelzahn, du hast ein paar gute Argumente 
Die Schwierigkeiten, resp. Probleme bremsen aber verhindern nicht, stimmt. Wenn ich überlege ist vielleicht auch die begrenzte Energiedichte von Lithium-Ionen Akkus nicht zwingend ein Hindernis. Bis 2040 gibt es vielleicht etwas anderes. Es scheint sich offenbar vielversprechendes wie Aluminium-Ionen- oder Zinn-Schwefel-Lithium Akkumulatoren in der Forschung zu befinden wie ich der Wikipedia entnehmen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator
http://www.greencarcongress.com/2010/03/hassoun-20100312.html
https://web.archive.org/web/20151119044559/http://web.ornl.gov/adm/partnerships/factsheets/10-G01216_ID2383.pdf

[Scipio]

Aber ob das schon reicht um genügend elektrische Energie zu speichern um ein ganzes Land über Nacht zu akzeptablen Preisen zu versorgen?

[Dunkelzahn]

Die Schwierigkeiten, resp. Probleme bremsen aber verhindern nicht, stimmt. Wenn ich überlege ist vielleicht auch die begrenzte Energiedichte von Lithium-Ionen Akkus nicht zwingend ein Hindernis. Bis 2040 gibt es vielleicht etwas anderes. Es scheint sich offenbar vielversprechendes wie Aluminium-Ionen- oder Zinn-Schwefel-Lithium Akkumulatoren in der Forschung zu befinden wie ich der Wikipedia entnehmen kann.

Ich denke, bei der Energiedichte wird sich nicht viel tun. Falls doch, umso besser. Aber eine revolutionäre Erfindung ist IMHO gar nicht notwendig. Der Knackpunkt ist für mich der Preis. Stetige Verbesserung müsste inzwischen genügen um die wichtigen Eckdaten in die richtige Größenordnung zu bekommen.

Viel zu teuer aktuell, nur ist der Batteriepreis seit 2010 von 1000$ auf ca. 200$ gefallen und wird hoffentlich bis 2020 auf 100 gehen. Und parallel wird die Lebensdauer steigen.
Abgesehen vom Preis wird man irgendwie das Tankproblem lösen müssen. z.B. durch Miet/Tauschbatterien. Man fährt zur Tankstelle, klick, klack, neue Batterie drin. Vielleicht ist die Idee auch Unsinn, keine Ahnung. Aber irgendwas wird sich die Industrie überlegen müssen.

Es gibt aber Branchen, die sofort profitieren. E-Autos haben kaum bewegliche Teile, d.h. sie halten im Vergleich zum Benziner/Diesel "ewig" (von den Batterien abgesehen). Für Taxiunternehmen ist das toll. Der Durchschnittsmensch fährt 10.000km im Jahr mit sinkenden Tendenzen. Dem hilft es nicht viel, wenn das Auto 50 Jahre hält. Aber einem Gewerbe, welches vor einerseits vor allem kurze Strecken zurücklegt, andererseits 50.000km im Jahr fährt, das hat sehr schnell etwas davon. Ich denke, solche Branchen werden in kurzer Zeit auf E-Autos wechseln. Die haben auch einen anderen Blickwinkel auf den Preis. Wenn das Auto 3x so lange hält, darf es auch teurer sein.

[Dunkelzahn]

Aber ob das schon reicht um genügend elektrische Energie zu speichern um ein ganzes Land über Nacht zu akzeptablen Preisen zu versorgen?

Das ist aber eine andere Problemstellung :-)

[ErpelderNacht]

Ich denke, bei der Energiedichte wird sich nicht viel tun. Falls doch, umso besser. Aber eine revolutionäre Erfindung ist IMHO gar nicht notwendig. Der Knackpunkt ist für mich der Preis. Stetige Verbesserung müsste inzwischen genügen um die wichtigen Eckdaten in die richtige Größenordnung zu bekommen.

Jupp. Das ist nur noch eine Frage der Zeit.

Es gibt bereits Anwendungsfälle, da ist ein Elektroauto einem vergleichbaren Verbrennungsmotorauto überlegen. Wenn man ein eigenes Haus mit Stromanschluss in der Garage und einen nicht allzu weiten Arbeitsweg hat, dann kann man über die Anschaffung eines Elektroautos nachdenken. Ein Beispiel wäre z.B. ein Pflegedienst: Die Pflegekraft fährt innerhalb der Stadt ca. 50km pro Tag und zum Feierabend kommt der Wagen in der Garage an die Steckdose. Da kann die Ladezeit gerne fünf Stunden betragen, das fällt nicht ins Gewicht. Da kann man sich überlegen, ob man auf Elektroantrieb wechselt, wenn der Preis fürs Auto stimmt.

Noch würde ich mir kein Elektroauto kaufen, das ist mir noch zu unflexibel. In fünf Jahren mag das anders aussehen.

[Dunkelzahn]

Ja, interessant ist die Technologie vorerst für Firmen, die relativ kurze Strecken, aber doch viele Kilometer fahren. E-Autos haben kaum bewegliche Teile und sollten problemlos ein Vielfaches der Kilometeranzahl eines Benziners/Diesel schaffen. Natürlich braucht man dann öfter eine neue Batterie. Sobald sich z.B. für Taxiunternehmen die Gleichung rentiert.

3x neuer Diesel + Wartung + Sprit versus   1x E-Auto + X Batterien + Wartung + Energie

wird diese Branche nur mehr E-Autos kaufen. Und die gleiche Rechnung gilt natürlich auch für andere Bereiche. Als Privatmann kann man IMHO kaum davon profitieren, dass der Motor 500.000 km hält. Die meisten Leute fahren < 10.000 km im Jahr.

Dazu kommen staatliche Förderungen, habe letztens die Idee gelesen, dass man in Städten gratis parken können soll. Solche Dinge sind oft mehr Wert als X.000 Euro Prämie, weil der Bonus auf einer anderen Ebene anspricht.

[PeterPan]

Was viel interessanter ist. Der Anteil an Atomkraft soll sinken und es sollen weniger/keine Verbrenner fahren. Da muss quasi von irgendwoher eine Energiequelle her die dies komplett ausgleicht, wenn die Bevölkerung/Industrie sich nicht fürs Energie "sparen" überzeugen lässt. Wieviel Erneuerbare Energien bräuchte man und würden dann nicht eher die Mineralöle in einem Kraftwerk verbrannt?

Zum Thema Elektroauto in Firmen fällt mir die deutsche Post und ihrer Tochtergesellschaft Streetscooter ein. Da sieht es nach einem guten Erfolg aus. Bei ca. 3000 Neuzulassungen müsste man den ja auch mal auf der Straße gesehen haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Streetscooter

[ErpelderNacht]

Was viel interessanter ist. Der Anteil an Atomkraft soll sinken und es sollen weniger/keine Verbrenner fahren. Da muss quasi von irgendwoher eine Energiequelle her die dies komplett ausgleicht, wenn die Bevölkerung/Industrie sich nicht fürs Energie "sparen" überzeugen lässt. Wieviel Erneuerbare Energien bräuchte man und würden dann nicht eher die Mineralöle in einem Kraftwerk verbrannt?

Der Vergleich mit Atromkraftwerken ist imho nicht sinnvoll, es gibt ja keine atomgetriebenen Autos. Am sinnvollsten erscheint mir der Vergleich Erzeugung der Energie in Verbrennungsmotoren während der Fahrt gegen die Stromerzeugung in mit Mineralölen betriebenen Großkraftwerken.  Der Verbrennungsmotor im Auto läuft so gut wie nie im optimalen Bereich, während man ein Großkraftwerk so fahren kann, dass der Wirkungsgrad beständig nahe dem Optimum liegt. Das und die Kette Kraftwerk --> Leitungsverluste --> Ladeverluste der Batterie --> Wirkungsgrad des Elektromotors muss man mit den Verbrennern vergleichen. 

Welchen Wirkungsgrad hat ein Auto mit Verbrennungsmotor im Normalbetrieb?
Ich hab Zahlen von zehn bis zwanzig Prozent gesehen, im Schntt ca. 16-18 Prozent.

Bei Elektroautos hat man folgende Wirkungsgrade:
(Öl-)Kraftwerk: 45%
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk
Leitungsübertragung: 90% (geschätzt)
Ladung der Batterie: 90% (geschätzt)
Elektromotor: 90% (geschätzt)

Das ergibt geschätzt einen Wirkungsgrad von: 0,45*0,9*0,9*0,9 = 32% Wirkungsgrad

Wenn man das rundet, Verbrenner ca. 20 Prozent und Elektroauto ca. 30 Prozent, dann ist das E-Auto um den Faktor 1,5 effektiver in der Energienutzung.

[LaDeesse]

Wenn man das rundet, Verbrenner ca. 20 Prozent und Elektroauto ca. 30 Prozent, dann ist das E-Auto um den Faktor 1,5 effektiver in der Energienutzung.

Optimist! Jedenfalls für Länder ohne hohen Kernenergieanteil:

...
Wie an anderer Stelle sehr richtig erwähnt, muss man fairerweise die durchschnittliche CO2-Produktion aller Stromerzeuger als Basis nehmen.
...
Bei der Umsetzung und Übertragung der Energie von der Batterie auf die Straße (und deren Umsetzung in Fortbewegung) erfolgt sogleich der
nächste Irrtum: Eine gute Elektromaschine weist einen Wirkungsgrad von 85 Prozent auf, und nicht nur 35 Prozent wie ein Dieselmotor. Diese
gebetsmühlenartig immer wieder aufgestellte Behauptung ist im Prinzip richtig. Nur darf man diesen Wert nicht in die Berechnung einsetzen.
Denn der Strom muss erst noch fahrzeugintern durch ein elektronisches Steuergerät aufbereitet werden, bevor er auf die E-Maschine losgelassen
wird. Und dieses Steuergerät weist einen Wirkungsgrad von etwa 80 Prozent auf. Leider entstehen auf dem Weg von der Batterie zum Steuergerät
noch weitere Verluste. Die Entladung der Batterie z. B. geschieht mit 90 Prozent, und beim Transport von der Batterie zum Steuergerät bleiben in
Kabeln und Kontakten (Stecker) weitere 10 Prozent hängen. Das bedeutet also - wohlwollend gerechnet - unterm Strich einen Wirkungsgrad von
55% für einen gut ausgelegten und sparsam gefahrenen Elektroantrieb im Automobil.
Was bleibt also übrig vom Kraftwerk bis zur Straße beim ach so umweltfreundlichen, klimaschonenden Elektroantrieb? - 55 Prozent von 22
Prozent ergeben 12 Prozent (in Worten: Zwölf Prozent). Der Rest ist futsch, verpufft, wird als CO2 in die Atmosphäre entlasssen, geht als
wertvoller Rohstoff unwiederbringlich verloren.
...
http://classic.motor-kritik.de/classic/common/09021805.htm

[PeterPan]

Der Vergleich mit Atromkraftwerken ist imho nicht sinnvoll, es gibt ja keine atomgetriebenen Autos. Am sinnvollsten erscheint mir der Vergleich Erzeugung der Energie in Verbrennungsmotoren während der Fahrt gegen die Stromerzeugung in mit Mineralölen betriebenen Großkraftwerken.  Der Verbrennungsmotor im Auto läuft so gut wie nie im optimalen Bereich, während man ein Großkraftwerk so fahren kann, dass der Wirkungsgrad beständig nahe dem Optimum liegt. Das und die Kette Kraftwerk --> Leitungsverluste --> Ladeverluste der Batterie --> Wirkungsgrad des Elektromotors muss man mit den Verbrennern vergleichen.

Ich meinte eher beides sei unerwünscht. Quasi dieser Plan B Öl-Kraftwerke käme gar nicht in den Sinn (war eher ein Einschub um eine tatsächliche Alternative). Auch wenn es subjektiv ist, sehe ich dogmatisch grünes Denken darin das es kein Öl und kein Atom geben soll. Alles soll aus Erneuerbaren kommen.

Ansonsten wenn es ökonomischer/umweltfreundlicher ist Öl in einem Kraftwerk zu verbrennen bin ich dafür. Es erinnert mich ein wenig an einen Wikipedia-Artikel über die Smog-Katastrophe in London 1952 mit dem Clean Air Act 1956 oder auch dem regelmäßigem Smog in Nord-Ost China. Eine zentrale Verbrennung und Verstromung von Brennstoffen kann durch Skaleneffekte positiv sein (wie im Fall von zentralen Kohlekraftwerken anstatt Kohleöfen zuhause).