OMG

[Nogro]

Ich fürchte, du hast damit recht. ich möchte aber noch zwei Sachen zu bedenken geben:
1. Legaler Waffenbesitz ist ein Lackmustest für Freiheit, ermöglicht er doch notfalls, die Mächtigen abzusägen. Wenn diese Hindernis erst mal weg ist, kann man mit dem Volk alles mögliche machen. Und die Vergangenheit spricht Bände, was danach passierte.

Gegenbeispiel: In der DDR gab es bei der Zivilbevölkerung recht wenig Waffen, trotzdem wurden die Mächtigen 1989 abgesägt.

[Peiresc]

1. Legaler Waffenbesitz ist ein Lackmustest für Freiheit, ermöglicht er doch notfalls, die Mächtigen abzusägen. Wenn diese Hindernis erst mal weg ist, kann man mit dem Volk alles mögliche machen. Und die Vergangenheit spricht Bände, was danach passierte.

Das ist nur eine rhetorische Floskel. Wo "das Volk" bewaffnet ist, halten sich die Faktionen gegenseitig in Schach, in einem chronischen Bürgerkrieg, der gelegentlich aufflammt. Das war immer die Herrschaft der Warlords (die natürlich je nach Jahrhundert und Weltgegend anders hießen), ein Zeichen der Anarchie.

(entschädigungslos?) zu enteignen

Wie jetzt, willste für Deine Krawallnikoff jetzt auch noch Penunze? 

[Yadgar]

Hi(gh)!

So etwas existiert nur in der Phantasie der Transhumanisten; in der Wirklichkeit gibt es dafür nicht einmal im Ansatz Möglichkeiten. Der Mensch ist kein Automat, in dem man nur das richtige Zahnrad, die richtige Matritze finden muss. Tut mir leid, Yadgar, Du musst Deine langweiligen apokalyptischen Visionen noch lange weiter pflegen.

Schade, wirklich schade... ich wäre so gerne eine perfekt funktionierende Mensch-Maschine, auf Unsterblichkeit programmiert, unbegrenzt weltraumtauglich, strahlungsresistent, mit einer Intelligenz, die selbst heutige Mensa-Mitglieder wie Toastbrote aussehen ließe, dank MEEM-Wandlern (Materie-Energie/Energie Materie) in der Lage, jede beliebige äußere Gestalt anzunehmen... stattdessen muss ich, kaum geboren, spätestens 2091* schon wieder in die Kiste! Nein, ich will nicht!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

* 2091-1969=122, nachweislich älter wurde bis jetzt kein Mensch...

[Yadgar]

Hi(gh)!

Das ist nur eine rhetorische Floskel. Wo "das Volk" bewaffnet ist, halten sich die Faktionen gegenseitig in Schach, in einem chronischen Bürgerkrieg, der gelegentlich aufflammt. Das war immer die Herrschaft der Warlords (die natürlich je nach Jahrhundert und Weltgegend anders hießen), ein Zeichen der Anarchie.

Also, bei uns in Afghanistan... ;-)

Abgesehen davon müssten dann zwecks Waffengleichheit mit "den Mächtigen" z. B. Atombomben für Privatleute erlaubt sein... andernfalls ist nämlich nichts mit "absägen"!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich könnte jetzt mit diesem schöne Zitat aus "1984" abschließen, aber ich verkneife es mir. Ihr werdet ja wissen, welches gemeint ist 

"Und wenn Sie ein Bild von der Zukunft haben wollen, Winston: Stellen Sie sich einen Stiefel vor, der in ein Menschenantlitz tritt - immer und immer wieder! Und vergessen Sie nicht, dass dies für immer gilt!"

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Sauropode]

Haltet mich für einen Verschwörungstheretiker, aber unter diesen Umständen frage ich mich wirklich,

Ich kann beide Positionen nachvollziehen, bin mir aber nicht sicher, ob ich es gut fände, wenn jedermann legal eine Knarre sein Eigen nennen könnte. Ich misstraue nicht nur den religiös Hirngewaschenen, sondern auch dem "unauffälligen Nachbarn, der immer so freundlich grüßt".

[smartie]

Ich misstraue nicht nur den religiös Hirngewaschenen, sondern auch dem "unauffälligen Nachbarn, der immer so freundlich grüßt".

Und Du hast noch Freude am Leben?

[Peiresc]

Ich misstraue nicht nur den religiös Hirngewaschenen, sondern auch dem "unauffälligen Nachbarn, der immer so freundlich grüßt".

Und Du hast noch Freude am Leben?

Solange die statistische Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass der unauffällige Nachbar eine Knarre im Gürtel trägt?

[Sauropode]

Ich misstraue nicht nur den religiös Hirngewaschenen, sondern auch dem "unauffälligen Nachbarn, der immer so freundlich grüßt".

Und Du hast noch Freude am Leben?

Solange die statistische Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass der unauffällige Nachbar eine Knarre im Gürtel trägt?

So ist es. "Unauffällige" Typen waren es auch meistens (meiner Erfahrung nach), die sich z.B. an Kindern vergriffen jaben, nicht solche Chaoten, wie ich. Die Banalität des Bösen sozusagen.

[Omikronn]

Aktuell ist natürlich eine gewisse Ratlosigkeit in der Sicherheitspolitik zu spüren. Die jüngste Nr. der ZEIT quillt über von Überlegungen, die man als Laie zu 60% für schwachsinnig halten würde. Selbstverständlich kommen allerorten diejenigen zu Worte, die schon immer gewusst haben, was alles (und schon immer) falsch gemacht worden ist, von Le Pen bis zur Linken.

Aber die Schnittmenge zwischen ,,Entwaffnung" und ,,Einschränkungen in der Freiheit" halte ich für gering. Da gibt es andere Felder, die mir mehr Sorgen machen würden.

Ich fürchte, du hast damit recht. ich möchte aber noch zwei Sachen zu bedenken geben:

1. Legaler Waffenbesitz ist ein Lackmustest für Freiheit, ermöglicht er doch notfalls, die Mächtigen abzusägen. Wenn diese Hindernis erst mal weg ist, kann man mit dem Volk alles mögliche machen. Und die Vergangenheit spricht Bände, was danach passierte.

2. Es ist entlarvend, dass die erste Reaktion darin besteht, Milionen gesetztestreue Menschen in Sippenhaftung zu nehmen (ja, ich weiß was der Begriff heißt) und sie mit fadenscheinigen Argumenten (Lügen?) zu entrechten und (entschädigungslos?) zu enteignen, nur weil man offenbar als Staat(enverbund) darin versagt hat, sich um Irre zu kümmern, die im Namen eines Allahs Unschuldige massakrieren. Das weckt Erinnerungen an ein seeeehr dunkles Kapitel der Geschichte. Um die wahren Ursachen (Parallelgesellschaften mit mangelnder Kontrolle und ein offenbar florierende Schwarzmarkt mit Kriegswaffen aus Osteuropa/Nordafrika) wolle man sich "später kümmern". Was natürlich viele Strategiepapiere und Sitzungen braucht, sodass erst mal lange Zeit GAR NICHTS geschieht.

Haltet mich für einen Verschwörungstheretiker, aber unter diesen Umständen frage ich mich wirklich, WEN die EU (Oder genauer gesagt unsere lieben Abgeordneten in ihren dick gepolsterten Sesseln) als Bedrohung ansieht. Ich kann jeden verstehen, der sich diese Frage stellt.

Es werden stürmische Zeiten, so oder so

Sir David Attenborough

Sorry, aber das klingt implizit recht NRA-like!
Zu 1. Ja, so ausgedrückt ist das nicht falsch, wenn man z.b. das Bild der französischen Revolution im Kopf horvorholt. Nur empfinde ich den Gebrauch deiner Worte in diesem Kontext als verzerrend.
Wenn Privatpersonen mit Waffen rumlaufen dürfen herrscht nicht automatisch mehr Freiheit, und nur weil Waffenbesitz illegal ist, lebt man nicht unfreier. Was ist das bitteschön für eine Freiheit wo mir potenziell erlaubt wird einen anderen zu töten? Der wilde Westen oder eben die frz. revolution sind mehr als 200 Jahre her...

2. Wo passiert das? Genau mit deinen Worten in diesem Kontext beschrieben: Wo werden Millionen Menschen durch die illegalisierung des Waffenbesitzes in Sippenhaft genommen, entrechtet, angelogen und entschädingungslos enteignet?
Und vor allem: Illegaler Waffenbesitz soll eine Entrechtung, eine Lüge, eine Sippenhaft und eine Enteignung sein!? Genau darum habe ich oben geschrieben dass diese Argumentation wie diejenige der NRA klingt. Die Waffe wird stets zum Symbol der Freiheit überhöht oder als unabdingbares Werkzeug für selbige dargestellt.

[smartie]

Und vor allem: Illegaler Waffenbesitz soll eine Entrechtung, eine Lüge, eine Sippenhaft und eine Enteignung sein!? Genau darum habe ich oben geschrieben dass diese Argumentation wie diejenige der NRA klingt. Die Waffe wird stets zum Symbol und der Freiheit überhöht oder als unabdingbares Werkzeug für selbige dargestellt.

Nein nicht illegaler Waffenbesitz. Aber wenn mir als (legalem) Waffenbesitzer auf Grund einer Gesetzesänderung meine Waffen weggenommen werden, habe ich eine deutlich fünfstellige Summe verloren. Da hilft auch kein "Bitte überlassen Sie Ihre Waffen bis ________ einem Berechtigten, weil es dann praktisch keine Berechtigten mehr gibt.

[Groucho]

Was sollen denn irgendwelche Gesetzesänderungen bringen? Für solche Wahnsinnstaten braucht es doch eh Automatikwaffen à la Kalaschnikow, und die unterliegen AFAIK dem Kriegswaffengesetz. Und Anschläge dieser Größenordnung gehen nur damit. Oder eben Bomben.

[Sir David Attenborough]

Was sollen denn irgendwelche Gesetzesänderungen bringen? Für solche Wahnsinnstaten braucht es doch eh Automatikwaffen à la Kalaschnikow, und die unterliegen AFAIK dem Kriegswaffengesetz.

Eben, diese Änderungsvorschläge bringen nichts. Und das ist aktuell der Vorwurf, dass diese "Vorschläge" etwas ganz anderes zum Ziel haben.

Eine kurze Vorgeschichte: 2008 wurde beschlossen, dass EU-weit bis 2014 (fast) alle Schusswaffen in nationalen digitalen Registern erfasst werden müssen. Initiatoren waren übrigens mal wieder die Deutschen (Grüne und FDP). Diese Register bringen keinen Deut mehr an Sicherheit (Frag die Kanadier, die haben ihres wieder abgeschafft), aber der Staat weiß damit in Echtzeit, welcher Untertan Einwohner legal Waffen besitzt. Es hilft bestenfalls beim Rückverfolgen, wenn wirklich mal was mit diesen Waffen passiert sein sollte, was aber sehr selten der Fall ist. 2013 tauchte dann ein Strategiepapier auf, in dem vorgeschlagen wurde, dass den Bürgern der "Besitz besonders gefährlicher halbautomatischer Waffe nicht mehr gestattet werden solle, dass diese nicht in die Hände von Kriminellen gelangen können". Als man die Macher mit diesem Machwerk konfrontierte und es auseinandernahm, zeigten sie laut Berichten ähnliche Verhaltensweisen wie Bill Clinton, als man ihn nach den Vorgängen im "oral office" befragte.

Und jetzt, kein Jahr, nachdem diese Registrierung abgeschlossen ist, will die EU die ersten Waffen grapschen. Ein Schelm wer Arges dabei denkt. Natürlich zuerst nur die bösen "Schwarzen Waffen" (AR 15, AK-Klone, G3-Klone, alles Halbautomaten, die wie Militärgewehre aussehen). Als nächste kommen dann die anderen Halbautomaten, dann die Repetierer (Begründung wird da sicher sein, dass militärische Scharfschützengewehre ja prinzipiell genau so aufgebaut sind und die Bevölkerung ja keine bösen "sniper rifles" haben dürfte, mit denen man gezielt auf 800 m und mehr Leute erschießen kann). Am Ende holen wir uns dann, wie in der DDR, die einläufige Flinte mit abgezählter Munition von der Polizeiwache ab. Der letzte Wurstzipfel dieser Enteignungssalami werden dann die Schreckschusswaffen sein, welche die EU in ihrem tollen Vorschlag wie scharfe Schusswaffen behandeln will (Man könnte sie ja zu scharfen Waffen umbauen).

Ich argumentiere wie die NRA, richtig. Dazu stehe ich auch. Aber nur, weil diese die Realität predigt. Registrierung ist der erste Schritt zur Volksentwaffnung. Frag die Australier, frag die Leute im UK. Die Gungrabber sind niemals satt, und wenn die Begründungen noch so lächerlich und erlogen sind, warum jetzt die Flinte, die bis vor einem Jahr noch vollkommen legal war, "nach neuen technischen Gesichtspunkten eingestuft" und damit verboten werden muss (Der Fall "ADLER shotgun" in Australien, falls einer googlen will).

Der Unterschied zwischen den Amis und uns ist der, dass wir nahezu sämtliche Souveränität an die EU abgegeben haben, während die amerikanischen Bundesstaaten viel mehr Freiheiten haben, die Sheriffs sogar auf die Gesetzte aus Washington pfeifen können, da sie den Bundesstaaten direkt unterstellt sind. Und die sind sehr darauf bedacht, diese Freiheit zu behalten. Wenn dieser Wahnsinn der EU durchgeht, dann werden sich unsere lieben Politiker hinstellen und sagen: "Tut uns leid, die EU hat dass beschlossen, wir können da nix machen. Überlasst bitte eure jetzt illegalen Waffen bis ______ einem Berechtigten oder gebt sie zur Vernichtung ab". Und die Presse wir die Enteignung (fast) unisono noch bejubeln, dient es doch der "Sicherheit".

Glaubt ihr nicht? Fragt mal diejenigen, die eine PSM hatten, als sie nach dem Massaker von Erfuhrt einen Brief bekommen hatten. Oder diejenigen, welche Vorderschaftrepetierflinten mit Pistolengriffen oder zu kurzen Läufen besaßen. Die Kanadier hatten einen ähnlichen Fall, das Register war gerade wieder abgeschafft worden, da bekamen sämtlicher Besitzer bestimmter Gewehre einen Brief mit Inhalt: "Ihre Waffe ist nach Paragraph XYZ technisch eine verbotenen Waffe, bitte geben sie sie zur Vernichtung ab, Entschädigungen werden nicht gezahlt". Die zwölf Jahre vorher hatte das keinen gejuckt, dass die Waffe technisch verboten sei (War eine Kniefieseligkeit). Nach Protest der Bürger wurde dieser Fall dann stillschweigend beerdigt und der Besitz wieder für rechtmäßig erklärt.

Daher frage ich nochmal, angesichts dieser Tatsachen, dass sich Terroristen auf dem Schwarzmarkt eindecken (Wie Groucho und andere bereits richtig erkannt haben), die EU aber die legal besessenen Waffen grapschen will: "WER IST DER FEIND, DEN MAN IN BRÜSSEL FÜRCHTET?"


Und nur dass kein Zweifel herrscht, für was der Staat Waffen besitzt, diese kleine Perle sollte einstmals im deutsch Waffengesetz stehen:

Zu § 8 (Bedürfnis, allgemeine Grundsätze)

.... Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden ....

Quelle: http://www.rechtsanwälte-bb.de/fach2.htm. Für diesen erwähnten Herren waren übrigens Waffenbesitzer mit Nazis gleichzusetzen ("Fremdes Heer Mitte")

Argumentiert dagegen, haltet mich für einen Spinner, aber bringt Argumente, Quellen, Daten etc. Ich grabe euch notfalls alles aus, Presseberichte, Regierungsstatistiken etc, was für meine Thesen spricht. Habe ich ja schon teilweise gemacht. Aber kommt mir bitte nicht wie duester mit Hörensagen, emotionalem Gewäsch und Halbwahrheiten.


Habe die Ehre

Sir David Attenborough

Edit: Und wenn mir jetzt einer mit Breivik kommt. Der Kerl hat 10 Jahre geplant, ein Massaker anzurichten, inklusive dem (gescheiterten) Versuch, sich mit illegalen Waffen zu versorgen. Er hatte sich dabei zu dämlich angestellt. Die Antwort des Norwegischen Ministerpräsident (Eines Sozialdemokraten) auf seine Tat war: "Mehr Demokratie!", danach wurden sämtliche geplanten Waffenrechtsverschärfungen den Bach runtergeschickt, in der Erkenntnis, dass sich Wahnsinnige davon nicht aufhalten lassen werden. Die Leichen waren noch nicht einmal kalt, da hatten hingegen bei uns die Volksentwaffner schon das Kreischen angefangen.

[sumo]

ich sehe das ebenso wie mein Vorredner. ich halte überhaupt nichts von einem Verbot des privaten LEGALEN Waffenbesitzes, weil es eine Binsenweisheit ist, daß nahezu alle schweren Straftaten mit Schußwaffen eben mit ILLEGALEN Schußwaffen verübt werden. Eine Ausnahme ist das Schulmassaker von Erfurt.
Man kann als Beispiel auch immer wieder die Schweiz anführen, da sind sehr viele Waffen im privaten Umlauf, und gemessen an der Verbreitung der Waffen passiert damit wenig.
Der legale Waffenbesitzer, mit seiner WBK oder dem Jagdschein, wird sich hüten, Blödsinn mit seinen Waffen anzustellen, weil er dann Gefahr läuft, die Zuverlässigkeit zum Waffenbesitz zu verlieren.

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Wenn man sich vorstellt, was am letzten Freitag im Bataclan ablief, da hätte ein anwesender Waffenbesitzer mit mitgeführter Pistole auch nicht mehr Unheil als ohnehin schon anrichten können. Die Verbrecher dort haben nach und nach die Gäste ermordet, haben ruhig nachgeladen und weitergeschosssen. bei rund 90 Toten und unzähligen Verletzten fallen mögliche Verletzte durch Gegenwehr nicht ins Gewicht. Wahrscheinlicher ist ohnehin, daß die Verbrecher bei Gegenwehr nicht so seelenruhig weitergemordet hätten.

[Belbo]

Hier mal eine Graphik mit den Terroropfern in Mitteleuropa der letzten vierzig Jahre, wieviele dadurch durch Volksbewaffnung zu verhindern gewesen wären und wieviele Opfer 300 Millionen bewaffnete Bürger in der Zeit verursacht hätten, wäre mal eine interessante Frage.