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G36

Begonnen von Groucho, 08. September 2015, 19:23:26

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Groucho

Was sagt denn unser Waffenexperte dazu? Heute gehört: Schießt nach paar hundert Schuss ab 300m ungenau. War das mal irgendwie gefordert? Sind normale Soldaten Sniper oder dauerballernde Rambos? Warum jetzt Neuentwicklung, gibt es nicht genug am Markt? Frägen über Frägen.

MrSpock

ZitatDie Bundeswehr hat erstmals erhebliche Probleme mit ihrem Standardgewehr eingeräumt. Am Montagmittag äußerte sich überraschend das Verteidigungsministerium. Neue Tests mit dem G36 hätten deutliche Abweichungen bei der Präzision aufgezeigt, wenn das Gewehr heiß geschossen oder durch klimatische Bedingungen stark erwärmt ist.

Fettung von mir. So ein Gewehr kann ungenau schießen, wenn es in Afghanistan zu lange in der Sonne brutzelt. Und so ein Feuergefecht kann sich mitunter in die Länge ziehen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-tests-bestaetigen-praezisions-maengel-an-g36-a-1026275.html
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

RächerDerVerderbten

Hab mir zu der Frage mal den Endlos- Thread im WHQ- Forum reingetan (meine 1. Wahl bei Fragen militärischer Natur, da Dienstgrade und Fachleute präsent), bei allen Streitereien waren sie sich m. E. relativ einig, daß die Beschwerden über das G36 gar nicht von der Truppe im Einsatz kamen, die warn wohl sogar recht zufrieden, sondern von irgendeiner Behörde, Dienststelle, oder Unterabteilung des V- Ministeriums, über die Motive wird heftig spekuliert.

Wens interessiert, und wer sich n 38 Seiten- Faden mit viel waffentechnischen Termini dazu durchlesen möchte:

"Erhitzung von Stgw-Läufen"

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29808
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Sir David Attenborough

Ok, der Waffenexperte versucht es mal.

Ist eine Kombination aus mehreren Faktoren, warum das Gewehr Probleme hat. Im Auslandseinsatz, in stundenlangen Gefechten unter Arabiens Sonne wohlgemerkt.

A) Lastenheft der Bummelwehr: H&K hatte bis zum Ende des Kalten Krieges ein ziemlich innovatives Gewehr entwickelt, das G11. War was völlig Neues, aber nach dem Fall der Mauer nicht mehr durchsetzbar, das teure Ding zu beschaffen. Gleichzeitig wollte man einen Nachfolger für das G3 (Blechprägetechnik (aufwendig, schwer), Alte Natopatrone 7,62x51, (zu stark und im Dauerfeuer nicht gut kontrollierbar)). Man hat das G36 (damals noch HK 50) gegen das Steyr AUG getesten und für besser befunden.

Ich will wetten, im Lastenheft stand damals in etwa (was wirklich drinnenstand, wissen wohl nur H&K und die BW), dass die Waffe in der Lage sein soll :

1. Zielgerichtete Schüsse im Einzelfeuere auf 300m Abzugeben (Schießbahn).

2. Streukreis max 10 cm auf 100 m.

3. Soll in Mitteleuropäischen Nadel- und Mischwäldern funktionieren (Tannennadeln als Schmutz, -10 bis +25 oC).

4. Leicht zu zerlegen, zum Totputzen für die Rekruten.


B) Konzeptionelle Fehler: Das G36 basiert, wie einige andere gute Sturmgewehre (FN SCAR, Steyer AUG, CZ-805 Bren etc) auch, technisch auf dem ArmaLite AR-18. Das ist ein Waffe aus Blechprägeteilen. H&K hat aber das System genommen, und einfach komplett in ein Kunststoffchassis gepackt, wie die anderen auch. Die anderen waren da aber geschickter und haben Hitzeschutzmäntel aus Metall verbaut, vor allem aber NICHT die Laufhülse ins System eingegossen. Wenn man stundenlang mit dem Gewehr schießt, unter glühender Sonne, werden der dünne Lauf und die Hülse glühend heiß und der Kunststoff verformt sich. Hängt dann auch noch das Visier fest an dem Kunststoffchassis, verzieht es sich mit und die Null ist weg. Der Streukreis geht sowieso auf, wenn der Lauf heiß wird, aber das wird nochmal verstärkt, wenn das System sich verzieht.

C) Angeblich gabs Pfusch am Bau und der Kunststoff taugt noch weniger als ohnehin. Verformt sich schon bei 23 oC oder wenn man das Gewehr auf die Seite legt.

D) Völlig unrealistische Erwartungen: Triff mal auf 300 Meter, oder einfacher auf drei Fußballfelder, mit einem ZF, das 3x vergrößert und ungünstig montiert ist, freihändig, einen stehenden/rennenden Menschen. Mit einem gerade mal 3-4 g schweren Geschoss, das entsprechend anfällig für Umwelteinflüsse ist. Wir erinnern uns, 10 cm Streukreis auf 100 m ...

E) Neues Einsatzgebiet der Bundeswehr, was in den 1990ern niemand ahnen konnte, dass wir unsere Freiheit mal "am Hindukusch verteidigen werden".

Dazu kommt noch, dass Soldaten im Einsatz nun mal nicht gezielt Einzelfeuer schießen, sondern Feuerstöße. Also Ja, Rambotaktik (Es kursiert die Zahl, dass man in Vietnam im Schnitt 750.000 Schuss gebraucht hat, um einen Gegner zu treffen. Scharfschützen brauchten 1,2 Schuss).

@ Groucho

Die "Neuentwicklungen" gibt es schon seit Jahren von H&K selbst, auch für den Zivilmarkt. Das sind vereinfacht, ausgedrückt, AR-15/ AR-10 mit dem System der ArmaLite. Wurden unter anderem für die US-Armee entwickelt, um das M16 zu ersetzen. Die bleibt aber bei dem Gewehr, aufgerüstet mit erprobten Teilen vom ZIVILMARKT (Wenn man legal Waffen besitzen darf, wird halt entsprechend mehr ausprobiert, um Präzision und Zuverlässigkeit zu erhöhen, als wenn nur die Armee nach ihren Standards vorgeht).


Müsste man das G36 ersetzen? Meiner Meinung nach nein, aber verbessern/umkostruieren:

1. Systemhülse in Stahl/Alu betten (verhindert Verziehen des Systems, wenn es heiß wird)

2. Hitzeschild aus Metall für den Vorderschaft/Handguard (Führt die Wärme besser ab)

3. Dickerer gefluteter Lauf (dito)

Und wenn wir schon dabei sind:

4. Neuer Hinterschaft (hat H&K schon fertig für die XM8 entwickelt gehabt), dass man die Waffe auf den Soldaten anpassen kann.

5. Neuer Magazinschacht für STANAG/ AR-15 Magazine. Macht es erheblich einfacher, die Amis verwenden die Dinger und ich bekomme sie in jedem Natoshop und von vielen Herstellern für wenig Geld. Erprobt seit den 1960ern.

6. Weg mit der blöden Zielfernrohr/Rotpunktvisier-Huckepackmontage. Dann kann man auch gescheit zielen. Ein abnehmbares Zielfernrohr mit zusätzlichem Klappvisier auf der Visierschiene (Für Notfälle). Für Empfehlungen fragen sie das Marine-Korps oder den US-Hersteller ihres Vertrauens.

Kosten für die Umrüstung: ich denke mal weniger als ein neuer Panzer, selbst wenn man alle Gewehre umrüstet. Vorausgesetzt, dass macht nicht H&K selbst...

Hier kann man mal gut sehen, was sich im System des G36 tut, wenn es zu lange hohen Temperaturen ausgesetzt war: http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/03/the-g36-controversy-intensifies/

Schönen Gruß

Sir David Attenborough
Der Schusswaffenexperte im Forum

Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen.

MrSpock

Ich hatte seinerzeit mit dem G3 Gold geschossen - war also rundum zufrieden!  8) Ok, es war in Deutschland....
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Groucho

Zitat von: Sir David Attenborough am 09. September 2015, 15:57:05
Ok, der Waffenexperte versucht es mal.

Versuch geglückt  ;D
Ne, ernsthaft, sehr schöne Detailinfos. Den Schaft direkt einzugießen, meimei. Kenn mich zwar mit Waffen nicht aus, aber mit solchen Verfahren halbwegs. Ist immer extrem heikel, sowas bei der zu erwartenden Temperaturbelastung und geforderten Haltbarkeit.

Rein gefühlsmäßig passt da m.M. einiges nicht, man hat den Eindruck, es würde nach einem Vorwand gesucht. Vielleicht erleben wir nur eine wunderbar kaschierte Erpressung. Wer weiß.

MrSpock

Der Uschi traue ich so einiges zu, um Kanzlerin zu werden.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Bloedmann

Also für jemanden der mit dem AK47 sozialisiert worden ist, klingen Eure Beiträge nach Luxusproblemen bei spätrömischer Dekadenz! Nicht umsonst war das wichtigste AddOn bei dem Gewehr mit Sicherheit der Bajonettaufatz. :P
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Conina

Ach komm, die Kaschi ist doch DAS TOLLSTE Gewehr unter der Sonne, wenn man den alten NVA-Geschicht glauben darf.  :P

Conina

Auf jeden Fall sind die Bilder mit der geschmolzenen Plastik ziemlich beeindruckend und es ist das erste Mal, dass ich die gesehen habe.

RächerDerVerderbten

Zitat von: Bloedmann am 10. September 2015, 11:14:59
Also für jemanden der mit dem AK47 sozialisiert worden ist, klingen Eure Beiträge nach Luxusproblemen bei spätrömischer Dekadenz! Nicht umsonst war das wichtigste AddOn bei dem Gewehr mit Sicherheit der Bajonettaufatz. :P

DAMALS bei den asiatisch- osteuropäischen Horden des WP war ja auch keine chirurgische Präzision angesagt :burn:
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

RächerDerVerderbten

Dat näxte Skandälchen, die Nennung der Summe von 50 Millionen Euro wird wie ein Magnet die "hinterher-haben-wirs-immer-schon-vorher-gewußt"- Klappspaten anziehn.

ZitatAuch das neue Maschinengewehr der Bundeswehr bereitet Probleme: Laut Informationen des SPIEGEL passt das MG5 nicht auf die Lafetten von Panzern und Geländefahrzeugen. Die Umrüstung kostet Millionen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-neues-maschinengewehr-mg5-macht-probleme-a-1052458.html
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Sir David Attenborough

Zitat von: RächerDerVerderbten am 12. September 2015, 09:22:37
Auch das neue Maschinengewehr der Bundeswehr bereitet Probleme: Laut Informationen des SPIEGEL passt das MG5 nicht auf die Lafetten von Panzern und Geländefahrzeugen. Die Umrüstung kostet Millionen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-neues-maschinengewehr-mg5-macht-probleme-a-1052458.html

Was insofern bemerkenswert ist, als der Hersteller angibt, dass das MG5 (alias HK121) serienmäßig auf bereits vorhandene MG3-Lafetten passt und dies in einem Werbevideo auch so zeigt.

H&K Website

Werbevideo mit Montage auf Feldlafette

Die Truppe ist ein Irrenhaus... wenn Uschi das wirklich managt, dann packt sie auch den Kanzlerposten.

[Ironie an]
Ich finde es außerdem irgendwie rührend, wie sich Grüne und Linke aktuell um den Zustand der Truppe sorgen. Wer hat nochmal vor Gericht durchgesetzt, dass er "Soldaten sind Mörder" kreischen darf? Wer wollte die Bundeswehr in den Kampf gegen Gaddafi einsetzten? Und wer hat sich empört, dass die Truppe mit vollem MG-Gurt im Balkaneinsatz rumdüst, dass sähe doch so martialistisch aus?
[Ironie aus]

Schönen Gruß

Sir David Attenborough
Der Schusswaffenexperte im Forum

Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen.

ajki

Das dürfte alles gar kein Widerspruch sein (und 50 Mille sind sowieso so gut wie nichts - und außerdem werden es eh' mit Sicherheit weit mehr als 150+).

Wg. unterschiedlicher Sicherung muß selbst für Uralt-Lafetten irgendein Adapter her.

Lafetten ungleich Waffenstationen ungleich FLW.

Waffenstationen gibt's von Asbachuralt bis zeitaktuell überall (flg. Gerät, Bordtechnik - in beiden Fällen wird es Adaptionen und Abnahmen [flg. Gerät!] geben müssen).

Bei den FLW-Typen muß neben diversen mechanischen Anpassungen/Adaptionen auf jeden Fall ein mit Sicherheit umfangreiches Software-Update her.
every time you make a typo, the errorists win

sumo

Ich wurde auch mit der AK47 -später der AK74- in verschiedenen Versionen sozialisiert....
Diese Waffe ist nicht zwingend präzise, es gab zumindest zu meiner Zeit eine recht große Serienstreuung(anekdotisch), vielleicht lag das auch an der Justierung der Visiereinrichtung.
Was allerdings positiv an dieser Waffe war, sie war recht einfach aufgebaut, sehr schmutzunempfindlich, und erhitzt hat sie sich auch nicht extrem. Der untere Handschutz war aus Holz oder Plastik, und der verformte sich auch nicht bei längerem Schießbetrieb. Der obere Handschutz war ebenso aus Holz oder Plastik, der war wärmetechnisch nicht betroffen.
Es gab Varianten mit einer klappbaren Schulterstütze oder mit einem Kolben/Schaft. Die Kolben waren in späterer Zeit aus Plastik, was zu einem Wärme/Kälteproblem führte, bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt brachen diese reihenweise. Die Varianten mit Schulterstütze waren da deutlich unanfälliger.
Ich frage mich, ob ein Sturmgewehr überhaupt eine höchste Präzision beim Schuß benötigt, denn in jetzigen Einsatzszenarien (Häuserkampf, asymmetrische Gefechte nicht auf freiem Feld, Kommandoeinsätze) ist ja die realistische Schußentfernung nicht so groß wie beim klassischen Kampf Front zu Front.
Sollte in der NVA ein Ziel in größerer Entfernung beschossen werden, wurde ja auch das lMG eingesetzt, welches zwar im inneren Aufbau nahezu baugleich mit der AK47 war, aber wegen eines längeren Laufes und eines Zweibeins eine höhere Präzision ermöglichte.