Neue Methode zur Schädlingsbekämpfung - Wider den Kartoffelfresser

[eLender]

Ohne Chemie Schädlinge vertreiben und Nützlinge schonen – das schaffen Potsdamer Forscher mit einer neuen smarten Pflanze.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue-methode-zurschaedlingsbekaempfung-wider-den-kartoffelfresser/11430808.html

In Deutschland, wo bald für immer die Anwendung der grünen GT verboten sein wird, entwickelt. Die Technik wird immer ausgefeilter, selektiver und spezifischer, die Nebenwirkung und möglichen Risiken minimiert, aber das alles interessiert hier nicht mehr. Gut, wir können die Kartoffelkäfer ja immer noch mit der Hand absammeln, sowas schafft Arbeitsplätze. Und studieren muss man dafür auch nicht unbedingt. 8,5 € pro Stunde ist garantiert.

[uran]

Die Entdeckung, oder Entwicklung von Computer, Radioaktivität, Gentechnik und Raketentechnik fand zum Großteil in Deutschland statt, groß geworden sind die Technologien dann woanders.
Lediglich das Automobil wird hier von der Mehrheit noch nicht verteufelt, wobei es die meisten Verletzten und Todesopfer fordert.
Computer hat man, nachdem man sie als Jobkiller diffamierte, auch wieder ins Land gelassen, aufgeholt hat man den Rückstand nicht mehr.
Ich glaube auch, dass man sich vor der Gentechnik nicht auf Dauer verschließen können wird. Im Heimatland der Kartoffel gibt es auch Kartoffelkäfer, denen öknomisch und ökologisch der Appetit verdorben werden soll.

[Groucho]

Die Technik wird immer ausgefeilter, selektiver und spezifischer, die Nebenwirkung und möglichen Risiken minimiert, aber das alles interessiert hier nicht mehr.

Passend bei NOVO dazu:

Gentechnik: Frieden auf den Feldern
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001810

[Robert]

aufgeholt hat man den Rückstand nicht mehr.

Das wird auch bei der Gentechnik, denn neben dem fehlenden Know How hat man auch keine Nachwuchswissenschaftler mehr.

[Gamma]

Jemandem, der sich vor "Genen in der Nahrung" fürchtet, hätte ich mit meinem Laienverständnis bisher entgegnet, daß alles im Darm zerlegt und dann verstoffwechselt wird, und daher durch Nahrung aufgenommenes fremdes Erbgut keinen Schaden anrichten kann. Auch hier liest man dergleichen, etwa in https://forum.psiram.com/index.php?topic=1439.0:

1. Der Mensch oder ein Tier kann sich nicht mit den Genen infizieren. Wäre es so, wäre die Einnahme jeder Nahrung potentiel gefährlich.

Das oben oder in http://www.spektrum.de/news/gentechnisch-veraenderter-tabak-vergiftet-insekten/1334419 beschriebene Verfahren zeigt nun leider, daß die Sache nicht ganz so einfach ist.

[Sauropode]

Keine Panik. Es handelt sich nicht um codierende DNA, sondern um RNA. Diese hat neben der Funtion als mRNA und tRNA auch Funktionen in der Steuerung der Gene (Nur bei einige Viren, den Retroviren codiert die RNA Erbinformationen). Und an dieser Steuerungsfunktion greift man an. Zudem steht ja schon in dem Text, dass diese Mittel hochspezifisch sind und denmach kaum andere Lebewesen schädigen.

Es weren hier keine Gene über tragen. Es werden auch keine Gene verändert. Die RNA wird nicht repliziert. Es weren Gene quasi stillgelegt, was aber auch andere chemische Mittel können. Mehr nicht.

[Gamma]

Panik habe ich nicht. Ich hab's nur nicht gern, wenn mir ein einfaches Argument wie "das wird sowieso verdaut" weggenommen wird bzw. nun längere Erklärungen nötig sind. Und gewundert hat mich, daß dieser Gesichtspunkt hier noch nicht angesprochen wurde.

Kennt man schon irgendwelche Pflanzen, die so eine Abwehr mittels trojanischer RNA-Pferde auf natürliche Weise entwickelt haben?

[pelacani]

Kennt man schon irgendwelche Pflanzen, die so eine Abwehr mittels trojanischer RNA-Pferde auf natürliche Weise entwickelt haben?

Wäre dann alles gut? Das stärkste Gift, das es gibt, ist ein natürlich vorkommender Stoff.

[Gamma]

Wieso sollte dann "alles gut" sein, was immer das heißen mag?

Nicht gut finde ich Wissenschaftler-Aussagen der Art "negative Folgen für den Menschen sind sehr unwahrscheinlich" oder "dsRNS überlebt im menschlichen Magen wahrscheinlich nicht". "wahrscheinlich" ist ein Wort, das man in so einem Zusammenhang nicht und nie verwenden sollte, es sei dann, man kann tatsächlich eine numerische Wahrscheinlichkeit angeben. Hier gibt es zumindest ein Defizit in der Außendarstellung des MPI. Ein größeres Unternehmen hätte eine PR-Abteilung, die solche Ausrutscher verhindert.

[pelacani]

Wieso sollte dann "alles gut" sein, was immer das heißen mag?

Ich hatte den Eindruck, es würde Dich in irgendeiner Weise entlasten, wenn solche Mechanismen auch in der Natur vorkämen. 

[Sauropode]

Panik habe ich nicht. Ich hab's nur nicht gern, wenn mir ein einfaches Argument wie "das wird sowieso verdaut" weggenommen wird bzw. nun längere Erklärungen nötig sind. Und gewundert hat mich, daß dieser Gesichtspunkt hier noch nicht angesprochen wurde.

Es ist doch Wurst, ob die Nukleinsäuren, die man zu sich nimmt, natürlich oder "künstlich" sind. Und dabei ist die Gentechnik harmlos. Viren zB können im Genom verbleiben und sich über Generationen hinweg weiter vererben. Oder Transposons, das sind ganz natürliche vagabundierende Gene. Keiner regt sich darüber auf. Aber gut, das ist auch natürlich^[tm]

Das "nicht gerne haben" kommt meist davon, dass die Leute zu wenig über Genetik wissen, während sie mit Antigentechnikpropaganda überschüttet werden. Schade, dass gewisse Interessengruppen das noch verschärfen, ich erwähne in dem Zusammenhang nur das Projekt "Hannover-Gen".

[eLender]

Nicht gut finde ich Wissenschaftler-Aussagen der Art "negative Folgen für den Menschen sind sehr unwahrscheinlich" oder "dsRNS überlebt im menschlichen Magen wahrscheinlich nicht". "wahrscheinlich" ist ein Wort, das man in so einem Zusammenhang nicht und nie verwenden sollte, es sei dann, man kann tatsächlich eine numerische Wahrscheinlichkeit angeben.

Voraussagen derart kann man ja nur auf Grundlage des bisherigen Wissen machen. Kartoffelkäfer und andere Insekten haben keine Magensäure, Säugetiere schon. Von daher ist es eben unwahrscheinlich, dass die RNA aus den Kartoffeln vom Menschen resorbiert wird. Aber selbst wenn, die dsRNA ist so spezifisch, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Effekte beim Menschen verursachen kann. Von daher ist die Aussage gut belegt und auch richtig.

Was Du aber scheinbar übersiehst: Bevor eine GT veränderter Organismus in die Umwelt freigesetzt werden kann, sind umfangreiche (und sehr teure) Zulassungsstudien erforderlich, und zwar weltweit. Dazu gehören auch Fütterungsstudien an Säugetieren und Freilandversuche. Selbst wenn es dann zu einer Zulassung kommt, kann so ein Organismus jederzeit wieder vom Markt genommen werden, sollte sich eine gesundheitlich Auswirkung beim Menschen zeigen. Gleiches gilt auch für negative Umweltwirkungen. Bisher ist dies - soweit mir bekannt - noch bei keiner einzigen freigegebenen GV-Pflanze passiert.

Hier gibt es zumindest ein Defizit in der Außendarstellung des MPI. Ein größeres Unternehmen hätte eine PR-Abteilung, die solche Ausrutscher verhindert.

Auch hier falsche Vorstellungen. Das MPI betreibt reine Grundlagenforschung, auch wenn sie für eine Anwendung taugt. Wir sollten froh sein, dass es in D überhaupt noch Forschung in der Richtung gibt. Andernfalls dürfen wir demnächst zusehen, wie sich die Welt außerhalb Europas weiter entwickelt und wir hier bald nur noch Holzlöffel produzieren.

Die BASF hatte so eine PR-Abteilung. Aber durch die sehr aggressive und irrationale Stimmung gegen die grüne GT in Deutschland haben die die Flucht ergriffen und forschen nur noch in den USA.

Panik habe ich nicht. Ich hab's nur nicht gern, wenn mir ein einfaches Argument wie "das wird sowieso verdaut" weggenommen wird bzw. nun längere Erklärungen nötig sind. Und gewundert hat mich, daß dieser Gesichtspunkt hier noch nicht angesprochen wurde.

Das ist eben das Problem, kurze, einfache Erklärungen und Vorstellungen sind meist falsch. Man muss sich halt ein wenig mit der Materie beschäftigen und lernen, zu differenzieren. DNA ist nicht gleich RNA, auch wenn das recht ähnlich klingt. Sauropode hat dazu ja schon das Wesentliche gesagt. Wenn DNA aus der Nahrung irgendwie ins eigene Genom gelangen würde, hätten wir alle schon längst Gras auf dem Kopf und Ringelschwänze 

Kennt man schon irgendwelche Pflanzen, die so eine Abwehr mittels trojanischer RNA-Pferde auf natürliche Weise entwickelt haben

http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Interferenz#Funktion

[Gamma]

Hui, Du schiebst mir da einiges unter. Daß ich nicht wüßte, daß so ein Verfahren nicht ohne Studien zugelassen würde. Daß ich falsche Vorstellungen vom MPI hätte. Daß ich von Wissenschaftlern erwartete, kurze, einfach (und falsche) Erklärungen zu liefern.

Was ich tatsächlich zu sagen versucht habe: Daß meine Vorstellungen über das Verhalten von DNA oder RNA im Darm falsch waren. Und daß ich eine Aussage wie "wahrscheinlich ungefährlich" für mehr als ungeschickt halte. Auch Wissenschaft, auch Grundlagenforschung, muß richtig verkauft werden. Hören würde ich gerne etwas wie "Wir verstehen die biologischen Abläuft bereits sehr gut und können Gefahren für andere Lebewesen ausschließen.". Falls man das (noch) nicht guten Gewissens behaupten kann, wäre es auch ok zu sagen "Die Untersuchung von Risiken und Nebenwirkungen ist Teil unserer Arbeit. Bisher gibt es keine Hinweise auf ein Gefahrenpotential.". Aber bitte nicht "Was wir hier tun, ist wahrscheinlich ungefährlich.".

[Sauropode]

Du machst da zwei verschiedene Baustellen auf.

Erstens: Nukleinsäuren werden bei der Verdauung aufgespalten. Deine Vorstellung ist da richtig. Immerhin besteht unsere Nahrung immer zu einem Teil aus DNA und RNA.

Allerdings weiß ich nicht, wie dieses RNA-Präparat wirkt. Normalerweise wäre es in der Umwelt nicht einmal lange genug haltbar, um bis an ihr Ziel zu kommen. Zwischen Labor und Praxis gibt es da noch einige Hürden, und nicht nur zulassungsbedingte.

Zweitens, zu Kommunikation der Wissenschaftler: Das stimmt. Ich würde in das Tätigkeitsprofil eines jeden Wissenschaftlers auch das Publizieren allgemein verständlicher Texte festschreiben. Und die Erklärung, was in dem Kontext dieser so oft missverstandene Konjunktiv bedeutet.

[eLender]

Hui, Du schiebst mir da einiges unter. Daß ich nicht wüßte, daß so ein Verfahren nicht ohne Studien zugelassen würde. Daß ich falsche Vorstellungen vom MPI hätte. Daß ich von Wissenschaftlern erwartete, kurze, einfach (und falsche) Erklärungen zu liefern.

Naja, es ist ein bisschen schwierig zu verstehen, was genau Dein Punkt ist. Einige "Probleme", die Du andeutest, beruhen auf falschen Vorstellungen. Dabei bleibe ich. Ich kann auch noch ein wenig nachlegen.

Was ich tatsächlich zu sagen versucht habe: Daß meine Vorstellungen über das Verhalten von DNA oder RNA im Darm falsch waren. Und daß ich eine Aussage wie "wahrscheinlich ungefährlich" für mehr als ungeschickt halte. Auch Wissenschaft, auch Grundlagenforschung, muß richtig verkauft werden.

Der Artikel ist ja keine Verlautbarung der Forscher, es ist ein Zeitungsartikel eines Journalisten. Wie der das darstellt, hängt auch von seiner Kompetenz ab. In der Regel werden solche Ansätze ja eher negativ kommentiert. Man erwartet scheinbar, dass unbedingt auch die Risiken stark betont werden, der Vorteil und der Nutzen (das Positive) wird dann als Verharmlosung o.ä. gesehen (siehe Kommentare).

Das MPI hat übrigens über ihre PR-Abteilung eine Pressemeldung herausgegeben:

http://www.mpimp-golm.mpg.de/1980769/news_publication_8989308?c=4084

Wer mag, kann da jetzt auch noch mangelhaftes Feingefühl im Umgang mit so einer heiklen Thematik kritisieren.

Hören würde ich gerne etwas wie "Wir verstehen die biologischen Abläuft bereits sehr gut und können Gefahren für andere Lebewesen ausschließen.". Falls man das (noch) nicht guten Gewissens behaupten kann, wäre es auch ok zu sagen "Die Untersuchung von Risiken und Nebenwirkungen ist Teil unserer Arbeit. Bisher gibt es keine Hinweise auf ein Gefahrenpotential.". Aber bitte nicht "Was wir hier tun, ist wahrscheinlich ungefährlich."

Das magst Du ja gerne hören wollen, aber sowas kann kein seriöser Wissenschaftler von sich geben (bei Bedarf bitte auch mal auf andere Bereiche des Lebens übertragen). Du reitest ja ziemlich auf dem scheinbar problematischen Begriff "Wahrscheinlichkeit" herum. Bei einer Risikobewertung geht es aber immer um Wahrscheinlichkeiten (ist ja angeblich das Produkt aus Schadens-Wahrscheinlichkeit und Schadens-Höhe). Es ist unmöglich, etwas komplett auszuschliessen, nicht nur beim Thema Technik und Folgen. Die Risikoforschung gerade im Bereich GT ist sehr aufwendig, langwierig und teuer. Die Risiken konventioneller Züchtung sind ähnlich hoch, hier gibt es aber keine vergleichbare Risikobewertung. Wenn hier ein Züchter behauptet, seinen neue Sorte wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher, bezweifelt das kaum einer. Seine Einschätzung ist aber nicht durch Studien abgesichert.