Impfgegner und Studienlage (war: Hilfe...."ich bin zu blöd das zu verstehen")

[C12]

Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo

Jein. Phase I und II hast du meist noch den Placebo-Arm. Viele, wenn nicht die meisten Phase III Studien brechen den Placebo-Arm ab, wenn die Wirksamkeit schon deutlich wird.

[Lord Auburn]

Schon einmal herzlichen Dank für eure Antworten.
Eine verblendete Impfgegnerin lässt sich damit zwar nicht umstimmen, aber unschuldige Zuschauer vor Dummheiten abhalten dürfte drin sein.

[Groucho]

Schon einmal herzlichen Dank für eure Antworten.
Eine verblendete Impfgegnerin lässt sich damit zwar nicht umstimmen,

Das geht auch bei anderen Themen kaum. Menschen sind so. Das geht soweit, dass sie einem sagen, Du hast recht, ich machs aber trotzdem nicht. Die einzige geringe Chance, die man hat ist, sie selber drauf kommen zu lassen, indem man alles Persönliche argumentieren weg lässt, und z.B. laut vor sich hindenkt ("wie soll so eine große Verschwörung nur funktionieren ..." etc).   

[P.G.]

Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo

Jein. Phase I und II hast du meist noch den Placebo-Arm. Viele, wenn nicht die meisten Phase III Studien brechen den Placebo-Arm ab, wenn die Wirksamkeit schon deutlich wird.

Ich verstehe nicht, warum das bei Impfungen anders sein soll als bei allen anderen Medikamenten. Interimsanalysen und "Data and Safety Monitoring Boards" sind doch in allen Bereichen etabliert. Abgesehen davon wird durch flexiblere oder adaptive Designs  nicht die Evidenz geschmälert.
Klar ist, dass Phase IV Studien in diesem Fall eine besondere Bedeutung zukommt, da Phase III Studien die statistische Power fehlt um Aussagen über seltene Adverse Events auf Populationsniveau machen zu können. Das gleiche gilt auch für andere Effekte auf Populationsniveau. Deshalb sind aber die Phase III Studien nicht minderwertiger als bei anderen Medikamentenklassen.
Klar ist auch, dass es wenn ein etabliertes serologisches Korrelat zur Verfügung steht, Phase III keine Bedingung zur Zulassung ist. RCTs finden sich dann aber an anderer Stelle.
Tatsächlich würde ich sogar vermuten, dass Phase II -Impfstudien seltener Placebo-kontrolliert sind als Phase III Studien, da es an dieser Stelle seltener um die  "protective Efficacy" geht.

Wenn du mir mehr dazu sagen kannst, auf welcher Basis du davon ausgehst, dass Phase III Studien zu Impfstoffen weniger kontrolliert sind und auf welcher Grundlage Placebo-Arme häufiger abgebrochen werden (testen die liberaler?), würdest du mir helfen. Ich kann es mir nicht erklären.

Als Impfgegner könnte man natürlich noch argumentieren, dass es auf Populationsniveau keine RCTs gibt. Was vollkommen absurd wäre. Aber vielleicht wolltest du ja das ursprünglich sagen?   

Grüße

[C12]

Wenn du mir mehr dazu sagen kannst, auf welcher Basis du davon ausgehst, dass Phase III Studien zu Impfstoffen weniger kontrolliert sind und auf welcher Grundlage Placebo-Arme häufiger abgebrochen werden (testen die liberaler?), würdest du mir helfen. Ich kann es mir nicht erklären.

Ich muss ehrlich gestehen dass ich das noch aus Vorlesungen und Semiraren aus meinem Studium habe. Zumindest der Erinnerung nach. Ich habe mich gestern mal durch pubmed gearbeitet muss wohl meinen ersten beitrag weitestgehend zurücknehmen, scheinbar sind Placebokontrollen bei Impfstudien DOCH Standard, entgegen meiner Erinnerung.
Interessiert mich jetzt aber doch, wenn jemand einen guten Link hat wieviel prozent der Klinischen Studien (ab Ph II) sind und bleiben placebokontrolliert, bitte her damit. lerne gerne dazu.

[C12]

P.s. hab doch auf die schnelle was gutes gefunden:
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/94056/1/9789241506250_eng.pdf

USE OF PLACEBOS IN VACCINE TRIALS
Acceptability of Use of Placebos Experts at the meeting identified the circumstances in which the use of placebos is clearly acceptable or unacceptable.
Use of placebos is clearly acceptable when:
•
no effective vaccine exists
•
the vaccine under consideration is intended to benefit the population in which the vaccine is to be tested.

Use of placebos is clearly unacceptable when:
•
an effective (or partially effective) and safe vaccine exists and is currently accessible in the public health system of the country in which the trial is planned;
and
•
the risk to participants of not receiving the current vaccine cannot be mitigated adequately.
Between these two poles, several examples of ethical ambiguity were identified. It was concluded that the use of placebos may sometimes be justified even if a vaccine of proven efficacy
exists and the risks of using the placebo and withholding or delaying administration of the existing vaccine are greater than minimal.

das erklärt warum es mal Placebos gibt, mal keine. Bei Studien zu Ebola-Vaccinen dürfte ein Placebo eingestezt werden, bei der jährlichen Grippe nicht.
hab das Dokument erst kurz überflogen, les mich noch näher ein.

[Joseph Kuhn]

Die Geschichte mit dem Rückgang einiger impfpräventabler Infektionskrankheiten vor Einführung der Impfungen ist komplex und muss für jede Impfung einzeln betrachtet werden. Vielleicht als Einstieg in die Diskussion von Interesse:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/12/07/impfkritik-2-0-ist-die-masernimpfung-bevoelkerungsmedizinisch-ueberfluessig/

Impfgegner ziehen aus den historischen Daten schlicht falsche Schlussfolgerungen. Der Rückgang etwa der Masernsterbefälle vor der Masernimpfung bedeutet ja nicht, dass die Impfung nutzlos ist. Nach dem gleichen Muster könnte man aus dem Rückgang der tödlichen Verkehrsunfälle vor Einführung der Gurtpflicht und vor allem der strafbewehrten Gurtpflicht (die die Anschnallraten stark ansteigen ließ) schlussfolgern, dass die Gurtpflicht nichts nützt.

[ajki]

Seit der neulichen Schnellsuche nach "Aussagekräftigem" (= Bildchen am besten?) und gleichzeitig Studienbelegtem bin ich ein bißchen enttäuscht von den Webseiten des RKI. Die FAQ stehen da ja nach meiner Erinnerung schon ewige Zeiten (vielleicht mit ein paar Editionen), "Bildchen" sind nach wie vor keine da, Studienverweise auch nicht so recht. Obwohl das ganze, riesige Material mit Sicherheit in-house verfügbar ist und genügend Sachkunde da ist. Komisch eigentlich, dass die Presse-/Öffentlichkeitsarbeit/Web-Council des Hauses sich da nicht "besser" draufstürzt angesichts der Mahnung zur Impfmüdigkeit etc. Das einzig "Beruhigende" ist, dass das CDC und UK auch nix wirklich publikumswirksameres anbieten (bei UK weiß ich's nicht so genau - anscheinend bauen die da seit 3 Jahren an einer Art .gov-3.0-Version und sind irgendwie immer noch bei 2.siebendreiviertel).

Also hab' ich nochmal ein paar Schwarten durchgeschaut und z.B. in Goldacres "Die Wissenschaftslüge" (Bad Science) im Prinzip durchaus Brauchbares gefunden - aber blöderweise gibt es in dem gesamten Buch ja kaum Quellenangaben und auf der Webseite auch nicht (als Nachreichung). Kann man also *so* leider wenig mit machen außer eben hier mit Quell-Angabe "Goldacre, Die Wissenschaftslüge, Fischer TB, 2010, S. 390 u. 391":

Das eine ist was zu US-Mumps und das andere zu Masern/MMR in ?? - ich vermute stark: UK. Der Textteil sagt aus:

Wer nun glaubt, Einzelimpfungen seien dem kombinierten MMR-Impstoff vorzuziehen [Rückbezug auf die bekannte USA/Measles-Grafik vorher], der sollte bedenken, dass sie schon seit den 1970er Jahren verbreitet sind, dass jedoch ein staatliches Impfprogramm - und der Beschluss, alle drei auf einmal zu verabreichen - zeitlich eindeutig mit einem weiteren (und ziemlich eindeutigen) Rückgang der Masernerkrankungen verbunden ist (Abb. 14). Dasselbe gilt für Mumps (Abb. 15).

Da Abb 14 Masern betrifft und die Kurve nicht deckungsgleich mit der US-Kurve ist, *muß* das ein anderes Land und damit mit hoher Wahrscheinlichkeit UK sein.

[RächerDerVerderbten]

Ist diese Perle der Bösartigkeit und Dummheit hier eigentlich bekannt?

Soweit bekannt ist, erkrankten ausschließlich Geimpfte an der spanischen Grippe. Wer die Injektionen abgelehnt hatte, entging der Grippe.
(...)
Es wurde behauptet, die Epidemie habe 1918 weltweit 20 Millionen Menschen getötet. Aber in Wirklichkeit wurden sie von den Ärzten durch ihre groben Behandlungen und Medikamente umgebracht. Diese Anklage ist hart, aber zutreffend - und sie wird durch den Erfolg der naturheilkundlichen Ärzte bezeugt." Und weiter:

    "Während den Schulmedizinern ein Drittel ihrer Grippefälle verstarb, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser Heilungsraten von fast 100 Prozent."
(...)
Spanische Grippe wurde durch Massenimpfungen verursacht
(...)
Höchste Todesrate unter den geimpften Soldaten
(...)
"Mehr Tote durch Impfung als durch feindliche Gewehre"
(...)
Es gibt also viele Stimmen, die Massenimpfungen als mögliche Ursache der Spanischen Grippe in jener Zeit bestätigen.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html

Dieses widerliche ZDG- Geschmiere kommt bei mir als 3. Treffer, wenn ich "Spanische Grippe" google, laut Wiki hat sie wohl tatsächlich 50 Millionen Opfer gefordert/ welche klandestinen Eliten mit ihren Bevölkerungsreduktionsprogrammen da wohl wieder ihre Finger im Spiel hatten...

[ajki]

Ist diese Perle der Bösartigkeit und Dummheit hier eigentlich bekannt?

Kann man im Prinzip bejahen.

In Wort und Bild. Und mit tiefen Aushöhlungen in den Tischplatten, zurückgeblieben von den vielen Köpfen, die sich daran stiessen.

[Harpo]

Bösartigkeit und Dummheit

Denke ich ja auch, z.B. auch von dem hier: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/schaedliche-impfungen-ia.html. Ist aber bestimmt eine Fehleinschätzung infolge Zähnputzen oder so:

Fluorid sorgt für einen niedrigen IQ und fördert Hyperaktivität (ADHS)

[sumo]

ZdG kann man im Grad der Verblödung mit Hamer vergleichen