Rösch Auftriebskraftwerk

[Belbo]

....für den Artikel eine ausführliche Berechnung des Wirkungsgrades....http://gaia.ws1.eu/files/Wirkungsgrad_eines_Auftriebskraftwerks_pb.pdf

[Rudi]

Der Artikel im Psiram (https://www.psiram.com/ge/index.php/Gesellschaft_f%C3%BCr_autarke_Energie,_technische_Innovationen_und_Altruismus)ist etwas missverständlich. Es wird das Funktionsmuster und das serbische Kraftwerk etwas durcheinander gewürfelt. Es heißt dort:

"Daher gibt es auch keine unabhängigen Berichte von Käufern und Anwendern. Zur Glaubhaftmachung des physikalisch unmöglichen Prinzips wurde Interessierten ein Video des AuKW vorgestellt, der das Kraftwerk in Serbien in Betrieb zeigen soll.[3] "

Soweit OK. Dann geht es weiter:

"Allerdings wurde später angegeben, dass das "Funktionsmuster an der Grenze der Überschussproduktion" gearbeitet habe, "

Da sollte man darauf hinweisen, dass das Funktionsmuster nicht mit der Anlage in Serbien identisch ist. Der Eindruck wird  zumindest bei mir erweckt. Das Funktionsmuster sollte ursprübglich ohne OU nur die grundsätzliche Funktionsweise darstellen, OU war zuerst nicht beabsichtigt. Erst im weiteren Verlauf wurde dann auch beim Funktionsmuster OU (etwas mehr als 100 Watt) versprochen.

Gruß Rudi

[ajki]

Nachdem letzthin wie schon 2011/2012 so oft von Rosch / Schrade die Rede war, habe ich nun auch mal in die diversen Wiki-Artikel geschaut. Wegen dem leichten glitch oben nochmal der Link:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Gesellschaft_f%C3%BCr_autarke_Energie,_technische_Innovationen_und_Altruismus

Im weiteren nutzt Rudi die Abk. "OU" - ich vermute, das soll "Overunity" heißen. Hinsichtlich der Rosch-Geräte wäre damit dann ein "Leistungsüberschuss" am "Ausgang" gemeint - also die "Leistung" des Geräts. Die semantische Kritik von Rudi halte ich persönlich insofern für berechtigt, da der sogenannte "Prototyp" in "Serbien" nichts mit dem sogenannten "Funktionsmodell" zu tun hat, mit dem Rosch oder der "Vertreiber" GAIA e.V. im Jahr 2014 ihre "Workshops" beschicken. Allerdings darf man gemäß Betrachtung der "Vertreiber"-Webseite meiner Ansicht nach mittlerweile sehr wohl sagen, dass *auch* das anscheinend von "Workshop" zu "Workshop" schicker ausgestaltete "Funktionsmodell" (oder wie es auf der Rosch-Webseite genannt wird: "Demonstrationsmodell") einen "Leistungsüberschuss" erzielen sollte (als Ankündigungsaussage) und dann auf mindestens 2 Workshops auch angeblich erzielt haben soll.

Am 21.8. schreiben die GAIA-Leute eine Ankündigung für einen Workshop in Kuchl. Dort heißt es:

...Es handelt sich um ein technisch weiterentwickeltes gläsernenes Funktionsmodell mit leicht transportabler Höhe von zwei Metern. Ein Vorgängermodell davon wurde im Juni zum Kongress in München erstmals der Öffentlichkeit gezeigt.

Das jetzige optimierte Modell wird im Inselbetrieb laufen und bereits bei dieser Höhe einen Überschuß an Strom abgeben. [Hervorhebung eingefügt]
Davon wird sich unser techn. Leiter, Christoph Beiser am 27.08.2014 persönlich überzeugen und das Funktionsmuster zur Besichtigung freigeben...

Am 10.9. schreiben sie dann: "...Wenige Minuten später war es tatsächlich soweit: ES ERZEUGT EINEN ELEKTRISCHEN ÜBERSCHUSS. ..."

Am 17.9. berichten sie von einer "Live-Demonstration" des nochmals "weiterentwickelten Funktionsmodells" unter Zitierung eigener Angaben auf ihrem FB-account: "Stundenlang, flüsterleise und mit noch mehr Leistungsüberschuß ist das AuKW Funktionsmuster am NETJournal Kongress in Bregenz heute gelaufen... Danke an unseren Technologiepartner ROSCH! Nun ist der Beweis öffentlich erbracht!" (Hervorhebung hinzugefügt)

Heißt eben: auch für die "Workshops" und die diversen Versionen des "Funktionsmodells" war gewiss von Anfang an geplant und vorgesehen, dass die schwer blechenden Teilnehmer an den Workshops auch den wesentlichen Teil der ganzen Angelegenheit - die *Erzeugung* von Strom durch das Funktionsmodell - auch sauber ins bewundernde Auge gedrückt bekommen. Das macht ja auch sonst keinen Sinn - die Teilnehmer sollen ja zusätzlich zu den versenkten Club-Gebühren, um das Funktionsmodell überhaupt betrachten zu dürfen, auch noch die Bestellzettel mit Bankeinzug ausfüllen für die Geräte. Das werden sie wohl kaum tun, wenn da nicht lustige kleine Zeiger und (in der "neuesten" Ausbaustufe anscheinend) zwei "120 Watt"-Leuchten kiloweise Leistung demonstrieren.

Kleiner Nebenscherz: die 2011 oder 12 erloschene "eurosch GmbH", die damals denselben Budenzauber mit weitaus häßlicherer Webseite schon mal abgezogen hatte, gibt es überraschenderweise heute und jetzt im Moment unter der Adresse http://www.eurosch.com/ immer noch. Immer noch häßlich ;-)

[Groucho]

Im weiteren nutzt Rudi die Abk. "OU" - ich vermute, das soll "Overunity" heißen.

Ja. Hieß früher perpetuum mobile. Nachdem das die heutzutage anvisierte Zielgruppe weder richtig schreiben geschweige denn aussprechen kann, hat man beschlossen, diese Hürde zu senken.

[Rudi]

Im weiteren nutzt Rudi die Abk. "OU" - ich vermute, das soll "Overunity" heißen.

Manchmal bin ich eben schreibfaul. War ja offensichtlich verständlich.

Allerdings darf man gemäß Betrachtung der "Vertreiber"-Webseite meiner Ansicht nach mittlerweile sehr wohl sagen, dass *auch* das anscheinend von "Workshop" zu "Workshop" schicker ausgestaltete "Funktionsmodell"... einen "Leistungsüberschuss" erzielen sollte...

Am 21.8. schreiben die GAIA-Leute eine Ankündigung für einen Workshop in Kuchl. Dort heißt es:

...Es handelt sich um ein technisch weiterentwickeltes gläsernenes Funktionsmodell mit leicht transportabler Höhe von zwei Metern. Ein Vorgängermodell davon wurde im Juni zum Kongress in München erstmals der Öffentlichkeit gezeigt.

Das jetzige optimierte Modell wird im Inselbetrieb laufen und bereits bei dieser Höhe einen Überschuß an Strom abgeben. [Hervorhebung eingefügt]...

Also gab es ein Vorgängermodell ohne behaupteten Stromüberschuss. Das meinte ich in meinem vorherigen Post, dass es zuerst nicht beabsichtigt war, das erste Modell bereits als PM zu konzipieren.

Wir brauchen uns jetzt natürlich nicht darüber zu unterhalten, dass weder das serbische Modell, noch irgend ein anderes Funktionsmodell jemals als PM gelaufen ist oder wird.

Gruß Rudi

[ajki]

War ja offensichtlich verständlich.

Offen gestanden: eigentlich nicht. Und zwar, weil ich nach zugegeben geringen Mühen meinerseits bis heute nicht verstanden habe, was "Overunity" eigentlich heißen soll. Die "Effekte", die Leute wie Rossi oder Schrade oder sonstwer beabsichtigen zu zeigen, sind damit wohl kaum gemeint - diese Leute vermeiden in ihren Ankündigungen und Beschreibungen alles, was irgendwie nach "Mystizismus" klingt. Ihrer Selbstdarstellung nach sind sie fleißige "Tüftler", die zwar die theoretischen Prinzipien ihrer Geräte nicht verstehen, jedoch dies "wie Tesla!" oder der unbeliebtere "Edison" ohnehin gerne den Schreibstubenrechnern überlassen. Im Falle "Rosch" heißt das hier, dass *ausdrücklich* das Gerät damit beworben wird, dass lang bekannte und genutzte Prinzipien (Schwerkraft, Fallhöhen...) wie z.B. in "Wasserkraftwerken" nur auf "neue" Weise zur Erzeugung von Energie genutzt werden. Würde Schrade mit Perpetuum-Mobile-Ideen oder "magischer Feinstofflichkeitsenergie" werben, würde kein einziger Mensch auch nur einen Cent in sein Produkt stecken. Einen Zusammenhang mit irgendwelchen "Overunity"-Ideen würden Leute wie Rossi und Schrade wohl strikt ablehnen.

Also gab es ein Vorgängermodell ohne behaupteten Stromüberschuss.

Soweit ich das erkennen kann, gab es einen ersten "Workshop" in München (?), der zu dem Zeitpunkt, an dem er stattfand, noch nicht vom "Vertreiber" GAIA e.V. als Veranstalter durchgeführt wurde. Und zwar deshalb, weil zu diesem Zeitpunkt der Verein "GAIA" noch nicht konstituiert war. Veranstalter waren deshalb wohl "echte" Personen, die späterhin den Vorstand des Vereins bildeten. Zu diesem "speziellen" Workshop wurde eine Version eines "Funktionsmodells" geschickt, das keinen "Leistungsüberschuss" demonstrieren sollte/konnte, sondern nur eine funktionelle Anschauung darstellte. Das ist ein außerordentlich wichtiger Unterschied für spätere Verfahren ;-)

Denn der vermögenslose Verein GAIA wird ja von denjenigen verklagt werden, die aufgrund der Demonstrationen der Geräte von der Wirkungsweise überzeugt wurden, kauften und späterhin dann enttäuscht sein werden. Ihr rechtlicher Gegner wird für den zweiten und folgende Workshops der Verein sein, für den ersten Workshop jedoch eine oder mehrere "echte" Personen als Veranstalter. Die Klage wird sein, dass der Veranstalter sie "betrogen" habe mit der Demonstration. Für den ersten Workshop gegenüber den Personen wird es der Betrugsvorwurf schwer haben - denn, oh überglücklicher Zufall!, ein "Betrug" konnte ja gar nicht manifest werden. Bei GAIA als Veranstalter wird der Betrugsvorwurf auch auf echte Schwierigkeiten juristischer Natur treffen, denn der arme Verein wird meterweise Papier vorlegen können, die eindeutig beweisen, dass der Verein selbst getäuscht worden sein muss - denn der Partner "Rosch" hatte sicherlich die komplette eigene Verantwortung für Funktion und Betrieb des Funktionsmodells. Der arme Verein wird also seinerseits gegenüber der Firma Rosch auf dem Klageweg aktiv werden müssen wie jeder andere unzufriedene Kunde auch. Das wird die GmbH&KoKg in Spich bei Köln und sonstwo wiederum sehr betrüben, denn ihr Einlagekapital, mit dem sie überhaupt für eventuelle Minderleistungen haften könnte, wird außerordenlich gering sein und sicher schon für vorrangige Ansprüchen von Dritten aufgezehrt. Auch die übergeordnete Holding in der Schweiz, die ansonsten mit den Produkten oder den Qualitäten der Produkte absolut nicht mal das Allergeringste zu tun hat (was eindeutig beweisbar sein wird), wird überraschenderweise kaum Eigenkapital haben, auf das ihre Ausgründungen zurückgreifen könnten, um irgendwelche Ansprüche zu decken.

Aber alle diese kleinlichen Probleme liegen noch weit in der Zukunft. Jetzt im Dezember 2014 und sicherlich noch das ganze nächste Jahr über stehen erst mal prachtvolle Absätze und wunderbare "Workshops" mit tollen Funktionsmodellen von zukunftsfähigen Kraftwerken für die Terrasse an. Diese aufregende und schöne Zeit sollte man begeistert auskosten.

[celsus]

Wenn ich das Konzept richtig verstehe, wird ja nicht mal direkt ein Kraftwerk verkauft bzw. angeboten, oder?
Die ganzen Overunity-Dealer haben sicher die Brady-Perendev-Story aufmerksam verfolgt und versuchen dessen Fehler zu vermeiden. Also wird eine Investitions-Gelegenheit angeboten, mit ungewissem Ausgang. Sie verkaufen Hoffnung, und die gibt es natürlich ohne Garantie.
Mir ist nicht klar, welche Rolle der GAGA-Verein wirklich spielt, ob die nur nützliche Akquise-Idioten für Schrade sind oder mit ihm unter einer Decke stecken.

[ajki]

Naja, ich denke, dass der Wiki-Artikel zum Verein das Ganze schon sehr richtig darstellt (kein Wunder, da wird letztlich auch nichts anderes als das wiederholt, was auf der Webseite des Vereins steht). Der Verein ist der Vertreiber für das sogenannte "AuKW" bzw. gibt an, dies zu sein, wenn dann die "Seriengeräte" zur Auslieferung kommen werden. Heißt zunächst mal, dass jeder Käufer eine ausschließliche Beziehung zu dem Verein als Vertreiber hat. Dorthin überweist er die fälligen Beträge. Zusätzlich muß jeder potentielle Käufer eines AuKW auch noch "außerordentliches Mitglied" (= nicht stimmberechtigtes Mitglied) im Verein sein, bevor überhaupt irgendwas stattfinden kann. Man kann auch "außerordentliches Mitglied" im Verein werden, ohne direkte Kaufinteressen für das AuKW zu bekunden - dann soll man von irgendwelchen Vergünstigen profitieren können, die allerdings nicht spezifiziert sind. Ich denke, es ist sicher davon auszugehen, dass ohne die Überweisung von 2.400€ vorweg keine Berücksichtigung für irgendeinen "Workshop" stattfinden wird. Und genau auf diesen "Workshops" wiederum dürften dann alle weiteren Bestelldinge und Rechtserklärungen durch Käufer abgehandelt werden, darunter sicherlich auch Verpflichtungen zur Nichtveröffentlichung von Daten oder Gerätedetails und dergleichen.

Ob der Vereinsvorstand an die Versprechungen der Fa. Rosch selbst glaubt oder nicht, scheint zunächst mal unerheblich. Die Vertriebsform über einen "Verein" soll auf jeden Fall auch für die Vereins"mitglieder" (also die derzeit 6 stimmberechtigten) einen Haftungsauschluss für persönliches Privatvermögen und/oder betriebliches Vermögen in Verfügungsgewalt eines Vereins"mitglieds" leisten. Schon die Beitrittsformulare für "außerordentliche Mitglieder" enthalten einen Haftungsausschluss gegenüber dem Verein. Inwieweit dann am Ende bei irgendwelchen Rechtsauseinandersetzungen solche Haftungsausschlüsse dann auch tatsächlich greifen, wird man erst in einigen Jahren feststellen können.

Der Vorteil für die Vereinsleute bei dem ganzen Kram scheint zunächst mal die Möglichkeit zu sein, im Rahmen von (selbstverständlich äußerst geringen!) "Aufwandsentschädigungen" (Mieten, Betriebsmittel, Vortragshonorare in engen Grenzen etc.) aus den "Workshops" ein bißchen was abzuschöpfen aus den Vorleistungen der Käufer. Wenn es also heißt, die Käufer hätten das Recht, vom Kauf zurückzutreten bei Unzufriedenheit mit dem "Serienprodukt" und bekämen dann ihre Anzahlungen "in voller Höhe" zurück, dann sollte in jedem Fall klar sein: minus geleistete Aufwandsentschädigungen in unbestimmter Höhe an GAIA und indirekt an Rosch für "Dienstleistungen" für den Verein. Man darf gespannt sein, was von den Vorleistungen noch rücküberwiesen werden wird bei denjenigen Interessenten, die vom Kauf zurücktreten werden. ;-)

[Rudi]

Soweit ich das erkennen kann, gab es einen ersten "Workshop" in München (?), der zu dem Zeitpunkt, an dem er stattfand, noch nicht vom "Vertreiber" GAIA e.V. als Veranstalter durchgeführt wurde. Und zwar deshalb, weil zu diesem Zeitpunkt der Verein "GAIA" noch nicht konstituiert war. Veranstalter waren deshalb wohl "echte" Personen, die späterhin den Vorstand des Vereins bildeten. Zu diesem "speziellen" Workshop wurde eine Version eines "Funktionsmodells" geschickt, das keinen "Leistungsüberschuss" demonstrieren sollte/konnte, sondern nur eine funktionelle Anschauung darstellte.

Das ist nicht ganz richtig. Es gab einen Kongress in München (http://www.borderlands.de/net_pdf/NET0714S4-6.pdf), bei der Rosch das Funktionsmodell ausgestellt haben. Da die GAIAs sich vorher bereits mit Auftriebskraftwerken - offensichtlich ohne Erfolg - herumgeschlagen haben, haben sie dort eine Kooperation mit Rosch beschlossen. Das eigene Projekt wurde dann fallengelassen und das Rosch-System gepushed. Ab da hat GAIA die Präsentation übernommen und Rosch hat sich da raus gehalten. Der Verein GAIA wurde bereits vor drei Jahren gegründet.
Zur rechtlichen Bewertung des Ganzen will ich mich nicht äußern, da ich mich im Vereinsrecht in Östereich nicht auskenne. Wir hatten dazu im Forum allmystery bereits ausgiebige Diskussionen. Ich persönlich gebe Celsus recht, dass dort kein Kraftwerk verkauft werden soll. Verkauft werden Workshops. Inwieweit diese Konstruktion vor einem Gericht stand hält, weiß ich nicht, und ich glaube auch nicht, dass uns das jemand sagen kann. Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand, pflegte mein Opa immer zu sagen.

Abschließend noch einmal, ich wollte hier keine rechtliche Diskussion sondern nur darauf hinweisen, dass in dem Artikel das Funktionsmuster und das Serbische Gedöns durcheinander geworfen worden sind. Artikel in Psiram sollten nicht offensichtlich falsch sein.

Diese aufregende und schöne Zeit sollte man begeistert auskosten.

So ist das.

Gruß Rudi

[ajki]

Das ist nicht ganz richtig. ... Ab da hat GAIA die Präsentation übernommen ... Der Verein GAIA wurde bereits vor drei Jahren gegründet.

... dass dort kein Kraftwerk verkauft werden soll. Verkauft werden Workshops ...

... in dem Artikel das Funktionsmuster und das Serbische Gedöns durcheinander geworfen worden sind...

Vielen Dank für die nähere Einordnung. Es wäre offensichtlich richtiger gewesen, den Zeitpunkt für die "Vertriebsübernahme" durch den Verein als nach dem "ersten" Workshop zu bezeichnen. In Hinblick auf die ebenfalls geäußerte Artikelkritik, dass das "Funktionsmodell" ursprünglich keinen Leistungsüberschuss bei den Workshops demonstrieren können sollte, bleibt das dann allerdings trotzdem in Hinblick auf den Veranstalter GAIA (um den es im Artikel geht) irrelevant, weil deren erster Workshop schon wie oben zitiert die Überschussgeschichte im Vorhinein ankündigte. Textlich problematischer (evtl., wenn keine Copy vorhanden ist etc.) sind die in dem Absatz enthaltenen Zitate, die als solche unbequellt sind und vielleicht von einer Altversion der Webseite oder anderswoher stammen (die Webseite unterlag ja auch etlichen Veränderungen seit September).

Was auch immer verkauft werden soll oder wird oder was auch immer... ;-) - der Workshop ist ab einer Anzahlung von 2.400 auf jeden Fall dabei und weniger Vorschuss geht ja auch nicht. Aber wenigstens ist die Grenze nach oben weitläufig. ;-)

Wie oben schon gesagt stimme ich persönlich zu, dass die unmittelbare Aneinanderreihung der beiden Sätze, die verschiedene Dinge beschreiben, mißverständlich ist. Da fehlt eine Art Vorsatz vor dem zweiten Satz wie etwa "Seit Beginn der sogenannten Workshops ab Mitte 2014 ... Funktionsmodell ..." oder so. Und wie angemerkt wäre eine Bequellung nicht schlecht oder ein "Update" auf die heutigen Aussagenstände (unter der Annahme, dass es Auszüge aus alten Webseitenständen waren, was ich natürlich nicht beurteilen kann).