Nie mehr Harry Potter, Herr Dawkins?

[sweeper]

http://www.independent.co.uk/news/people/professor-richard-dawkins-claims-fairy-tales-are-harmful-to-children-9489287.html
Mich verblüfft, dass die atheistische Community auf dieselben dummen Ideen kommt wie vor 30 Jahren die Erzevangelikalen Fundis:
"Märchen sind schlecht für Kinder - weil sie ein magisches Weltbild transportieren"

Von Entwicklungspsychologie haben wohl beide Fraktionen nichts verstanden ...
Und was soll nach Herrn Dawkins alles unter "Märchen" fallen?
Pokémon, Bibi Bloxberg, Pippi Langstrumpf, Jim Knopf?
Überall wird gezaubert ! 

[Belbo]

Es lebe der:

[sweeper]

"Even fairy tales, the ones we all love, with wizards or princesses turning into frogs or whatever it was. There's a very interesting reason why a prince could not turn into a frog – it's statistically too improbable."

Ich liebe ja meine Signatur - jetzt wird mir klar, warum...

aber Terry Prattchet wäre dann auch evolutionsbiologisch inkorrekt

[Superkalifragilistisch]

Entwicklungspsychologie

Meinst Du vielleicht Melanie Klein? Auch eine Autorin von Fantasie-Büchern - aber für Erwachsene, die sich für intellektuell halten. Paar Zitate, die alles über diese Pseudowissenschaft sagen:

,,Schon in den ersten Lebensmonaten hat der Säugling sadistische Impulse, die sich nicht nur gegen die Brust der Mutter, sondern auch bald gegen ihr Körperinneres richten. Impulse, dieses Innere auszuschöpfen, zu verschlingen, mit allen Mitteln des Sadismus zu zerstören. Die frühkindliche Entwicklung wird von den Mechanismen der Introjektion und Projektion beherrscht. Von Anfang an introjiziert das Ich »gute« und »böse« Objekte, für die die Mutterbrust den Prototyp darstellt, und zwar den Prototyp von guten Objekten, wenn die Brust befriedigt, von bösen, wenn sie ihm versagt wird. Aber das Kind empfindet sie als »böse« nicht nur, weil sie ihm die Erfüllung seiner Wünsche versagen, sondern auch, weil er seine eigene Aggression auf diese Objekte projiziert..."

,,Wenn das Kind die Mutter als ganzen Menschen zu erkennen beginnt, sind seine sadistischen Phantasien und Gefühle, insbesondere die kannibalischen, auf ihrem Höhepunkt."

,,oralsadistische Angriffe auf die Mutterbrust"

(alles aus dem Meisterwerk ,Das Seelenleben des Kleinkindes')




Auf den fliessenden Übergang jedenfalls von moralisch-religiösen Vorstellungen und Fiktion (und die gar nicht so seltene Rückwirkung von Fiktion auf Realität) weist auch Tzvetan Todorov in seiner introduction a la litterature fantastique hin. Allerdings besteht bei Dawkins eher die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um die gute alte Paranoia vorm Malefiz handelt.

[sweeper]

@Superkali:

Meinst du vielleicht..

Nein. Wie kommst du ausgerechnet darauf?
Schau mal WP "Entwicklungspsychologie".
Dort findet man u.a. z.B.Piaget:

https://www.uni-due.de/edit/lp/kognitiv/piaget.htm

Magisches Denken
Im Vorschulalter ist das kindliche Denken oft magisch: Gegebenheiten werden dem Wirken höherer Mächte zugeschrieben. Entgegen naturwissenschaftlichen Erklärungen erachten die "magisch denkenden" Kinder Phänomene als durch höhere Kräfte gesteuert.

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Konzepte der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken

Kinder lieben aber Fantasiegeschichten "als ob" . Die Auseinandersetzung mit Fantasiewelten befördert Kreativität und Reslitätssinn : "Nun ist die Geschichte zuende. Das Leben geht weiter."
Es ist ausgemachter Quatsch, Kindern diesen Regenerationsweg rauben zu wollen.

"Some day you will be old enough to start reading fairy tales again."  ― C.S. Lewis

[Superkalifragilistisch]

Hallo

Nein. Wie kommst du ausgerechnet darauf?

[...]

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Bilder der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Das ist frei nach Norbert Elias, wonach das Individuum dieselbe zivilisatorische Entwicklung durchmacht wie die Menschheit als ganzes. Und damit genau die Pseudowissenschaft von der ich sprach. Das kann man nicht guten gewissens als Wissenschaft bezeichnen. Den topos hat die Psychologie wie das meiste von der christlichen Moral übernommen. Perfektibilität, Menschwerdung, Versittlichung, Zivilisationsstufen. Das ist der Boden des Spiritualismus. Die Natur wird mit dem Bösen (auf ,,wissenschaftlich" würde man ,,Triebe" sagen) identifiziert und die Kultur mit dem Guten. Der Mensch soll durch Triebkontrolle purifiziert werden und angeblich macht das wiederum die Pseudowissenschaft der Psychoanalyse notwendig, um die Neurosen zu behandeln, welche durch diesen Prozeß ausgelöst werden. Aussagen dieser Art befeuerten die kolonialistische ,,Erziehungsverantwortung" gegenüber dem ,,Neger", dem man, wie dem Kinde, understellte anfällig für den ,,Fetischismus" (ein anderes Wort für die Magie aus Deinem Zitat) zu sein und nicht die Fähigkeit zu besitzen, zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden.

Zu dem topos der Sittlichkeit siehe
http://www.amazon.de/Nous-autres-Points-Essai-Tzvetan-Todorov/dp/2020182173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1402074047&sr=8-3&keywords=nous+et+les+autres

Viele Grüße,
Superkalifragilistisch

[sweeper]

Mag ja in der Theorie alles sehr klug sein. Hast du Kinder? Alle Eltern,die ihre Kinder gut beobachten sowie Erzieher und Lehrer würden dir das bestätigen.

Und damit bin ich hier raus. Hab keine Lust, realitätsferne  Haarspaltereien zu betreiben.

[Superkalifragilistisch]

Mag ja in der Theorie alles sehr klug sein. Hast du Kinder? Alle Eltern,die ihre Kinder gut beobachten sowie Erzieher und Lehrer würden dir das bestätigen.

Oh, die berüchtigte Feldstudie. Nein, ich habe weder Kinder noch Neger.

[71hAhmed]

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Bilder der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Das ist frei nach Norbert Elias, wonach das Individuum dieselbe zivilisatorische Entwicklung durchmacht wie die Menschheit als ganzes. Und damit genau die Pseudowissenschaft von der ich sprach. Das kann man nicht guten gewissens als Wissenschaft bezeichnen.

Du solltest vielleicht mehr zwischen Phänomen und Deutung unterscheiden. Eine sachlich richtige Beobachtung/Beschreibung wird nicht dadurch entwertet, daß der Erklärungsansatz den zur Zeit geltenden wissenschaftlichen Kriterien nicht entspricht.

[71hAhmed]

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Konzepte der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Schön wärs. Wenn dem wirklich flächendeckend so wäre, könnten wir hier zumachen und müssten uns nicht mit dem ganzen Spektrum von noch amüsant bis massiv lebensgefährlich rumschlagen.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken
Abgesehen von allem anderen funktioniert das in manchen Bereichen auch heute noch ganz gut. Menschen durch Manipulation von/mit Symbolen zu beeinflussen gehört zum Handwerkszeug so einiger Bereiche, die sich dagegen verwahren würden, Magie zu verwenden. Das Kind hat nur einen anderen Namen.
(Psycho/logen/therapeuten sind Schamanen mit Uni-Diplom)

"Some day you will be old enough to start reading fairy tales again."  ― C.S. Lewis

Recht hat er!

[sweeper]

@Ahmed:
Mich amüsiert ja momentan, welche Nebenschauplätze hier plötzlich eröffnet werden :)

Eigentlich interessiert mich vor allem:
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen, und was hätte das für praktische Konsequenzen?

Oder falls keine Zustimmung besteht (immerhin unterstellt er hier mirnichts - dirnichts mal eben eine Kausalität, ausgehend von einer persönlichen Anekdote ^^ ), was könnte man ihm gut begründet entgegensetzen?

[Gefährliche Bohnen]

[Gefährliche Bohnen]

Fantasy ist doch super. Man weiß genau woran man ist, es ist eben ausgedacht.
Ich persönlich hab in meiner Kindheit so ziemlich jedes Fantasybuch in der Kinderbibliothek verinnerlicht und fand's großartig. Ein Magier oder wenigstens ein Drache musste schon drin vorkommen.

Problematisch wird es doch erst, wenn eine fiktive Geschichte so tut als wär sie wahr (die Bücher von Dan Brown sind so ein Beispiel, wenn ich mich recht entsinne).

[71hAhmed]

Eigentlich interessiert mich vor allem:
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen, und was hätte das für praktische Konsequenzen?

Ich für meinen Teil halte das für eher an den Haaren herbei gezogen (Ausnahmen gibts natürlich). Im entsprechenden kulturellen Kontext wird sich das "Magische Denken" weitgehend im Lauf der Jahre verflüchtigen (ich sehs bei meiner Kontrolgruppe und mir selber ;-) ). Daß es sich möglicherweise in bestimmten "Ritualen" hält, die dem eigenen Wohlbefinden dienlich sind, will ich nicht ausschliessen, halte ich im allgemeinen aber nicht wirklich für gefährlich.

Oder falls keine Zustimmung besteht (immerhin unterstellt er hier mirnichts - dirnichts mal eben eine Kausalität, ausgehend von einer persönlichen Anekdote ^^ ), was könnte man ihm gut begründet entgegensetzen?

Ich sehe da eine Vermischung zweier verschiedenen Zustände, dem kindlichen (muss erst lernen, sich und die Welt als getrennt zu begreifen und Ursache/Wirkung zuzuordnen) und dem erwachsenen (will/kann aus bestimmten Gründen verschiedenes nicht akzeptieren). Das ist in meinen Augen nicht wirklich vergleichbar, auch wenn es von aussen erst mal ähnlich aussieht und möglicherweise zu ähnlichen Konsequenzen führt.

[ajki]

gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen

Begrenzt man den Inhalt der Aussage auf den im Thread-Start angelegten Bereich, dann könnte die generalisierte Aussage vielleicht so lauten:

"Märchen sind eine Gefahrenquelle für die Entwicklung der kindlichen Psyche"

(klar - das Zitat würde korrekt lauten "Märchen sind für Kinder schädlich", aber ich will hier zugunsten Dawkins die verkürzende Apodiktik "mildern")

Man könnte sich zunächst am "sind" stören, obwohl man einem "können ... sein" nicht widersprechen würde (bzw. nur zugunsten einer statistisch geringen Zahl an verwirklichten Fällen relativieren würde). Genau deshalb wurde die Aussage "sind gefährlich für" umgewandelt in einen "Risikobegriff" ("Gefahrenquelle") - tatsächlich kann dann das "ist/sind" stehenbleiben, denn das Faktual bezieht sich in diesem Fall auf die Quelle und nicht auf die Senke (die kindliche Psyche).

Ich persönlich kann einem solchen Aussagensatz zustimmen in Anbetracht der unzähligen "Meme" über die Folgen fiktiver Erzählungen - nicht existente, aber erzählungsrelevante Figuren gewinnen real empfundene Bedrohlichkeit und/oder Erwünschtheit ("Monster", "Hexen", Bestrafung für "nichts", "Prinzessin", "Held", "Einhörner") und lösen (in vielerlei Hinsicht: gewollt/beabsichtigt!) etwas aus, z.B. Ängste, Widerwillen, moralische Urteile, ästhetische Vergewisserung etc.

In genau dem Sinne, dass praktisch absolut alles (speziell) Kindern zur Gefahr werden kann, wenn aus welchen Gründen auch immer die Sicherungen bzw. "Gegengewichtungen" nicht greifen, kann dementsprechend *auch* die Rezeption von fiktiven Stoffen irgendwelche Folgen zeitigen, die man als schädigend klassifizieren würde. Mit "schädigend" ist hier so etwas wie eine Abschätzung des Risikos gemeint: wenn man ein Kind hat, das aktiv und prospektiv durch die Gegend patscht, wird man in Abschätzung der vielen möglichen Risiken entsprechende Schritte zur Absicherung des Umfeldes vornehmen - man bringt Herdgitter an, stopft Abdeckungen in die Steckdosen, stellt Zerbrechliches/Gefährliches außer Reichweite etc.; wüsste man im Vorhinein um psychische Reaktionen auf Erzählungen, würde man sie eben nicht zum Erzählen auswählen (und auch das ist real eine Vorgehensweise, die angewandt wird - dem eher ängstlichen Kind erzählt man bestenfalls abgemilderte Versionen der Gruselstory etc.).

was hätte das für praktische Konsequenzen?

Da liegt der "Hase im Pfeffer". Meiner Meinung nach: -keine-.

Bei vielen Risiken ist es nun einmal so, dass sie unvermeidlich sind. Unvermeidlich sind sie, weil sie buchstäblich im Gesamt der (kindlichen) Person und seiner Umgebung enthalten sind. Die mehr oder weniger ausgeprägte Vorstellungskraft der "kleinen Symbolmaschinen" Kind kann nicht reguliert werden und praktisch 100% der Umweltreize können nicht gefiltert werden (zugunsten irgendeiner "schlecht/gut"-Unterteilung). Werden keine "Märchen" erzählt, werden durch das Kind während bestimmter Entwicklungsstufen entsprechende Analogien konstruiert werden.

Abgesehen davon: Herr Dawkins problematisiert das Ganze (wie viele andere auch) vermutlich deshalb, weil er ganz andere Problembereiche im Auge hat. Er fragt sich (wie viele andere auch), woher der Drang menschlicher Populationen stammt, an diversen Irrationalitäten (in Dawkins Fall: Gottesglaube samt institutionalisierte Religionen) stramm festzuhalten *trotz* erfolgten (vielfältigen) Beweises ihrer Unsinnigkeit bzw. ihrer durchaus nachweisbaren "Schädlichkeit" für Einzelne, Gruppen und Populationen. Von daher kommt er vermutlich (in seiner üblichen Verzweiflung, gegen Wände anzuargumentieren - eine Geisteshaltung, die dem typischen Psiram-Foristen nicht ganz unbekannt sein dürfte) darauf, verschiedene Ursachen für prägende psychische Formung zu suchen. Dabei kommt er zwanglos und unvermeidlich auf kindliche Erlebnisse und Erziehungsstile, die über alle Kulturen hinweg gleichartige Einflüsse haben können auf die "Verankerung von Irrationalitäten" (hier: Religionismen).

Er schüttet aber das Kind mit dem Bade aus, wenn er glaubt, man könne (einfach) Symbolfilterungen einsetzen, um bestimmte unerwünschte psychische Anker zu lösen. Das klappt nicht bei "political correctness"-Wortfiltern und das klappt auch nicht bei allgemeiner Märchen-Zensurierung. Man müßte sogar im Gegenteil befürchten, dass bei entsprechender Verwirklichung einer "Märchen-Abschaffung" in den Kindheiten die Folge höchst kontraproduktiv wäre - schon jetzt und heute ist der Drang der "Erwachsenen" hin zu fiktiven Überformungen der Realität bestenfalls atemberaubend ("Virtualisierung", Esoterik, "Wir sind Batman", "Lindenstrassenleben"...). Ohne kindliches "Training" - so bin ich überzeugt - würde der Realitätsverlust eher noch viel schlimmer ausfallen.