Das Monster EU schlägt wieder zu!

[celsus]

Ja, die Kommentare. Ich meinte in den Artikeln. Allerdings wird das sehr wohlwollend geduldet.

Da sind sie dann doch vorsichter und machen sich nicht selbst die Hände schmutzig
Immerhin:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/12/12/flashmob-in-leipzig-verteidigungsminister-de-maiziere-muss-vortrag-abbrechen/

[Hgulf]

Ach ja.

Strohmann. Dass es DIN-Normen gibt, setze ich als bekannt voraus.
Hier der Bericht, original von der EU. Auch Stammtisch?

Jedesmal dasselbe. Und? Hast Du die PDFs gelesen? Nee. hat nie jemand. Es ist Methode, auf Quellen zu verweisen, in denen das Empörende eben nicht steht.

Ist genau dasselbe wie die Einstein-Leugner, die einen späten Text von ihm zitieren wo er vom Äther spricht und messerscharf daraus zu schließen, er hätte am Ende sich selbst von der Relativitätstheorie distanziert.

Aber egal, aus "dem" Bericht:

The purpose of this pilot project is to develop the EU Ecolabel and Green Public Procurement criteria for flushing toilets and urinals.

Hui, Empörung.

[bayle]

Jedesmal dasselbe. Und? Hast Du die PDFs gelesen? Nee. hat nie jemand.

Ich will jetzt nicht wirklich ins Klo greifen , aber im ersten PDF heißt der quasi der erste Satz:

The main environmental parameter is water saving.

Und da sind sie alle wieder, meine Probleme. Ich bin da wirklich Laie, will also nicht auf den Details beharren, nur: Wasser sparen ist kein Wert an sich. Wenn die Leute zu viel Wasser sparen, sind Wasserwerke und Abwasserbehandlungen überdimensioniert, die einen gewissen Fluss einfach brauchen, sonst setzen sie sich zu, benötigen mehr Wartung etc. pp.
?

[Groucho]

Und da sind sie alle wieder, meine Probleme. Ich bin da wirklich Laie, will also nicht auf den Details beharren, nur: Wasser sparen ist kein Wert an sich. Wenn die Leute zu viel Wasser sparen, sind Wasserwerke und Abwasserbehandlungen überdimensioniert, die einen gewissen Fluss einfach brauchen, sonst setzen sie sich zu, benötigen mehr Wartung etc. pp. ?

Ja, da ist ziemlich viel Schilda dabei. Eine Meckerei bei Zettel beschreibt es ziemlich gut:

In den vergangenen beiden Jahrzehnten ist in Deutschland der Wasserverbrauch pro Kopf von 147 auf 122 Liter zurückgegangen, schreibt Kleinhubbert.


Und wozu das alles? Für nichts, buchstäblich nichts.

Denn in Deutschland gibt es in der Regel keinen Wassermangel. Gerade einmal 2,7 Prozent des reichlich vorhandenen deutschen Wassers werden überhaupt von uns Privaten verbraucht.

Und den von Dürre bedrohten Gebieten auf der Welt hilft es durchaus nicht, wenn in Deutschland weniger Wasser verbraucht wird. Wir können das bei uns gesparte Wasser so wenig nach Andalusien oder in die Sahel-Zone verfrachten, wie man Sonnenlicht von Andalusien nach Finnland tragen kann, auf daß es den Finnen ihre Depressionen vertreibe.

http://zettelsraum.blogspot.de/2010/09/zitat-des-tages-absurde-logik-des.html

Von "Verbrauch" zu sprechen, ist eh ziemlich falsch bis auf wenige abgeschlossene Grundwasservorkommen in Trockengebieten.
Hier gibts noch Zahlen dazu:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001279

[Robert]

Ja, die Kommentare. Ich meinte in den Artikeln. Allerdings wird das sehr wohlwollend geduldet.

Da sind sie dann doch vorsichter und machen sich nicht selbst die Hände schmutzig
Immerhin:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/12/12/flashmob-in-leipzig-verteidigungsminister-de-maiziere-muss-vortrag-abbrechen/

Nun muss man differenzieren. Meinungsfreiheit umfasst auch, dass man falsche Meinungen vertreten darf. Da müssen die Leute, die ganz laut "STAMMTIIIIIISCH!!!" plärren, durch. Die meisten Trutherseiten bringen nicht durchweg Humbug, sondern verpacken ihn mehr oder weniger geschickt in seriöse Fassaden.  Es ist ein Kontinuum, der von Blöd bis zu Conrebbi reicht. Klar ist auch, dass man das kritisieren und sich darüber lustig machen darf, wie auch über Ökos und andere Spinner. Ich sehe bei diesem Wirtschaftsdingensblatt allerdings keine Relevanz für Wiki, denn sonst müsste die Blödzeitung da landen und noch einige andere Schmierenblätter.

[Robert]

Ach ja.

Strohmann. Dass es DIN-Normen gibt, setze ich als bekannt voraus.
Hier der Bericht, original von der EU. Auch Stammtisch?

Jedesmal dasselbe. Und? Hast Du die PDFs gelesen? Nee. hat nie jemand. Es ist Methode, auf Quellen zu verweisen, in denen das Empörende eben nicht steht.

Ist genau dasselbe wie die Einstein-Leugner, die einen späten Text von ihm zitieren wo er vom Äther spricht und messerscharf daraus zu schließen, er hätte am Ende sich selbst von der Relativitätstheorie distanziert.

Aber egal, aus "dem" Bericht:

The purpose of this pilot project is to develop the EU Ecolabel and Green Public Procurement criteria for flushing toilets and urinals.

Hui, Empörung.

Du hast nicht kapiert, worum es in diesem Thread geht. Regelungswut, wo doch schon der gesunde Menschenverstand ausreicht, oder halt die eigene Geldbörse. Aber Du hältst ja auch alle anderen für bekloppt, wie ich an Deinen Postings sehen kann.

[Robert]

Jedesmal dasselbe. Und? Hast Du die PDFs gelesen? Nee. hat nie jemand.

Ich will jetzt nicht wirklich ins Klo greifen , aber im ersten PDF heißt der quasi der erste Satz:

The main environmental parameter is water saving.

Und da sind sie alle wieder, meine Probleme. Ich bin da wirklich Laie, will also nicht auf den Details beharren, nur: Wasser sparen ist kein Wert an sich. Wenn die Leute zu viel Wasser sparen, sind Wasserwerke und Abwasserbehandlungen überdimensioniert, die einen gewissen Fluss einfach brauchen, sonst setzen sie sich zu, benötigen mehr Wartung etc. pp.
?

Ich denke, auch hier muss man differenzieren. Hier ist es nicht sinnvoll. Die Wasserwerke müssen bei sinkender Abflussmenge mit Wasser durchspülen, damit sich nicht der ganze Dreck absetzt. Somit hat das krampfhafte Wassersparen in den Haushalten keinen Einfluss auf den Gesamtverbrauch an aufbereitetem Wasser.

Blöderweise haben wir meist eine Trennkanalisation, d.h. Regenwasser wird getrennt vom Abwasser abgeleitet. Ist ja auch sinnvoll, unverschmutztes Wasser nicht durch die Kläranlage zu jagen. Absurd wird es aber, wenn damit mit die Kanäle gespült werden dürfen, wenn dies nötig ist.

Natürlich könnte man alle Abwasserleitungen anders dimensionieren, die Kosten dafür würden aber jeden Rahmen sprengen.

In den südlichen Ländern mag das ganz anders aussehen. Ganz Europa über einen Kamm zu scheren ist einfach dämlich.

Aber janeisklar, auf solche Schildbürgerein hinzuweisen, ist, wie Einstein zu leugnen.....

[celsus]

Nun muss man differenzieren. Meinungsfreiheit umfasst auch, dass man falsche Meinungen vertreten darf. Da müssen die Leute, die ganz laut "STAMMTIIIIIISCH!!!" plärren, durch. Die meisten Trutherseiten bringen nicht durchweg Humbug, sondern verpacken ihn mehr oder weniger geschickt in seriöse Fassaden.  Es ist ein Kontinuum, der von Blöd bis zu Conrebbi reicht. Klar ist auch, dass man das kritisieren und sich darüber lustig machen darf, wie auch über Ökos und andere Spinner. Ich sehe bei diesem Wirtschaftsdingensblatt allerdings keine Relevanz für Wiki, denn sonst müsste die Blödzeitung da landen und noch einige andere Schmierenblätter.

Von mir aus kannst du auch gerne weiterhin auf irgendwelche Verschwörungsseiten verlinken, gar kein Problem.
Nur musst du nicht erwarten, dass das (hier) jemand als Argument betrachtet.

[Robert]

Nun muss man differenzieren. Meinungsfreiheit umfasst auch, dass man falsche Meinungen vertreten darf. Da müssen die Leute, die ganz laut "STAMMTIIIIIISCH!!!" plärren, durch. Die meisten Trutherseiten bringen nicht durchweg Humbug, sondern verpacken ihn mehr oder weniger geschickt in seriöse Fassaden.  Es ist ein Kontinuum, der von Blöd bis zu Conrebbi reicht. Klar ist auch, dass man das kritisieren und sich darüber lustig machen darf, wie auch über Ökos und andere Spinner. Ich sehe bei diesem Wirtschaftsdingensblatt allerdings keine Relevanz für Wiki, denn sonst müsste die Blödzeitung da landen und noch einige andere Schmierenblätter.

Von mir aus kannst du auch gerne weiterhin auf irgendwelche Verschwörungsseiten verlinken, gar kein Problem.
Nur musst du nicht erwarten, dass das (hier) jemand als Argument betrachtet.

Das erwarte ich nicht. Ich hasse es nur, wenn man mal einen Fehler macht, Leute wie dieser Hgulf das zum Anlass nehmen, hier alles in Bausch und Bogen abzuwerten und sich in seiner behaupteten Meinungshohheit zu wälzen. Siehe "irgendjemand". Da werde ich zickig. Alle Verschwörungsseiten kann man nicht kennen. Ein netter Hinweis darauf und gut isses. Da kann man auch vernünftig drüber reden.

[MrSpock]

Jedesmal dasselbe. Und? Hast Du die PDFs gelesen? Nee. hat nie jemand.

Ich will jetzt nicht wirklich ins Klo greifen , aber im ersten PDF heißt der quasi der erste Satz:

The main environmental parameter is water saving.

Und da sind sie alle wieder, meine Probleme. Ich bin da wirklich Laie, will also nicht auf den Details beharren, nur: Wasser sparen ist kein Wert an sich. Wenn die Leute zu viel Wasser sparen, sind Wasserwerke und Abwasserbehandlungen überdimensioniert, die einen gewissen Fluss einfach brauchen, sonst setzen sie sich zu, benötigen mehr Wartung etc. pp.
?

Ich denke, auch hier muss man differenzieren. Hier ist es nicht sinnvoll. Die Wasserwerke müssen bei sinkender Abflussmenge mit Wasser durchspülen, damit sich nicht der ganze Dreck absetzt. Somit hat das krampfhafte Wassersparen in den Haushalten keinen Einfluss auf den Gesamtverbrauch an aufbereitetem Wasser.

Blöderweise haben wir meist eine Trennkanalisation, d.h. Regenwasser wird getrennt vom Abwasser abgeleitet. Ist ja auch sinnvoll, unverschmutztes Wasser nicht durch die Kläranlage zu jagen. Absurd wird es aber, wenn damit mit die Kanäle gespült werden dürfen, wenn dies nötig ist.

Natürlich könnte man alle Abwasserleitungen anders dimensionieren, die Kosten dafür würden aber jeden Rahmen sprengen.

In den südlichen Ländern mag das ganz anders aussehen. Ganz Europa über einen Kamm zu scheren ist einfach dämlich.

Aber janeisklar, auf solche Schildbürgerein hinzuweisen, ist, wie Einstein zu leugnen.....

Na ja, ganz so einfach die Kanäle anders dimensionieren, damit ist es eben nicht getan. Wenn weniger Wasser verbraucht wird, reichen kleinere Kanäle nicht aus. Schließlich wird ja einiges an Feststoffen transportiert wie Fäkalien, Toilettenpapier und alles andere Zeugs, was nicht da rein gehört aber trotzdem drin landet. Da benötigt es eine gewisse Schleppwirkung kombiniert mit Gefälle. Rohrleitungen müssen ja auch nicht zwangsläufig kreisrund sein. Durch eine intelligente Rohrgeometrie kann ich auch schon einen positiven Effekt erreichen. Das nützt mir aber alles nichts, wenn der nächste Starkregen kommt und die klein Dimensionierte Abwasserleitung dann ruck zuck voll ist. Dann steht die Brühe eben auf der Straße und im Keller, wenn kein gescheiter Rückstauschutz vorhanden ist.

Jedenfalls, seit dem es überall die Wassersparmaßnahmen gibt, spült bei uns die Gemeinde die Abwasserkanäle mit Trinkwasser, damit diese nicht austrocknen. Und die ortsansässigen Klempnerbetriebe haben auch genug zu tun, um Rohrverstopfungen zu beseitigen. Stichwort Urinstein etc.

Nun sind nach den Glühlampen also die Staubsauger dran. Interessant finde ich den Verweis auf die Normen, nach denen geprüft wird. Ähnlich sieht es mit den Normen zur Prüfung von Rückstauschutz-Produkten aus. Da werden auch Prüf-Würste verwendet, welche die menschlichen Fäkalien darstellen sollen. Aber wehe, einer kackt nicht normgerecht in die Schüssel! Dann bricht das gesamte europäische Regelungssystem zusammen.

[Hgulf]

Da kann man auch vernünftig drüber reden.

Nein. Nach 15 Jahren Internet weiß ich eine Sache: Man kann nicht vernünftig "reden", zumindest nicht in Internet-Foren.

Mich wundert es halt nur noch immer, dass ein Satz wie "Künftig dürfen die Bürger nicht mehr als 6 Liter pro Spülung verwenden." kritiklos geglaubt wird. 

Das was ich daran generell so traurig finde ist meine Desillusion über das Internet. Ich bin 43 und habe die Euphorie der ersten Jahre mitgetragen:

• Jeder kann sich frei informieren.
• Endlich ein Ende mit Vorurteilen und der leichten Manipulation der Massen; jeder hat Zugang zu den Fakten.
• Kurz: Friede, Freude Eierkuchen

Und? Nix!

Nach Jahren des erst geduldigen, später des bösen Diskutierens mit Truthern, Kreationisten und Dösköppen jeder Couleur versuche ich jetzt solche Themen zu meiden; OK, gelingt mir nicht immer.

Aber aus dieser Diskussion bin ich raus; und wer sich an meinen Postings stört darf sich aufregen. 

[bayle]

Da kann man auch vernünftig drüber reden.

Nein. Nach 15 Jahren Internet weiß ich eine Sache: Man kann nicht vernünftig "reden", zumindest nicht in Internet-Foren.
...
Aber aus dieser Diskussion bin ich raus; und wer sich an meinen Postings stört darf sich aufregen. 

Gerne . Ich finde: Dein Umgang mit Widerspruch hier geht mir ein bisschen zu sehr in Richtung Untergang der abendländischen Kultur.

In der Einführung heißt es (S. 9/10):

The primary goal of establishing EU Ecolabel and GPP criteria for flushing toilets and urinals is to increase their water efficiency during operation, as water consumption in the use phase has been identified to contribute most to the environmental impact caused by this product group. Further, other aspects related to the product's life cycle, which improvement can bring environmental benefits, are also considered.

Establishing ecological criteria for flushing toilets and urinals and promoting appropriately the awarded products, if accepted by a wider range of producers and users, will contribute to greener product purchases, which shall reduce the consumption of water. Besides, this should also result in other environmental benefits, like lower water pollution and eutrophication (in relation with wastewater), energy saving and lower related air emissions (in relation with water supply, wastewater treatment and product production), lower resource consumption and potentially higher resource efficiency management (in relation with product materials, longevity and recyclability issues), etc. Finally, the environmentally friendlier products should also bring private and public customers direct cost savings (e.g. lower water bills).

etc etc, und am Schluss heißt es (S. 61):

A clear conclusion is that water consumption (in the use phase) is the key issue (main environmental impact and source of improvement potential) for this product group.
http://susproc.jrc.ec.europa.eu/toilets/docs/Preliminary%20Report.zip

Hier habe ich dann doch das Gefühl, dass man nicht über den Kloschüsselrand hinaus guckt, auch wenn ich die 6 Liter auf die Schnelle nicht finde.

[Skrzypczajk]

Ich hasse es nur, wenn man mal einen Fehler macht, Leute wie dieser Hgulf das zum Anlass nehmen, hier alles in Bausch und Bogen abzuwerten und sich in seiner behaupteten Meinungshohheit zu wälzen.

Ja, nervt. Inzwischen hat er immerhin selbst gesagt, dass ER ein Problem hat.



Zu den 6 Litern steht z.B. auf Seite 55 in dem "Preliminary Report":

For flushing toilets, it is clear that the current BAT water usage level is lower than (or, for squat toilets, equal to) the minimum flush volume of six litres permitted in certain EU countries. Furthermore, the market share data suggests that the 6/3-litre dual flush toilet will become the dominant design on the EU market. It follows that an Ecolabel or GPP maximum flush volume criterion would need to be pitched below the 6/3-litre dual flush toilet, if it is to drive the market to lower flush volumes. It might happen that in certain countries this will be lower than what is legally permitted.

Nach Annex 2, Seite 38ff kann ein "EU Ecolabel" vergeben werden (an Hotels oder so):

The EU Ecolabel can also be awarded to tourist accommodation (European Commission, 2009c) and campsite services (European Commission, 2009a). In both cases, the following criteria related to urinals have to be met: "All urinals shall be fitted with either automatic (timed) or manual flushing systems so that there is no continuous flushing." And optional criteria (point score) are:

• At least 95% of WCs shall consume six litres per full flush or less;

• All urinals shall use a waterless system or have a manual/electronic flushing system, which permits single flushing of every urinal only when used.

Dann werden einige weitere Öko-Label aufgezählt, für die ähnliche Kriterien gelten.


Annex 5, Seite 27, "Conclusions and Implications for Criteria Development":

For conventional toilets, full flush volumes of 6 litres per flush are common, and in fact represent both the minimum and the maximum standards in different countries. Setting criteria below this level, for example in line with BAT (at 4 litres per flush), may exclude all products on the market for some Member States.

Im nächsten Absatz wird darauf hingewiesen, dass weniger Wasser/Spülung auch Probleme machen kann:

The implication of reduced flush volumes, and therefore reduced flow volumes in drainage systems, needs to be considered. Stakeholder feedback and research show different opinions and results regarding issues such as blockages. It is recommended that this issue will need to be researched further to understand the position across Europe, and therefore a precautionary approach would be worth considering for the first Ecolabel criteria, with more stringent criteria possible in the future if the results of more research becomes available.
[...]

War jetzt aber auch nur ein oberflächlicher Scan.

[Robert]

Hier eine Broschüre zur EU-Ökodesignrichtlinie und hier die Richtlinie

Zur Umsetzung dieser EU-Richtlinie in nationales Recht wurde ein neues Gesetz erlassen, das Energieverbrauchsrelevante-Produkte-Gesetz, ja, so heißt das Teil wirklich....

[Robert]

Und es gibt Bußgeldvorschriftten:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1.
entgegen
a)
§ 4 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 oder 3, jeweils auch in Verbindung mit Satz 2, oder
b)
§ 6 Abs. 1
ein energieverbrauchsrelevantes Produkt in Verkehr bringt oder in Betrieb nimmt,

http://www.gesetze-im-internet.de/ebpg/__13.html