Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen

[Belbo]

....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen? 

Durch überhöhte Geschwindigkeit trotz Radarwarner! Bitte nicht immer die Sätze aus dem Zusammenhang reissen!

Sorry hatte ich überlesen, ergibt aber trotzdem für mich keinen Sinn. das muss doch wegen und nicht trotz heißen.

[The Doctrix]

@ Groucho:

Bei uns hilft da noch eine kleine Kamera im Rückspiegel mit, die scannt den Strassenrand permanent nach Verkehrszeichen (und steuert ausserdem den Spur- und den Fernlichtassistenten).

[KranzFonz]

Da ich ein beruflicher Vielfahrer bin habe das ein oder ander Knöllchen wegen Geschwindigkeitsübertretung kassiert. Passiert meist in mir fremden Orten bei der Konzentration auf das Navi.

Mein Navi piept wenn ich zu schnell fahre.

Mein Navi spricht mit mir und sagt: "Du bist zu schnell." oder "Vorsicht. Hier ist eine Schule." ...allerdings habe ich es schon länger nicht mehr aktualisiert, so dass mich das Ding in der Regel unberechtigterweise anblökt.

[Homeboy]

Das ist erstaunlich genau und oft recht nervig.

mein navi kann ich sogar einstellen, ab wieviel km/h zuviel es mich auf meine Geschwindigkeit hinweist. ich bleibe bei der 0 km/h zuviel variante und höre mir ansonsten das penetrante gequake an.

[Homeboy]

3. Wie findet die Messung statt? In einem öffentlichen Verfahren sind die Gründe, die zu einer Verurteilung führen ebenso öffentlich. Die Art der Messung wird vom Hersteller aber ungern herausgegeben - Patente, Angst vor Konkurrenten usw. Der Hersteller versichert, die Messung sei korrekt, aber aufgrund sowas jemanden Verurteilen ist bissi schwach. Das Messverfahren ist öffentlich zu machen, dem Gericht und dem Rechtsanwalt. Geschieht das nicht, gibts regelmässig Freispruch - aber nicht überall in D. Ich vermute, langfristig wird sich das durchsetzen, wenn hier die Hersteller nicht endlich dem Rechtstaat genüge tun.

hier in der Gegend sind das alles Lidar-Systeme. http://www.vitronic.de/verkehr/geschwindigkeitsmessung/
Die sind erschreckend effektiv. Gegen angehen kann man, weil oft nicht klar ist wies mit der Eichung nach Softwareupdates aussieht, also im Fall des Falles Einspruch einlegen und der Dinge harren die da kommen oder eben auch nicht kommen.
Afaik arbeitet man an diesem Problem aber schon. 

die Effektivität, prinzipiell beworbene Genauigkeit etc. sind vor Gericht nicht entscheidend.
Die Eichung ist halt die Frage mit der Lebensakte.
Wesentlich ist aber auch, ob das Messverfahren (insbesondere technisch) öffentlich und damit transparent ist oder ob der Hersteller solches aus Überlegungen zum erweiterten Schutz seines Patents für sich behält. Dann ist es nämlich arkan und das Ergebnis der Messung ist (eigentlich) aus rechtsstaatlichen Gründen zu verwerfen.

4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.

Modernere Systeme brauchen die Polizisten nur noch als Aufpasser damit das Equipment nicht geklaut wird. Die Auswertung kann dann am nächsten Tag im Büro gemacht werden.

Moderne Systeme vielleicht nicht. Altbackene Rechtsstaatlichkeit braucht etwas mehr, etwa zertifiziertes Personal - so soll wohl Kommunen geben, sogar in D, die lassen für teuer Geld nur 2 Beamte zur Bedienung moderner Systeme schulen und die machen das das mit dem Rest der Besatzung; kommt es dann zum Verfahren, dann waren es angeblich immer diese 2 zertifizierten Beamten, die die Messung vorgenommen haben. Immer lustig, wenn dem Gericht auffällt, dass die am gleichen Tag noch ganz wo anders ebenfalls gemessen haben und der eine Kollege ausserdem noch im Urlaub war ode der andere krank. Dann sind schnell mal berechtigte Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der Messung wesentlich und der Bockmist fliegt vom Tisch.
Da ginge dann auch die Polemik zur Winkeladvokatur am Thema vorbei, denn diesen Mist verursacht dann so eine pfiffige schwäbische Gemeinde.

Ich schätze, da war eher die Messung mit der "Laserpistole" gemeint, die ist in der Tat recht fehleranfällig.

Die Messung mit der Laserpistole ist besonders voraussetzungsintensiv um vor Gericht zu bestehen, aber die anderen Stilblüten moderner Kommunalverwaltung gibt es auch nicht gerade knapp.

[MrSpock]

Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!

Das war mir klar! 

[KranzFonz]

....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen? 

Durch überhöhte Geschwindigkeit trotz Radarwarner! Bitte nicht immer die Sätze aus dem Zusammenhang reissen!

Sorry hatte ich überlesen, ergibt aber trotzdem für mich keinen Sinn. das muss doch wegen und nicht trotz heißen.

"Trotz" ist schon richtig. Der Radarwarner weist den Fahrer auf die überhöhte Geschwindigkeit hin. Wenn man dies ignoriert, die Geschwindigkeit nicht drosselt und einen Unfall verursacht, verursacht man trotz der Warnung des Radarwarners einen Unfall (durch überhöhte Geschwindigkeit). "Wegen" ist natürlich auch möglich, denn die Dinger können vom Fahren ablenken. Dieser Fall war aber offensichtlich hier nicht gemeint.

Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.

Woran sich hier manche stören, ist der Umstand, dass ab 51km/h zuviel innerorts automatisch mind. 1 Jahr Freiheitsstrafe folgt, unabhängig davon, ob jemand konkret gefährdet wurde (weil davon ausgegangen wird, dass eine solch massive Geschwindigkeitsübertretung per se bereits eine allgemeine Gefährdung darstellt).

Nicht ganz korrekt: Ich störe mich daran, dass eine Freiheitsstrafe unabhängig davon erfolgt, ob der Fahrer eine Gefährdung herbeiführen wollte und unabhängig von der Prüfung, ob der Fahrer überhaupt die Absicht hatte, die Geschwindigkeit in dieser Form zu überschreiten.

[MrSpock]

Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.

Man kann nicht von Vorsatz reden, da er nicht die Absicht hatte, jemanden mit seinem Auto zu töten. Aber er hat es durch sein Verhalten billigend in Kauf genommen. Und das gehört bestraft.

[KranzFonz]

Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.

Man kann nicht von Vorsatz reden, da er nicht die Absicht hatte, jemanden mit seinem Auto zu töten. Aber er hat es durch sein Verhalten billigend in Kauf genommen. Und das gehört bestraft.

Dass der Raser bestraft gehört, bestreitet ja niemand. Die Frage ist, wie viel Strafe ist angemessen und wie bestimme ich das Strafmass. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. 

Vielleicht noch zu den Anekdoten eine Anmerkung: Ich weiß nicht, warum wir hierüber überhaupt diskutieren. Die meines Erachtens beste Antwort darauf war die von Homeboy:

jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.

Link

[Belbo]

jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.

Link
[/quote]

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen? 

[KranzFonz]

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen? 

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen? 

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

[grober_unfug]

Moin,

die Effektivität, prinzipiell beworbene Genauigkeit etc. sind vor Gericht nicht entscheidend.
Die Eichung ist halt die Frage mit der Lebensakte.
Wesentlich ist aber auch, ob das Messverfahren (insbesondere technisch) öffentlich und damit transparent ist oder ob der Hersteller solches aus Überlegungen zum erweiterten Schutz seines Patents für sich behält. Dann ist es nämlich arkan und das Ergebnis der Messung ist (eigentlich) aus rechtsstaatlichen Gründen zu verwerfen.

Die Lebensakte sollte bei den Systemen eigentlich lückenlos zu bekommen sein, allerdings kenne ich den bürokratischen Aufwand dazu nicht, fraglich ob sich der Aufwand bei 50€ Strafe lohnt.
Ich muss auch zugeben das ich meine Bekannten in dem Bereich schon gefragt habe warum nachträglich Updates gemacht werden obwohl eigentlich klar sein müsste das damit die Eichung in Frage gestellt werden kann. Das betrifft die Geräte unabhängig vom Hersteller, wahrscheinlich wurde die Rechtsabteilung nicht befragt, solche juristischen Schlupfwinkel müssten die eigentlich aufzeigen können... 

Moderne Systeme vielleicht nicht. Altbackene Rechtsstaatlichkeit braucht etwas mehr, etwa zertifiziertes Personal - so soll wohl Kommunen geben, sogar in D, die lassen für teuer Geld nur 2 Beamte zur Bedienung moderner Systeme schulen und die machen das das mit dem Rest der Besatzung; kommt es dann zum Verfahren, dann waren es angeblich immer diese 2 zertifizierten Beamten, die die Messung vorgenommen haben. Immer lustig, wenn dem Gericht auffällt, dass die am gleichen Tag noch ganz wo anders ebenfalls gemessen haben und der eine Kollege ausserdem noch im Urlaub war ode der andere krank. Dann sind schnell mal berechtigte Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der Messung wesentlich und der Bockmist fliegt vom Tisch.
Da ginge dann auch die Polemik zur Winkeladvokatur am Thema vorbei, denn diesen Mist verursacht dann so eine pfiffige schwäbische Gemeinde.

So gehts natürlich nicht. Das sind zwar "Turn-Key Systeme" aber das heisst nicht, dass jeder Depp ungeschulte Mitarbeiter den Schlüssel drehen kann und dann fehlerfreie Messungen bekommt.

Ich schätze, da war eher die Messung mit der "Laserpistole" gemeint, die ist in der Tat recht fehleranfällig.

Die Messung mit der Laserpistole ist besonders voraussetzungsintensiv um vor Gericht zu bestehen, aber die anderen Stilblüten moderner Kommunalverwaltung gibt es auch nicht gerade knapp.

Dabei kosten brauchbare Stative keine 100€ im Selbstbau.

[sweeper]

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen? 

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen? 

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

Es ging wohl lediglich darum, am konkreten Beispiel zu zeigen, dass die Abschreckung per Geldstrafe bei denen nicht funktioniert, die genügend Geld und Einfluss besitzen, um sich "freizukaufen".

Dass es solche antisozialen Raserpersönlichkeiten gibt, die billigend in Kauf nehmen, andere durch ihr aggressives Fahrverhalten zu schädigen, ist ja nichts Neues:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/toedlicher-unfall-autobahnraser-ist-mitarbeiter-von-daimlerchrysler-1.658893
Dem 34-Jährigen sei wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung, Gefährdung des Straßenverkehrs und Fahrerflucht bereits der Führerschein entzogen worden, teilten Staatsanwaltschaft und Polizei am Montag gemeinsam mit. Es sei sicher, dass mit dem 34-Jährigen der fieberhaft gesuchte Fahrer eines dunklen Mercedes gefunden worden sei, hieß es. Haftgründe lägen aber keine vor.

Der Verdächtige bestreitet eine Verwicklung in den folgenschweren Unfall, bei dem am 14. Juli eine 21-Jährige und deren zwei Jahre alte Tochter starben. Laut Polizei will der 34-Jährige den Vorfall auf der A5 zwischen Bruchsal und Karlsruhe gar nicht bemerkt haben. Fest steht aber laut Polizei, dass er zur fraglichen Zeit mit einem dunkelblauen Mercedes CL 600 auf der Autobahn unterwegs war.

Da er nichts bemerkt haben will, kann von Vorsatz nicht ausgegangen werden.
Da ihm die Tat damals nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte (den aktuellen Stand kenne ich nicht), kann man ihn vermutlich auch nicht haftbar machen. Was das für die Hinterbliebenen bedeutet, weiß ich nicht.

Hier ein weiterer Fall, diesmal mit tödlichem Ausgang für den Fahrer - es wird umfänglich auf den o.g. Fall Bezug genommen und über den Fortgang berichtet:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/unfall-eines-porsche-testfahrers-unter-die-leitplanke-1770936.html

Vor fast genau fünf Jahren war ein Testfahrer von Daimler-Chrysler, der am 14. Juli 2003 ebenfalls für sein Unternehmen auf dem Weg zu einem abgesperrten Testgelände im niedersächsischen Papenburg auf der A 5 unterwegs war, vom Karlsruher Amtsgericht wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Gefährdung des Straßenverkehrs zu 18 Monaten Gefängnis verurteilt worden. Das Gericht hatte den von seinen Kollegen ,,Turbo-Rolf" genannten Versuchsingenieur für schuldig befunden, durch Raserei und Drängeln bei Weingarten nahe Karlsruhe einen Unfall mit zwei Toten verursacht zu haben. Eine junge Mutter, die in ihrem Kleinwagen mit ihrer zwei Jahre alten Tochter auf der Überholspur fuhr, hatte sich über den mit mindestens 220 Stundenkilometern auf sie zuschießenden Mercedes CL 600 derart erschrocken, dass sie das Lenkrad verriss, in ein Waldstück raste und dort gegen einen Baum prallte. Im Berufungsverfahren vor dem Landgericht Karlsruhe war das Urteil dann in eine einjährige Bewährungsstrafe abgemildert worden.

Mich interessiert wirklich, was du selbst vorschlägst, KranzFonz, um solchen Fällen wirksam vorzubeugen.
Hier handelt es sich schließlich nicht um wild gewordene Jugendliche.

[Belbo]

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen? 

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen? 

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

In der Schweiz scheinen sich die Menge solcher "Anekdoten" zumindest zu einer Änderung des Strafmasses verdichtet zu haben. Was sagt uns das?


Apropos ...so zwei BMW Testfahrer hätten mich auch beinahe mal um die Ecke gebracht....

[KranzFonz]

Es ging wohl lediglich darum, am konkreten Beispiel zu zeigen, dass die Abschreckung per Geldstrafe bei denen nicht funktioniert, die genügend Geld und Einfluss besitzen, um sich "freizukaufen".

Ja, die abschreckende Wirkung einer Strafe funktioniert nicht immer. Das ist aber keine Überraschung und dafür bedarf es keiner Anekdote.

Mich interessiert wirklich, was du selbst vorschlägst, KranzFonz, um solchen Fällen wirksam vorzubeugen.
Hier handelt es sich schließlich nicht um wild gewordene Jugendliche.

Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, Einzelfälle anzuschauen und daraufhin eine allgemeingültige Lösung umzusetzen. Für mich klingt die Erhöhung der Strafe nach einer Beruhigungspille für das Volk, nach dem Motto: "Wir haben keine Ahnung, was am besten ist oder nicht die Mittel, eine bessere Lösung umzusetzen. Dann erhöhen wir halt die Strafen und der Großteil der Bevölkerung ist beruhigt und glücklich." Statt zu fragen, wie man vermögende Raser vom Rasen abhält, sollte man besser fragen, wie man den Verkehr insgesamt sicherer gestalten kann.

Einen pauschalen Vorschlag zu Verbesserung kann ich Dir nicht geben. Möglicherweise wäre es ein guter Weg, die Gefahrenstellen einzeln zu prüfen und punktuell unterschiedliche Maßnahmen zu ergreifen. Oder vielleicht sollte ein Führerscheinentzug öfter eine Nachschulung zur Folge haben. Oder weniger Schilder, mehr Blitzer an den richtigen Stellen und mehr Polizeistreifen? Ich weiß es nicht.

Man sollte sich bei allen Maßnahmen immer bewusst sein, dass es immer eine Kompromisslösung bleiben wird. 100%ige Sicherheit ist nicht erreichbar.

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen? 

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen? 

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

In der Schweiz scheinen sich die Menge solcher "Anekdoten" zumindest zu einer Änderung des Strafmasses verdichtet zu haben. Was sagt uns das?

Ich weiß es nicht. Vielleicht dass das zuvor bestehende Strafmass auch schon nichts gebracht hat? Oder die Schweizer Presse sich besonders auf solche Geschichten stürzt?

Belbo, Du veralberst mich doch jetzt. Du willst doch hier nicht ernsthaft Anekdoten hochhalten und als Begründung anführen, oder?

Apropos ...so zwei BMW Testfahrer hätten mich auch beinahe mal um die Ecke gebracht....

Dann ist es ja gut, dass es noch einmal gut gegangen ist.

Noch eine Geschichte: Meine Mutter ist beim flotten Auffahren auf die Autobahn beinahe mit einem Polizeiauto zusammen gestossen, weil sie den Schulterblick erst sehr spät gemacht hat. Das war ein Spaß...