Psychologie überflüssig? Oder doch nicht?

[Belbo zwei]

Irgendwann landen wir eben bei der Philosophie. Bei Fragen von Gut und Böse. Lebenswert oder nicht? Ja und da hilft auch uns oft nur noch Schwurbeln, allerdings schwurbeln mit einem bestabgesicherten Weltbild im Rücken. In meinen Esodiskussionen vergleiche ich es mit einer grossen Milchglasschaufensterscheibe. Die hat einzelne klare Stellen ist aber komplett mit Vaseline eingeschmiert die Wissenschaft fängt an zu Putzen, legt frei was sie freilegen kann und schliesst daraus auf die Schemen die sie nur undeutlich erkennen kann.

[T-M]

Ja, wir landen bei der Philosophie, wobei ich glaube, dass wir gerade schon drin stecken. Ist ja auch kein Problem, ich halte Philosophie ja auch nicht für überflüssig, sondern durchaus für nützlich. Aber die Philosophie ist eben keine Naturwissenschaft. Sie liefert keine eindeutigen Antworten.

Ist das Bewusstsein samt Qualia nur eine weitere Eigenschaft der Materie, sodass ein solches Bewusstsein einfach entsteht, wenn geeignete Materie in einer geeigneten weise angeordnet ist und geeignet wechselwirkt? Oder ist es gar anders herum, und das, was wir als Materie wahrnehmen, existiert in Wirklichkeit nur innerhalb unseres Bewusstseins? Das sind natürlich zwei extreme Positionen, zwischen denen noch diverse Varianten des Dualismus möglich sind.

Das ist mit heutigen wissenschaftlichen Methoden nicht überhaupt nicht zu klären, und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es das jemals wird, wenn wo sollte man ansetzen? Für einen neutralen, "außerhalb" befindlichen Beobachter lässt sich Qualia nicht messen. wenn ich einen Menschen sehe, kann ich zwar vermuten, er hätte ein Bewustsein, aber ich kann es unmöglich herausfinden. Vielleicht hat er gar keins, sondern tut nur so als ob ("philosophischer Zombie"). Möglich, dass man das irgendwann irgendwie messen kann, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte.

Wie soll also eine wissenschaftliche (nicht philosophische) Antwort auf die Frage lauten, außer, dass wir es einfach nicht wissen?

Das ist natürlich kein Argument dafür, dass die naturwissenschaftliche Methode unbrauchbar ist. Sie funktioniert sehr gut, ohne derartige Fragen zu beantworten. Sie ist eine gute Methode, die materielle Welt zu beschreiben: Selbst wenn die Realität nur eine Art Illusion wäre und wir tatsächlich nur ein "Gehirn im Tank" wären, wäre sie eine gute Möglichkeit, die "Illusion" zu beschreiben als einzige uns zur Verfügung stehende Realität. Naturwissenschaft ist also eine wirklich sehr gute Idee. Ich würde aber nicht ausschließen wollen, dass sie ihre Grenzen hat. Um bei der Glasscheibe zu bleiben: Wir wissen nicht, ob nicht vielleicht einige Stellen so dreckig sind, dass unsere momentanen Putzmittel sie nicht reinigen können; wir können nicht einmal sagen, ob die Glasscheibe selbst überhaupt transparent ist oder an einigen Stellen vielleicht aus Milchglas besteht, sodass das beste Putzen nichts hilft.

[Belbo zwei]

...das mit dem Milchglas stand schon oben, ansonsten ist das so wie Du das zusammenfasst ziemlich genau das was ich auch denke.
Mir fällt da noch http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz der ja auch darauf hinzuweisen scheint, dass eine letzte allumfassende Erkenntnis nicht zu erreichen sein wird.

[General Stumm v. Bordwehr]

Ja, wir landen bei der Philosophie, wobei ich glaube, dass wir gerade schon drin stecken.

Immer dort, wo die Philosophen ihre Nase hineinstecken, werd ich schon skeptisch.

Anm.: Es gab und gibt Philosophen, die zu lesen ein echtes Vergnügen ist. Das Zitat des alten Schopenhauer ist mir gestern wieder mal untergekommen:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz", erklärte des Geistesaristokrat Arthur Schopenhauer in den Parerga und Paralipomena. "Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt (...) Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn."

Cool.

[Belbo zwei]

...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

[General Stumm v. Bordwehr]

...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

Ja, historisch war es aber umgekehrt. Als sich die Religion zurückziehen musste, kamen die Nationalisten. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man den Nationalismus, wie auch den Marxismus als christliche Sekte sehen kann.

[Belbo zwei]

...und wahrscheinlich über das amerikanisch-quäkerisch-Puritanische,

Womöglich

die freie Marktwirtschaft auch.

Na, na. Freie Marktwirtschaft ist dem System Mensch als Gruppentier immanent, seit Arbeitsteilung eingeführt wurde. Und das ist schon ziemlich lange her, um es vorsichtig zu sagen.

Diese Wirtschaft bedarf gewisser Regulatorien, wie wir sie ja auch (z.T. schlecht) haben. So wie andere menschliche Eigenschaften auch gesellschaftliche Regulatorien brauchen. Dies hier in einer Reihe aufzuzählen, ist falsch.

[Belbo zwei]

...wenn das schon nicht mehr mein Beitrag ist, könnte man das dann bitte kenntlich machen.

Der Marxismus will auch gewisse Regulatorien schaffen (z.T. schlecht). Deshalb ist es nicht "falsch" das hier in einer Reihe aufzuzählen. Und das die freie Marktwitschaft dem Gruppentier Mensch immanent ist, ist eine reine Behauptung.

[Ridcully]

Menschen tauschen wohl schon immer untereinander einen Teil der Güter und planen gemeinsam einen Teil der Produktion. Daraus die Naturgegebenheit von freier Marktwirtschaft oder Planwirtschaft abzuleiten, ist ideologischer Unfug.

[Belbo zwei]

...genauso habe ich das gemeint (fals es anders rübergekommen sein sollte).

[Janus]

...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

Ja, historisch war es aber umgekehrt. Als sich die Religion zurückziehen musste, kamen die Nationalisten. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man den Nationalismus, wie auch den Marxismus als christliche Sekte sehen kann.

Hmm eher weniger mit den Sekten. Marxismus hat relativ wenig mit Christentum zu tun und wenn Sekte dann Sekte des Kapitalismus. Nationalismus als christliche Sekte? Frag mich wann man Japan und China evangelisiert hat. Nationalismus ist in meinen augen besser als theokratie weil es sich über das Gemeinwohl der Nation bereits stark verhandeln und streiten lässt und so das Dogma bereits etwas zurückgewichen ist. Der blöde Öl-und-Israel(und dort nur die imperialistischen Kräfte) Imperialismus hat das leider nicht kapiert und nachdem Nationalisten und Sozialisten mit West hilfe oder gar vom Westen aus wie in Persien zermalmte hatten die Völker dort nurnoch die Religion als Opposition. Das war besonders im Iran eine paradoxe Situation, da der Iran vor der Revolution ein vollkommen weltlicher Staat mit weltlicher Politik war.

[Belbo zwei]

...und wahrscheinlich über das amerikanisch-quäkerisch-Puritanische,

Womöglich

die freie Marktwirtschaft auch.

Na, na. Freie Marktwirtschaft ist dem System Mensch als Gruppentier immanent, seit Arbeitsteilung eingeführt wurde. Und das ist schon ziemlich lange her, um es vorsichtig zu sagen.

Diese Wirtschaft bedarf gewisser Regulatorien, wie wir sie ja auch (z.T. schlecht) haben. So wie andere menschliche Eigenschaften auch gesellschaftliche Regulatorien brauchen. Dies hier in einer Reihe aufzuzählen, ist falsch.

Wo der Beitrag wieder nach oben gekommen ist, möchte ich nochmal drum bitten, dass wenn man darin schon rumpfuscht, ihn auch entsprechend kenntlich macht.