Tolles Tool zur u.a. Homöopatiediskussion

[Belbo zwei]

http://www.kritisches-denken.de/Dokumente/diskussionsleitfaden_html/index.php?action=uebersicht

[Onkel Heinz]

Danke...

Ich begegne aber immer wieder folgendem Argument:
"Ich habe eine total beschissene Zeit durch, mir gings richtig schlecht, war bei zig Ärzten, und keiner hat mir geholfen, die wussten nicht mal, was ich eigentlich habe. Dann bin ich zu einem Heilpraktiker und der macht TCM/Homöop./weißdergeier... – und nach einiger Zeit sind alle meine Beschwerden weg... etc."

Es ist schwer bis unmöglich, gegen so eine persönliche Erfahrungsgeschichte mit Argumenten gegen zu halten. Mittlerweile schraube ich mein Aber-bedenke-"Gehabe" runter – fällt nicht leicht, denn in so einer Diskussion verwickelt zu sein macht es dann schwer, da unbeschadet wieder rauszukommen.

[bayle]

@Noddy
Ich lese gerade "Snake Oil Science" von Bausell. Da wird ein solcher Fall ausführlich diskutiert, am Beispiel einer alten Dame mit Kniebeschwerden. Amüsant zu lesen (ich meine, nicht für die alte Dame). Leider lassen sich die Erklärungen nicht in einem Satz zusammenfassen. Ein Stichpunkt: Fluktuierender Verlauf, d. h. Beginn der Medik., wenn die Schmerzen stark sind (jeder will ja schließlich tapfer sein), und die eigentlich spontane Besserung wird attribuiert. Kann sich mehrfach wiederholen, dann Umstieg auf die nächste Wunderkur - die alte wird schlicht vergessen.

[Onkel Heinz]

Das Problem ist ja, dass eine solche Diskussion auf zwei verschiedenen Ebenen läuft.
Mich befriedigt, wenn – ich falsch liege – mir jemand sagt, dass ich falsch liege > ich weiß dann mehr.
Diskussionspartner X hat TCM "das Leben gerettet" und ist fasziniert und dankbar > ich komme ergo als Klugscheißer daher und erzähle ihm, dass das Hokuspokus ist > ich nehme ihn nicht ernst. Die Diskussion wird persönlich...

Dabei geht es ja nicht darum, ob nun jemand geheilt wurde, sondern ob und wie tatsächlich. Diese Offenheit ist selten, wie ich das so erlebe. Am Ende mag ich vielleicht Recht haben, aber zwischenmenschlich ist das oft schwierig. Es ist ja auch blöd, Antworten zu geben auf Fragen, die nie gestellt werden. Aber schwer damit umzugehen, irgendwie muss man ja reagieren, wenn einer so fasziniert von diesen Dingen schwärmt.

Ich wünsche mir mehr buddhaeske Gelassenheit, da Menschen wohl die Dinge so sehen, wie sie sie sehen wollen... [/pathos aus]

[Ladislav Pelc]

Ich halte nichts mehr davon, mit Anhängern der Homöopathie oder sonstiger Methoden zu diskutieren. Das bringt in der Regel nichts, die haben ihre Überzeugung, und die hätten sie nicht, wenn man sie leicht davon abbringen könnte. Leute, die sich unsicher sind, die vielleicht annehmen, das Homöopathie wohl sowas wie Pflanzenmedizin ist, sind nicht selten überrascht, wenn man ihnen erklärt, was da wirklich für komische "Theorien" dahinter stecken. Aber wer tatsächlich fest dran glaubt, dass Wasser auf magische Weise die Informationen speichert, die der Körper angeblich braucht, um gesund zu werden, wenn man einen egal wie bizarren Stoff hinzugibt und so lange verdünnt, bis er nicht mehr nachweisbar ist, dürfte in der Regel sinnvollen Argumenten nicht mehr wirklich zugänglich sein. Und wer an die böse Pharmaverschwörung glaubt, hat ohnehin meist das VT-typische geschlossene Weltbild, in dem jedes Argument gegen die Verschwörung zum Argument für die Verschwörung wird.

Das einzige, was man von so einer Diskussion hat, ist, dass man sich vermutlich unbeliebt macht, denn wie schon von Noddy gesagt, wird es oft schnell persönlich. Das liegt einerseits daran, das Menschen nun mal dazu neigen (und ich nehme mich selbst da nicht aus), einen "Angriff" gegen die eigene Position (und sei er noch so sachlich und auf Argumente gestützt) oftmals als Angriff gegen die eigene Person zu sehen und dementsprechend zu reagieren.

Andererseits kommt bei diesem Thema sehr schnell "persönliche Erfahrung" ins Spiel. Gerne kommt sowas wie: "Tante Inge hat das damals aber auch geholfen!" Dann wird jedes Gegenargument zum Angriff auf die Vertrauenswürdigkeit von Tante Inge: "Du willst doch nicht sagen, das Tante Inge lügt? Sie ist eine ehrliche Person!"

Ich denke, dass kann man den Leuten auch nicht zum Vorwurf machen. Es liegt nun mal in der Natur des Menschen, Leuten, die einem nahe stehen und die man als vertrauenswürdig kennt (wie Tante Inge), eher zu glauben, als irgendwelchen (einem persönlich) unbekannten Wissenschaftlern, die irgendwelche komischen Studien gemacht haben, statt jedes mal sachlich die Argumente gegeneinander abzuwiegen. Ich denke, das dürfte jedem so gehen, und für den Alltag ist das auch meist eine sehr vernünftige Vorgehensweise. Nur Wissenschaft funktioniert halt (aus guten Gründen) anders.

Aber dass (und warum) Wissenschaft anders funktioniert (und dennoch nicht nur ein vom Alltag vollkommen abgehobenes theoretisches Gezeugs ist, sondern durchaus als Entscheidungsgrundlage darüber, welches Medikament man nimmt, geeignet ist) dürfte selbst bei einem ungewöhnlich geduldigen Gesprächspartner den Rahmen einer solche Diskussion sprengen.

Wenn es dann auch noch nicht die Tante Inge ist, die die gute Erfahrung mit Homöopathie gemacht hat, sondern der Gesprächsparter selbst, wird das ganze natürlich noch problematischer.

(Mit dem Placebo-Effekt zu diskutieren bringt in der Regel übrigens auch nichts: "Ich bilde mir das doch nicht bloß ein!" Der Mensch traut in der Regel seinen eigenen Wahrnehmungen am allermeisten, was natürlich auch vernünftig ist, sonst hätte er ja gar keine Gewissheit mehr, aber eben auch trügerisch sein kann.)

Meiner Erfahrung nach ist es am besten, sich auf so eine Diskussion gar nicht einzulassen, sondern das Thema, sollte es aufkommen, entweder ganz zu ignorieren und zu übergehen, oder mit einem knappen "ich glaube nicht an sowas" abzufertigen. In der Regel sollte das reichen, es sei denn, der andere will unbedingt missionieren.

(Gegen Missionare ist kein Kraut gewachsen; wenn es dem anderen egal ist, wie sehr er seinen Mitmenschen mit einer "einzig wahren Wahrheit" auf den Keks geht, lässt sich ohnehin nicht mehr vermeiden, dass es persönlich wird.)

[Hildegard]

Gerne kommt sowas wie: "Tante Inge hat das damals aber auch geholfen!" Dann wird jedes Gegenargument zum Angriff auf die Vertrauenswürdigkeit von Tante Inge: "Du willst doch nicht sagen, das Tante Inge lügt? Sie ist eine ehrliche Person!"

Ich pflege da gebetsmühlenartig zwei Sachen zu wiederholen: 1. "Viele Krankheiten gehen von selbst wieder weg. 2."Kennst du den alten Spruch - eine Erkältung dauert ohne Behandlung eine Woche und mit Behandlung 7 Tage." Und dann als Zusatz: "Probier es doch nächstes Mal einfach aus und mach gar nichts."
Klar hab ich dann noch niemand überzeugt, aber vielleicht wenigstens einen Funken des Zweifels zum Entzünden einer Fackel der Wahrheit entfacht (sülz).

Meiner Erfahrung nach ist es am besten, sich auf so eine Diskussion gar nicht einzulassen, sondern das Thema, sollte es aufkommen, entweder ganz zu ignorieren und zu übergehen, oder mit einem knappen "ich glaube nicht an sowas" abzufertigen. In der Regel sollte das reichen, es sei denn, der andere will unbedingt missionieren.

Deine Gleichmut sei gepriesen, aber mein kleiner Mann im Ohr flüstert mir in solchen Fällen immer zu, dass ich nicht schweigen darf - auch wenn es einfacher wäre.

[sumo]

letztens (bis 24.02.) gab es bei den outdoorseiten.net auch eine recht intensive Diskussion über die HP, und auch da wurden die altbekannten Argumente ausgetauscht, es gab vehemente Verfechter, einer brachte dann auch noch Radionik ins Spiel.....
Weil es wie üblich irgendwann ad hominem wurde, hat ein Mod den Thread geschlossen.
Ich fand es faszinierend, daß es mehrere User gab, die recht kompetent die HP kritisierten, es gab zum Glück nicht nur Schwurbler.

[Dohle]

http://www.kritisches-denken.de/Dokumente/diskussionsleitfaden_html/index.php?action=uebersicht

Wenn es den so leicht wäre, wenn sogar das Magazin: HUMAN, herausgeben von der Ärztekammer O.Ö, einen 4Seiter druckt,
mit all dem üblichen Schwachsinn. Allerdings von anerkannten Medizinern, die es nicht anrüchig finden,
sich selbst als Schulmediziner mit ergänzeder Ausbildung herabzustufen.

http://www.gesund-in-ooe.at/de/magazin-human/beitraege/human-ausgabe-012013.html

Ab Seite 24

Es ödet mich einfach nur mehr an.

[Lia]

Diesen Tante Inge-Anekdoten begegne ich meistens mit der Erwähnung, dass es sich um einen Placeboeffekt handeln könnte. Da ich mir sicher bin, dass ein Placebopräparat auch bei mir wirken kann (gewirkt hat), kann ich das auch ohne Abwertung formulieren.  "Dann ist das Ganze nur noch Glauben, und darüber brauchen wir nicht weiterdiskutieren" -> das bringe ich meistens gleich zu Beginn an und wechsle das Thema. Wir sind einer der ganz wenigen Familien in unserem alternativ geprägten Umfeld, die HP ablehnen. Selbst im Kiga gibt es ein HP-Notfallstandardköfferchen, da wird tgl. das Arnikafläschen gezückt, wenn sich ein Kind verletzt.

[Adromir]

Also ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß Skeptiker ein Stück weit auf verlorenem Boden stehen. Die Aufgabe von Psiram et al ist zwar wichtig, um dem schon zweifelndem Sucher die Informationen zu geben, die er braucht um vom Zweifler zum Kritiker werden zu können.

Bei jemanden, der völlig unkritisch diesen Methoden gegenüber ist, bringt es eigentlich gar nichts mit diesen zu diskutieren. Die kann man mit Informationen überschütten, ihnen beibringen, was es z.B. für Beurteilungsfehler gibt und diese können dann sogar auf anderen Gebieten richtig angewandt werden, spätestens beim eigentlichen diskussionsthema wird das wieder ausgeblendet.

Menschen wollen an ihren Überzeugungen festhalten, egal wie unsinnig und dumm sie ist. Letztens hatte ich eine eigentlich völlig überflüssige Diskussion mit einer Kollegin, die auf Facebook jeden Scheiß teilt, ohne Nachzudenken. Am beliebtesten sind bei ihr irgendwelche Aufrufe a la "Achtung, in der Region XY wird in der letzten Zeit ein weißer Van beobachtet, der sich als Schulbussersatzverkehr ausgibt". Da kann man hundertmal drauf hinweisen, daß es sich um einen Fake handelt, der schon so lange besteht, seit es Facebook gibt. Da kann man Seiten mit Stellungnahmen von Polizeisprechern verlinken und am Ende kommt immer wieder sowas wie "wer teilt hat recht" *gnaaaa*

[Lia]

Ich denke, die Blockade gegenüber sachlichen Einwänden hat oft nichts mit Dummheit oder bedingungslosem Glauben zu tun, sondern mit Gruppendynamik und der Angst vor Selbsteingeständnissen. Für viele Menschen ist es ein behagliches Gefühl, sich gegen eine Sache (sei es "Schulmedizin" oder Glaubenskonstrukte) zu solidarisieren. Wenn dann noch ein schlechtes Selbstwertgefühl hinzu kommt, was einen davor hindert, Denkfehler und kognitive Sackgassen zu reflektieren, dann wirds schwierig, seinen Standpunkt zu verlassen.

[segeln141]

Ich lese gerade "Snake Oil Science" von Bausell

Wäre das nicht ein Fall für die Buchempfehlungen hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=2573.0

ich habe es mir gerade für meinen Kindle runtergeladen,nachdem es keinen kostenlosen Download einer vertrauenwürdigen Site gibt.

[Dr. Ici Wenn]

Wäre das nicht ein Fall für die Buchempfehlungen hier:

Na freilich, schreibe es doch einfach rein.