Ist eines der Probleme womöglich, dass wie glauben, in der Blase in der wir unterwegs sind, die Aufklärung verteidigen zu müssen, das aber in der Masse (Indien, China) keine Sau interessiert
Aus der Hüfte Geschossen: Die Wirkung der Aufklärung wird meiner Meinung nach drastisch überschätzt. Abgesehen davon ist der Mensch als solches (also auch jeder Skeptiker) deutlich mehr durch Irrationalität als durch Rationalität geprägt.
Weiß nicht, ich habe da keine großen Illusionen. Wenn ich es schaffe, in meinem engsten Umfeld ein wenig Rationalität zum Normalzustand zu machen, bin ich schon sehr froh.
Global denken lohnt da überhaupt nicht. Die allermeisten Menschen sind mit ihren Göttern, Ritualen und Spökenkiekereien völlig zufrieden und werden das auch weiterhin sein.
Trotzdem finde ich es schön und erstrebenswert, dass es internationale Skeptiker-Organisationen gibt und die wissenschaftlich-kritische Denkweise hier und da an Popularität gewinnt, auch wenn es ein Strohhalm ist.
ZitatDie Weltrevolution kommt später. Wir
Arbeiten weiter
- Volker Braun
(aus dem Gedächtnis zitiert)
Indien und China interessiert Europa einen Scheißdreck. Die machen Ihr eigenes Ding, Wirtschaftskraft haben die genug. Und auch dort gibt es Skeptiker, denke ich. Wir kennen die nur nicht.
Als wichtige Kennzeichen der Aufklärung gelten die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, mit der man sich von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen und Ideologien ,,auch gegen den Widerstand von Tradition und Gewohnheitsrecht" befreien will. - Aus Wikipedia und das Zitat ist von Urs Borschung
Inwiefern sind China und Indien aufklärerisch oder nicht? Benötigen sie überhaupt Aufklärung oder sind die eigenen Denkschulen (oder Skeptiker) ausreichend. Zusätzlich haben diese Länder die Aufklärung etwas anders in Erinnerung (Opiumkriege, Boxeraufstand, Ausbeutung Indiens als Kolonie). Eigentlich nutzen sie sogar die Vernunft, entweder nicht so wie die westliche Welt zu agieren oder erst recht um auch in eine ähnliche Weltposition zu gelangen.
Übrigens wie passt eigentlich die CDU in die Aufklärung oder die deutsche Gesellschaft? Sind Konservative generell gegen die Aufklärung da es bei ihnen um Tradition und starre Vorstellungen geht?
ZitatIm Mai 1997 stimmte in namentlicher Abstimmung schließlich eine Mehrheit der Abgeordneten – vom Fraktionszwang befreit – für einen fraktionsübergreifenden Gruppenantrag der weiblichen Abgeordneten und für die rechtliche Gleichstellung ehelicher und außerehelicher Vergewaltigung.
Beispiel Schweiz
ZitatDas Frauenstimmrecht in der Schweiz (Stimm- und Wahlrecht) wurde durch eine eidgenössische Abstimmung am 7. Februar 1971 eingeführt.
Aufklärung ist etwas für gutbetuchte, gebildete Menschen mit ausreichend Freizeit. Der Rest hofft auf Lohn und Brot.
P.S.
Ist die FDP eigentlich liberal oder liberal-konservativ?
Zitat von: PeterPancake am 29. August 2019, 17:43:23
Inwiefern sind China und Indien aufklärerisch oder nicht? Benötigen sie überhaupt Aufklärung
Wenn ich mir so ansehe, was da als chinesische oder indische Medizin zu uns herüber schwappt, dann würde ich sagen: ja.
ZitatÜbrigens wie passt eigentlich die CDU in die Aufklärung oder die deutsche Gesellschaft? Sind Konservative generell gegen die Aufklärung da es bei ihnen um Tradition und starre Vorstellungen geht?
Was für seltsame Versuche eines "whataboutism", mach Dich mal über das indische Kastenwesen, bzw. die chinesischen Umerziehungslager für Iguren schlau.
Fast als wäre es geplant, ein Artikel im Spiegel zum Thema :2thumbs:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/hongkong-und-kaschmir-die-neue-asiatische-unordnung-a-1284230.html
Zitat.
Aufklärung ist etwas für gutbetuchte, gebildete Menschen mit ausreichend Freizeit. Der Rest hofft auf Lohn und Brot.
Sag ich doch überschätzt.
Ist eigentlich Mal irgendetwas anderes außer Leid und Tod von Europa ausgegangen?
Zitat von: Scipio 2.0 am 29. August 2019, 21:23:15
Ist eigentlich Mal irgendetwas anderes außer Leid und Tod von Europa ausgegangen?
https://www.youtube.com/watch?v=FrMFE_RZJ2s
Ich brauch gar nicht draufzuklicken, um zu wissen, wo der Link hinführt :)
Zitat von: Fool am 30. August 2019, 05:21:49
Ich brauch gar nicht draufzuklicken, um zu wissen, wo der Link hinführt :)
Bingo! ;D
Zitat von: Peiresc am 29. August 2019, 18:21:04
Zitat von: PeterPancake am 29. August 2019, 17:43:23
Inwiefern sind China und Indien aufklärerisch oder nicht? Benötigen sie überhaupt Aufklärung
Wenn ich mir so ansehe, was da als chinesische oder indische Medizin zu uns herüber schwappt, dann würde ich sagen: ja.
Sagen wir mal: die Aufklärung in China spricht einen anderen Dialekt als im Westen. Sie hat insbesondere keine Berührungsängste vor der Despotie, insofern sie rein technologisch verstanden wird. Der humanistisch-philosophische Hintergrund, der die Aufklärung im Westen geprägt hat, fehlt dort praktisch völlig. Was mehr oder weniger östliche Medizin als Exportartikel betrifft, sage ich mal: die Aufklärung wird man dort dann verteidigen müssen, wenn Chinesen anfangen, die Hildegard-Medizin für sich zu entdecken.
Zitat von: Typee am 30. August 2019, 08:21:10
Was mehr oder weniger östliche Medizin als Exportartikel betrifft, sage ich mal: die Aufklärung wird man dort dann verteidigen müssen, wenn Chinesen anfangen, die Hildegard-Medizin für sich zu entdecken.
Ich bin in Nuancen anderer Ansicht. Das Revival der traditionell chinesischen Medizin ist ein politischer Vorgang gewesen, im Detail nachgezeichnet z. B. in Taylor, Kim:
Chinese Medicine in Early Communist China, 1945-63. A Medicine of Revolution (2005). Die Motivation dahinter ist natürlich schwerer zu erfassen, aber mit hoher Plausibilität kann man annehmen, weil Mao etwas fürs Volk brauchte, was nicht so teuer ist. Die Hildegard-Medizin hat, denke ich, wenig Chancen, weil sie zum einen gegen das chinesische Großmachtgefühl ankämpfen müsste, zum anderen der Bedarf an Exotik ja hinreichend gedeckt ist durch die wissenschaftliche Medizin (für die, die sie sich leisten können).
Wissenschaft ist überall Wissenschaft, und Betrug ist überall Betrug.
ZitatOne of the curses of India, as of other poor countries, is the quack medicine man, who fleeces the sufferer by promises of miraculous healing. Sunday was a great day for these parasites, who saw their crummy methods endorsed by his holiness and given a more or less free ride in the international press [...].
Christopher Hitchens
https://slate.com/news-and-politics/2003/10/the-fanatic-fraudulent-mother-teresa.html
@scipio: Du solltest dringend was gegen deinen permanenten Pessimismus tun, das ist auf Dauer nicht gesund^^
Paradox an der Sutuation in Indien ist, dass dort mit Abstand die meisten Generika herkommen, es aber trotzdem genug Quacks gibt. Ist das Gleiche in China mit der IT, weltgrößter Hersteller, aber ohne die Effekte für die Gesellschaft.
Zu China: Das Problem ist, dass man dort die TCM aufgrund des eigenen Nationalismus sehr stark hervorhebt. Es ist eben was genuin chinesisches und was chinesisch ist ist gut. Die Chinesen sehen sich grundsätzlich als die "besten" Menschen an, die Erfolge anderer Nationen sind nur temporär und werden durch neue chinesische Errungenschaften entwertet. Individualrechte werden dort grundsätzlich dem Erfolg des Staates untergeordnet, der Staat kommt zuerst und hat sich aber auch um seine Bürger zu kümmern. Das hat seit Deng Ziaoping sehr gut funktioniert. Schliesslich musste man ja den Massen den Geschmack an politischer und direkter Macht nach der Kulturrevolution wieder austreiben. Insgesamt wurde der traditionelle chinesische Glaube an Mythen und Althergebrachtes mit einer ziemlich kuriosen Kapitalismus/Kommunismus-Melange verschmolzen, wobei die ganze Sache eigentlich der chinesischen Tradition eines monolithischen Zentralstaates entgegen kommt. Das Problem derzeit ist nur, dass das Wachstum lahmt (einerseits weil man schon extrem aufgeholt hat und andererseits aufgrund der Handelskriege und Innovationsstau) und die Bevölkerung nun die Kosten des Wachstums zu spüren bekommt (Umweltprobleme und geringe Legitimation der Eliten/Korruption). Damit ist der Deal gefährdet und wenn das Beispiel Hongkong Schule macht wird der Gelbe Fluss rot. China hat ziemlich starke Erinnerungen an Aufstände aller Art, die heftigsten Kriege Chinas waren idR Bürgerkriege.
Zitat@scipio: Du solltest dringend was gegen deinen permanenten Pessimismus tun, das ist auf Dauer nicht gesund^^
Mag sein das es auf die Dauer nicht gut ist. leider habe ich im Augenblick wenig Veranlassung nicht pessimistisch zu sein.
Abgesehen davon verleit einem Pessimismus einen unverstellten Blick auf die Welt (Meinung)
Zitat von: Scipio 2.0 am 30. August 2019, 17:31:43
Zitat@scipio: Du solltest dringend was gegen deinen permanenten Pessimismus tun, das ist auf Dauer nicht gesund^^
Mag sein das es auf die Dauer nicht gut ist. leider habe ich im Augenblick wenig Veranlassung nicht pessimistisch zu sein.
Abgesehen davon verleit einem Pessimismus einen unverstellten Blick auf die Welt (Meinung)
Lieber ein echtes kürzeres Leben, als ein längeres falsches mit einer rosaroten Brille.
Erinnert mich doch an was ... ah hier: https://theconversation.com/the-surprising-benefits-of-being-a-pessimist-91851
Keine Studie ohne Gegenstudie :2thumbs:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/neurologie_psychiatrie/article/994756/studie-optimisten-leben-laenger.html
Zitat von: Scipio 2.0 am 30. August 2019, 17:31:43Mag sein das es auf die Dauer nicht gut ist. leider habe ich im Augenblick wenig Veranlassung nicht pessimistisch zu sein.
Abgesehen davon verleit einem Pessimismus einen unverstellten Blick auf die Welt (Meinung)
Freude ist nur ein Mangel an Information, sagt Nico Semsrott.
Und wenn wir gerade dabei sind:
"Der Pessimist ist ein Optimist, der aus seinen Erfahrungen gelernt hat."
Für alle anderen Fälle empfehle ich das Rheinische Grundgesetz: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Rheinische_Grundgesetz
Zitat von: Peiresc am 29. August 2019, 18:21:04
Wenn ich mir so ansehe, was da als chinesische oder indische Medizin zu uns herüber schwappt, dann würde ich sagen: ja.
Manchmal glaube ich diese Beiden (Ayurveda, TCM) sind unter anderem so beliebt, weil es auch Massagen beinhaltet. Und ja in dem Bereich benötigt es Aufklärung und auf jeden Fall ein Stopp der Förderung staatlicherseits (in weiteren Beiträgen auch erwähnt). Zusätzlich sehe ich ein wenig den Übeltäter in der Komplementärmedizin die ein Tor für Schwachsinn als Ergänzung dient und Esoterikern eine neue Finanzquelle bietet (und dem Kunden Abwechslung). Ich wusste übrigens nicht das die WHO das auch noch unterstützt.
https://www.who.int/traditional-complementary-integrative-medicine/publications/trm_strategy14_23/en/ (https://www.who.int/traditional-complementary-integrative-medicine/publications/trm_strategy14_23/en/)
sailor hat es mir vorweggenommen. Indien ist ein großer Generika Produzent und auch China hat zumindest im Bereich der wissenschaftlichen Aufklärung Fortschritte.
Mich erinnert dieser Moment ein wenig an das Ziel der Nationalsozialisten das Gesundheitswesen in eine deutsche Heilkunde umzubauen um gegen die Schulmedizin vorzugehen. Wobei Ärzte zu der Zeit sicherlich nicht alle homöopathisch die Kriegsverletzten behandelt haben. Auch da gab es schon Skeptiker und auch jetzt ist es wichtig diese in Indien und China erkennen zu lassen das die nicht in einer Blase sitzen und man sich selbst nicht vorkommt in einer Blase zu sein. Frankreich hat ein gutes Zeichen gesetzt bei der Nicht-Erstattung von homöopathischen Mitteln über die Krankenkassen.
Zitat von: Belbo am 29. August 2019, 18:28:34
Was für seltsame Versuche eines "whataboutism", mach Dich mal über das indische Kastenwesen, bzw. die chinesischen Umerziehungslager für Iguren schlau.
Das war nicht meine Absicht. Das Thema fand ich interessant, aber mir war nicht klar woran ich mich orientieren kann und da habe ich ein bisschen provozierend eine Schattenseite Deutschlands hervorgebracht. Deshalb bezog ich mich auf meinen Einleitungssatz und deswegen auch viele Fragen in meinem Beitrag.
Das indische Kastensystem passt sehr gut in den Bereich "gegen den Widerstand von Tradition". Und da gibt es definitiv auch Skeptiker in Indien, sonst gäbe es keine Versuche des Staates die Mitgift abzuschaffen. Vor längerer Zeit las ich einen Artikel über Massenhochzeiten in Indien die auch noch monetäre Starthilfe bietet, um rigide Strukturen in Indien aufzubrechen (ging um den Bundesstaat Uttar Pradesh).
Das Uiguren Problem und der unterschiedliche Dialekt der Aufklärung in China ist meiner Meinung nach das Restverständnis aus der Zeit von Mao und eines seltsamen Ziel von Konformität. Ja, da ist die Blase vorhanden und ich sehe nicht das sich etwas ändert. Die Situation der Rohingya in Burma ist da auch recht ähnlich.
Zitat von: Belbo am 30. August 2019, 18:19:50
Keine Studie ohne Gegenstudie :2thumbs:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/neurologie_psychiatrie/article/994756/studie-optimisten-leben-laenger.html
Einzelstudien sind sowieso in den meisten Fällen wertlos, wenn es jetzt nicht gerade eine sample size von 10k hat und in einem HIJ veröffentlicht wurde... nichtsdestotrotz, scheint es wohl wirklich eine Korrelation (?Kausation) zw. Optimismus und längerem Leben zu geben, darum auch mein Zitat: lieber kurz und realistisch als lang aber mit rosa Brille.
Da du das Thema jetzt aber mehr angeschnitten hast, als ich eigentlich wollte, geb ich jetzt doch noch meinen Mist dazu: 1. "QALY Problem", lang Leben ? gut Leben
2. Ursache unklar, denke das ist ein wichtiger Punkt der Autoren: "Auch seien Optimisten unter Umständen besser sozial integriert, was sich ebenfalls auf die Lebenserwartung auswirken könnte."
Fand den Artikel von SO besser, da dort explizit stand:
ZitatDie Studie kann jedoch nur zeigen, dass ein optimistisches Wesen häufig mit einer längeren Lebenserwartung einhergeht. Es lässt sich nicht ausschließen, dass die Gesünderen schon von Natur aus optimistischer sind. Die niedrigeren Krankheitsraten wären dann nicht direkt mit der Lebenseinstellung zu erklären.
Die Wissenschaftler untersuchten deshalb, ob die höhere Lebenserwartung daran liegen könnte, dass Optimisten grundsätzlich gesünder leben, also zum Beispiel regelmäßiger zum Arzt gehen, weniger rauchen oder Alkohol trinken und mehr Sport treiben. Tatsächlich schwächte sich der Unterschied zwischen den Probanden ab, als die Forscher diese Unterschiede in der Lebensführung herausrechneten, er verschwand jedoch nicht ganz.
https://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/optimisten-leben-laenger-neue-studie-a-1283748.html
Zitat von: PeterPancake am 30. August 2019, 19:50:23Ich wusste übrigens nicht das die WHO das auch noch unterstützt.
https://blog.psiram.com/2014/12/die-who-und-die-paramed-aeh-traditionelle-medizin/
https://blog.psiram.com/2018/06/who-tcm-ins-icd-traditionelle-chinesische-heilkunde-die-lichte-zukunft-der-medizin/
Aufklärung ist doch nur für eine kleine Bildungselite wirklich von Bedeutung. Der Rest der Menschen, sowohl hier als auch anderswo ist nicht auch nur ein bisschen an wissenschaftlichem Denken interessiert. Da wird der erstbeste Schluss genommen und zur wahrheit erklärt.
Beispiel: Ich war vor kurzem mit einer Hochseefähre unterwegs und weil die Überfahrt so lang dauerte übernachtete die Reisegruppe an Bord. In der Nacht hatten ich und mein Kabienengenosse das Pech das in dern nachbar Kabine jemand laut genug schnarcht, dass wir es hören konnten. Mitten in der Nacht hatte noch jemand auf dem gang etwas (ich vermute mal in niederländisch) gerufen. Die Schlussfolgerung meines Zimmergenossen war das sich der Rufer über den Schnarcher beschwert, obwohl erster kaum zu verstehen war. Als ich darauf hinwies, dass das nicht notwendiger Weise korrekte Schlussfolgerung sein muss wurde mir entgegengehalten dass ich immer alles in zweifel ziehen würde und er blieb bei seiner Meinung.
Mir ist natürlich bewusst, dass man in einer ganzen reihe von Situationen mit Annahmen arbeiten muss, man kann nicht immer exakte Schlussfolgerungen ziehen. Aber dass bedeutet nicht, dass man sich in jeder Situation darauf zurückziehen kann. Insbesondere dann nicht wenn keine Bedrohungslage vorliegt und man die zeit hätte seine Schlussfolgerungen zu prüfen. In anderen Fällen ist eine Schlussfolgerung gar nicht sicher möglich und es wäre dann manchmal durchaus das beste sich bis zur Möglichkeit einer Klärung sich damit zufrieden zu geben dass man gar keine Antwort haben kann.
Generell kann man zumindest derzeit einen gesellschaftlichen Diskurs nahezu vergessen. Die einzelnen Lager stehen sich so unversöhnlich gegenüber wie ich es noch nie erlebt habe und eine eigene Meinung zu haben führt derzeit im wesentlichen nur dazu, dass ruckzuck ganz alleine da steht..... Ich persönlich beilige mich schon gar nicht mehr an irgendwelchen Diskussionen, denn ich habe keine mich dauernd als Idioten, Schlafschaf, linksgrünversift, rechts (ja ich bin tatsächlich schon als beides bezeichnet wurden) oder indoktriniert beschimft zu werden.....
Zitat von: Scipio 2.0 am 31. August 2019, 09:04:39
Aufklärung ist doch nur für eine kleine Bildungselite wirklich von Bedeutung.
Sie ist von indirekter Bedeutung für alle. Es ist schon ein bisschen die Frage, was genau man unter Aufklärung heutzutage verstehen will (historisch ist der Begriff einigermaßen umrissen), aber dass die Menschheit nicht belehrt werden
will, ist seit der Antike durchgehend allen bekannt gewesen, die irgend mit dem Thema in Kontakt gekommen sind.
ZitatBut the power of instruction is seldom of much efficacy, except in those happy dispositions where it is almost superfluous.
- Edward Gibbon (1737-1794)
Das (allein) ist
kein Grund für Pessimismus. Um konkret zu bleiben: es kommt auch auf die realistische Perspektive an. Du hättest ja auch sagen können, "Unerhört, was dieser Niederländer sich da rausnimmt, komm wir mischen den Kerl auf!"
Zitat von: Peiresc am 30. August 2019, 11:44:01
Ich bin in Nuancen anderer Ansicht. Das Revival der traditionell chinesischen Medizin ist ein politischer Vorgang gewesen, im Detail nachgezeichnet z. B. in Taylor, Kim: Chinese Medicine in Early Communist China, 1945-63. A Medicine of Revolution (2005). Die Motivation dahinter ist natürlich schwerer zu erfassen, aber mit hoher Plausibilität kann man annehmen, weil Mao etwas fürs Volk brauchte, was nicht so teuer ist. Die Hildegard-Medizin hat, denke ich, wenig Chancen, weil sie zum einen gegen das chinesische Großmachtgefühl ankämpfen müsste, zum anderen der Bedarf an Exotik ja hinreichend gedeckt ist durch die wissenschaftliche Medizin (für die, die sie sich leisten können).
Die Nuance besteht wahrscheinlich darin, dass ich manchmal zu metaphurös formuliere ;D
Kurz: die Abkehr von vernünftig begründbaren Methoden und Positionen im Westen hing ganz offenkundig zusammen mit der Hinwendung zu "Östlichem", von dem im (fernen) Osten mit guten Gründen mehr Abstand gewonnen wurde. Ich will aber nicht ausschließen, dass da auch einmal eine Trendumkehr eintreten und die Wohlstandsverwahrlosung auch entwickelte Gesellschaften dort ergreifen könnte. Die wilde Hilde mag da nur als ein Beispiel für das gelten, was sich zum leidigen Exportschlager des ganz alten Okzident auswachsen könnte.
Ich weiß nicht genau ob es hier gut rein passt, aber es geht auf jeden Fall um Aufklärung und um quasi den ersten Konservativen aus dem 18.Jahrhundert.
Eine Vorlesung von Ian Shapiro von der Yale Universität über Edmund Burke. Es gibt interessante Ähnlichkeiten zu unserer Gegenwart und auch eine Revision was Konservatismus eigentlich war.
19. The Burkean Outlook
https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=hkDqadw-fJE (https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=hkDqadw-fJE)
Es ist eigentlich eine ganze Vorlesungsreihe über Politische Theorie. Als Laie finde ich die geschichtliche Rezeption wichtig, um einen Leitfaden gegen schlechten Geschichtsrevisionismus zu haben.
The Moral Foundations of Politics with Ian Shapiro
https://www.youtube.com/watch?v=s6MOA_Y3MKE&list=PL2FD48CE33DFBEA7E (https://www.youtube.com/watch?v=s6MOA_Y3MKE&list=PL2FD48CE33DFBEA7E)
Zitat von: Typee am 30. August 2019, 08:21:10
Zitat von: PeterPancake am 29. August 2019, 17:43:23
Inwiefern sind China und Indien aufklärerisch oder nicht? Benötigen sie überhaupt Aufklärung
Was mehr oder weniger östliche Medizin als Exportartikel betrifft, sage ich mal: die Aufklärung wird man dort dann verteidigen müssen, wenn Chinesen anfangen, die Hildegard-Medizin für sich zu entdecken.
Einen deutschen Exportschlager gibt es da wohl schon. Das liest man gerade in der Homöopathie-Diskussion rauf unter, nur die Zahl der indischen Ärzte, die angeblich auf H. schwören, variieren. https://www.hz.de/meinort/gerstetten/alles-dummkoepfe_-die-nur-plazebos-verordnen_-31718906.html ::)
Wg. Aufklärung, Rationalität etc. in den bevölkerungsstarken asiatistischen Ländern: im Zuge des Fake-Science-Skandals wurde deutlich, dass ziemlich viele predatory journals aus China oder Indien kommen. Bei Doktoranden aus diesen Ländern hatte ich auch oft den Eindruck, dass sie ein sehr mechanistisches Verständnis von Wissenschaft haben: ich mach was, dann schreibe ich das auf, dann reiche ich das ein, dann wird das veröffentlicht, dann kriege ich einen Job. Das Erkentnisgewinn ein Prozess ist, kommt in dieser Herangehensweise gar nicht vor.