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Was ist davon eigentlich :schreck zu halten? Auf den ersten Blick, wenn man sich die Die Macher http://gutepillen-schlechtepillen.de/pages/die-macher/christian-wagner-ahlfs.php anschaut, erweckt die Seite einen seriösen Eindruck, konnte bisher auch keinen Hinweis auf alternativen Schwachsinn finden.
Wird als kritische Quelle verwendet.
http://psiram.com/ge/index.php?title=Spezial%3ASuche&profile=default&search=Gute+Pillen&fulltext=Search
Manchmal schießen sie wohl etwas über das Ziel hinaus, aber grundsätzlich kann man das als seriöse Quelle sehen.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. September 2012, 16:22:51
Manchmal schießen sie wohl etwas über das Ziel hinaus, aber grundsätzlich kann man das als seriöse Quelle sehen.
+1
Das ist, wenn ich richtig informiert bin, die Laienzeitschrift des arznei-telegramms und darauf lasse ich nix kommen :-)
Jepp, nur dass sie teilweise prinzipiell gegen alle neuen Medikamente sind und beim Impfen sind sie teilwiese auch zu anti.
Zitatdie Laienzeitschrift des arznei-telegramms und darauf lasse ich nix kommen
Ich liebe das AM-Telegramm, aber manchmal liegen die einfach nur daneben, z. B. bei Fingolimod gegen MS (aus dem Gedächtnis zitiert). Übers Ziel hinausschießen, das ist wohl der richtige Ausdruck.
Zitat von: Conina am 23. September 2012, 20:30:29
Jepp, nur dass sie teilweise prinzipiell gegen alle neuen Medikamente sind und beim Impfen sind sie teilwiese auch zu anti.
Deshalb lese ich es mittlerweile auch kaum noch.
z.B.:
http://gutepillen-schlechtepillen.de/pages/archiv/jahrgang-2009/nr.-2-maerzapr.-2009/werbung---aufgepasst-hpv-impfung.php
Auffallend fand ich auch immer wieder (keine Ahnung, ob das heute auch noch so ist) die enorme Phythotherapeutikophilie der AT-Redaktion. Und ich musste manchmal feststellen, dass sie sich an einer für einen Wirkstoff negativen Studie festbissen, dabei aber 10 anderslautende Studien oder sogar eine anderslautende Metaanalyse mal eeben unter den Tisch fallen liessen.
ZitatJepp, nur dass sie teilweise prinzipiell gegen alle neuen Medikamente sind und beim Impfen sind sie teilwiese auch zu anti.
Es gibt nun mal sehr gute Gründe neuen Medikmenten gegenüber zumindest skeptisch zu sein. Viele Wirkungen und Nebenwirkungen offenbaren sich nun mal erst nach vielen Jahren der Anwendung. Man muss schon abwägen zwischen wohlbekannten Wirkstoffen bei denen ich sowohl die Wirkungen als auch die Nebenwirkungen aber auch die Wahrscheinlichkeiten mit denen sie eintreten kenne und Neuen bei denen dies eben noch nicht bekannt ist und bei denen sich eine bessere Wirkung/Handhabung erst noch erweisen muss. Dies gilt natürlich auch für neue medzinische Verfahren (z.B. RoboDoc oder Bypass vs. Stand). Außerdem sind neu entwickelte Wirkstoffe häufig wesentlich teurer. Da lasse ich die Privatpatienten doch gerne die Vorhut machen ;-). Eine bekannte, vielleicht sogar schwerwiegende, Nebenwirkung zu riskieren, die ich kenne, kann besser sein als unbekannte Risiken einzugehen.
Natürlich sind auch Impfungen Eingriffe, bei denen Nutzen und Risiken abgewogen werden müssen. Auch wenn es viele dämliche Argumte gegen Imfungen gibt kann es mal einen vernünftigen Grund geben eine bestimte Impfung nicht zu empfehlen.
Zitat von: skeptizistiker am 24. September 2012, 21:56:07
Es gibt nun mal sehr gute Gründe neuen Medikmenten gegenüber zumindest skeptisch zu sein. Viele Wirkungen und Nebenwirkungen offenbaren sich nun mal erst nach vielen Jahren der Anwendung. Man muss schon abwägen zwischen wohlbekannten Wirkstoffen bei denen ich sowohl die Wirkungen als auch die Nebenwirkungen aber auch die Wahrscheinlichkeiten mit denen sie eintreten kenne und Neuen bei denen dies eben noch nicht bekannt ist und bei denen sich eine bessere Wirkung/Handhabung erst noch erweisen muss.
Fundierte Kritik ist nie schlecht. Aber so, wie Du argumentierst, würde es gar keine neuen Medis mehr geben. Da bitte ich schon mal bisschen Historie zu betreiben, was Zulassungsbedingungen in den letzten 50 Jahren zu durchgemacht haben ... Viel vorsichtiger kann man kaum noch sein, will man die Forschung nicht gleich einstellen.
Zitat
Dies gilt natürlich auch für neue medzinische Verfahren (z.B. RoboDoc oder Bypass vs. Stand). Außerdem sind neu entwickelte Wirkstoffe häufig wesentlich teurer. Da lasse ich die Privatpatienten doch gerne die Vorhut machen ;-). Eine bekannte, vielleicht sogar schwerwiegende, Nebenwirkung zu riskieren, die ich kenne, kann besser sein als unbekannte Risiken einzugehen.
Sorry, aber "unbekannte Wirkungen" nach all den jahrelangen Prüfungsstadien als erstmal gegeben zu postulieren, ist schon etwas realitätsfern.
Zitat
Natürlich sind auch Impfungen Eingriffe, bei denen Nutzen und Risiken abgewogen werden müssen. Auch wenn es viele dämliche Argumte gegen Imfungen gibt kann es mal einen vernünftigen Grund geben eine bestimte Impfung nicht zu empfehlen.
Gibt es doch. Aber hier reden wir größtenteils um Impfungen, welche die STIKO enpfiehlt, und nicht über exotisches Zeug, wo die Gefahr von Nebenwirkungen größer und schlimmer sind, als eine ev. Ansteckung.
skeptisch heißt nicht ablehnend...
Betrachte doch mal die Entwicklung der NSAR, wieviele hier im letzten halben Jahrhundert auf den Markt gekommen und wieder verschwunden sind. Und hiervon sind abermillionen Patienten betroffen. Jedes mal sind die "neuen" mit großen Hoffnungen aufgenommen worden und viele mussten wegen der Nebenwirkungen wieder vom Markt genommen werden.
RoboDoc habe ich schon erwähnt, hier waren tausende betroffen.
Es gibt noch viele weitere Beispiele, aber ich bin natürlich n i c h t
gegen die Entwicklung neuer Medikamente und Techniken, ganz im Gegenteil!
Ich trete eben nur für die gesunde Skepsis ein, besonders solange es keine Pflicht gibt, alle entsprechenden Studien zu veröffentlichen.
und ja mir ist bewußt, dass Aspirin heute kaum eine Chance hätte zugelassen zu werden...
aber hier gilt halt wieder: Mit bekannten Nebenwirkungen kann man einigermaßen umgehen...
Zitat von: skeptizistiker am 24. September 2012, 23:06:36
Es gibt noch viele weitere Beispiele, aber ich bin natürlich n i c h t
gegen die Entwicklung neuer Medikamente und Techniken, ganz im Gegenteil!
Ich trete eben nur für die gesunde Skepsis ein, besonders solange es keine Pflicht gibt, alle entsprechenden Studien zu veröffentlichen.
Der letzte Punkt wäre natürlich sehr zu begrüßen.
Zitat von: skeptizistiker am 24. September 2012, 23:11:52
und ja mir ist bewußt, dass Aspirin heute kaum eine Chance hätte zugelassen zu werden...
Ist das wirklich so? Wenn Aspirin sooo unsicher ist und böse Nebenwirkungen hat, gäbe es doch sicher auch die Möglichkeit die Zulassung zu entziehen.
Zitat von: skeptizistiker am 24. September 2012, 21:56:07
Eine bekannte, vielleicht sogar schwerwiegende, Nebenwirkung zu riskieren, die ich kenne, kann besser sein als unbekannte Risiken einzugehen.
Da ist wieder das beliebte "kann der Unangreifbarkeit". "Nebenwirkung kennen" kann auch viel heißen. Und ein unbekanntes Risiko ist per se nicht einschätzbar. Wie möchtest Du an der Stelle also überhaupt abwägen?
ZitatWenn Aspirin sooo unsicher ist und böse Nebenwirkungen hat, gäbe es doch sicher auch die Möglichkeit die Zulassung zu entziehen.
Wikipedia Aspirin Nebenwirkungen!
Das Leben ist nun mal nicht schwarz-weiß. Ja, Millionen, wahrscheinlich Miilliarden profitieren von Aspirin u. ä. Medikamenten. Und ja Tausende und Abertausende sterben früher mit als ohne. Besonders wenn es über längere Zeiträume in recht hohen Dosen gegen Entzündungen eingesetzt wird. (Gilt aber für die ganze Gruppe der NSAR). Dafür ist das (vielleicht etwas kürzere) Leben mit weniger Schmerzen aber doch angenehmer.
Ob mir das Medikament hilft, merke ich ja recht schnell, ob ich deshalb früher sterbe, erfahre ich wahrscheinlich nie. Das ist eben die "Gnade" der Statistik, dass ich nicht weiß ob ich zu den soundsoviel Prozent gehöre die Pech haben. Also bitte nichts gegen Aspirin, da hast Du mich falsch verstanden (oder ich habe mich schlecht ausgedrückt).
Zitatdas beliebte "kann der Unangreifbarkeit". "Nebenwirkung kennen" kann auch viel heißen.
Kann, muss aber nicht. Tja mit den Unwägbarkeiten des Lebens muss man eben leben, führt wahrscheinlich bei vielen Menschen zu einem Leiden namens Religiösität ;-)
Zitatein unbekanntes Risiko ist per se nicht einschätzbar. Wie möchtest Du an der Stelle also überhaupt abwägen?
Eigentlich ganz einfach: Ein neues Medikament bekommen erstmal nur diejenigen bei denen die Alten nicht wirken oder zu unerträglichen Nebenwirkungen führen. Erst später, wenn sich herausgestellt hat (Studien), dass das Neue wirklich besser ist, werden auch andere Patienten umgestellt.
ZitatTja mit den Unwägbarkeiten des Lebens muss man eben leben
Oder noch mehr kontemplativ formuliert: Die Notwendigkeit zu handeln reicht weiter als die Möglichkeit zu erkennen (so oder so ähnlich hat es Kant gesagt).
Zitat von: skeptizistiker am 25. September 2012, 12:08:38
Eigentlich ganz einfach: Ein neues Medikament bekommen erstmal nur diejenigen bei denen die Alten nicht wirken oder zu unerträglichen Nebenwirkungen führen. Erst später, wenn sich herausgestellt hat (Studien), dass das Neue wirklich besser ist, werden auch andere Patienten umgestellt.
Das hört sich sicherlich sehr vernünftig an, nur dann müßtest Du auch Änderungen im Patentrecht machen. Wenn nach der Zulassung nochmal 5-10 Jahre vergehen kann der Entwickler mit dem Medikament leider kaum mehr Geld verdienen. Normalerweise hat er ca. 4-5 Jahre Zeit die Entwicklungskosten reinzuholen und daran zu verdienen....
@ Skeptizistiker:
Die Bedeutung von Aspirin in der Schmerzbehandlung nimmt immer mehr ab. Von ärztlicher Seite wird es kaum noch eingesetzt, aber auch die Verkäufe in Apotheken sind rückläufig. Völlig anders der Verbrauch von niedrig dosiertem ASS als Prophylaxe bei Herzkranzgefässverengungen. Und da gibt es nicht wirklich Alternativen - Clopidogrel ist zwar potenter, hat aber noch mehr Langzeit-Nebenwirkungen.
Zitat von: Wirsing am 25. September 2012, 12:50:11
Zitat von: skeptizistiker am 25. September 2012, 12:08:38
Eigentlich ganz einfach: Ein neues Medikament bekommen erstmal nur diejenigen bei denen die Alten nicht wirken oder zu unerträglichen Nebenwirkungen führen. Erst später, wenn sich herausgestellt hat (Studien), dass das Neue wirklich besser ist, werden auch andere Patienten umgestellt.
Das hört sich sicherlich sehr vernünftig an, nur dann müßtest Du auch Änderungen im Patentrecht machen. Wenn nach der Zulassung nochmal 5-10 Jahre vergehen kann der Entwickler mit dem Medikament leider kaum mehr Geld verdienen. Normalerweise hat er ca. 4-5 Jahre Zeit die Entwicklungskosten reinzuholen und daran zu verdienen....
Für mich klingt es nicht ganz so vernünftig - wenn ich es denn richtig verstehe.
Sprechen wir hier von bereits zugelassenen Medikamenten? Dann sollten doch alle Studien zur (statistischen) Absicherung der Unbedenklichkeit bereits erfolgt sein und es wäre ethisch nicht vertretbar, neue Medikamente nicht allen zugänglich zu machen. Das wäre auch nachteilig, da die Feststellung, dass "das Neue wirklich besser" ist", dann mit einer kleineren Population erfolgen muss und sich seltenere negative Ereignisse dann noch später zeigen.
Oder sollten Studien oder Teile davon zur Unbedenklichkeit quasi in die Anwendungsphase verschoben werden? Auch das halte ich für ethisch fragwürdig. Dass sich z.B. Hinweise auf sehr seltene Nebenwirkungen, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten oder therapeutische Langzeiteffekte erst spät zeigen können, bleibt davon ja unberührt, das wird man nicht ändern können.
Die 4 bis 5 Jahre um die "Entwicklungskosten reinzuholen" sind belegt? Die Laufzeit der Patente scheint mir doch schon länger. So habe ich das mal bei antiretroviralen Medikamenten von Gilead festgehalten:
Medikament: Zulassung USA - Patentende USA / Zulassung EU - Patentende EU
Viread: 2001 - 2017 / 2002 - 2018
Emtriva: 2003 - 2021 / 2003 - 2016
Truvada: 2004 - 2021 / 2005 - 2018
Atripla: 2006 - 2021 / 2007 - 2018
Eviplera/Complera: 2011 - 2023 / 2011 - 2021
Stribild: 2012 - 2023 / noch nicht zugelassen
Elvitegravir: im Zulassungsverfahren, Patentende ca. 2023 angenommen
Also auch bei neuern Entwicklungen sind es wohl mind. 10 Jahre. Besonderheiten wie Patentpools oder Lizenzvergabe zu niedrigen Preisen drücken natürlich den Erlös.
Quellen Zulassungen:
http://www.fda.gov/
http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=/pages/home/Home_Page.jsp
Quelle Patentlaufzeiten:
http://www.gilead.com/AR2011/GileadSciences_10K_20120223.pdf, S. 17 (S. 20 des PDF)
Zitat von: skeptizistiker am 25. September 2012, 12:08:38
Also bitte nichts gegen Aspirin, da hast Du mich falsch verstanden (oder ich habe mich schlecht ausgedrückt).
Eher letzteres. Seit Laberandys Heimsuchung habe ich keine Lust mehr auf unkonkretes hätte/wäre/könnte und Heruminterpretieren.
Danke deshalb für die inzwischen gemachten klaren Aussagen.
ZitatLaberandys Heimsuchung
Mensch, das scheint ja ein bleibendes Trauma gesetzt zu haben. Gib doch mal den Thread an, damit ich meine Empathie steigern kann (aber ich fürchte auch um meine Leidensfähigkeit). :grins2:
Bitte sehr, ab hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100210#msg100210
für Risiken und Nebenwirkungen lasse ich mich NICHT haftbar machen, ebensowenig wie für kaputte Einrichtungsgegenstände oder Körperteile.
Ach,
den meint ihr? Kenn' ich doch längst:
Zitat von: bayle am 31. August 2012, 18:43:21
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 14:11:57
Ich finde das Thema hier auch gerade spannend, weil es gerade auch die Diskussion um die epistemiologische (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie) Schwachstellen der modernen Atheisten befeuert, die m.E. zentraler Kern dieser Diskussion ist/sein sollte. Wer klärt die Aufklärer auf? Sie sich selbst, wenn sie denn nicht das Kind mit dem Bade ausschütten; oder wie Adorno es in der Minima Moralia formuliert "Der Gedanke, der den Wunsch, seinen Vater, tötet (http://www.open-mindwork.org/foren/omspace/forum.php?req=thread&id=371#1492), wird von der Rache der Dummheit ereilt"
Habt Ihr mal geguckt, wo der Link hingeht, der unter ,,Vater, tötet," liegt?
http://www.open-mindwork.org/foren/omspace/forum.php?req=thread&id=371
zu Andreas Giesen, unserem Walach-Verteidiger. Das ist dann wohl genau der Richtige, die Aufklärer über ihre epistemiologischen Schwachstellen aufzuklären (Service für @abe81: schau Dir mal den thread
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.0 an)
Eigentlich wollte ich ja im Zusammenhang antworten, aber das war einfach zu köstlich, das musste ich vorweg schicken.
:laugh:
:crazy
ZitatSprechen wir hier von bereits zugelassenen Medikamenten? Dann sollten doch alle Studien zur (statistischen) Absicherung der Unbedenklichkeit bereits erfolgt sein und es wäre ethisch nicht vertretbar, neue Medikamente nicht allen zugänglich zu machen.
Was sagen denn die Foren-Ärzte dazu? Vielleicht habe ich wirklich eine Tendenz mich missverständlich auszudrücken: Bei meiner Argumentation habe ich vor allem an chronische Erkrankungen gedacht, bei denen die Medikamente nunmal in der Regel keine Heilung, sondern im besten Falle für längere Phasen zu einer Symptomfreiheit oder wenigstens Linderung der Symptome führen. Solche Medikamente werden dann über Jahrzehnte eingenommen. Nebenwirkungen die durch solch dauerhaften Einsatz auftreten, können nunmal nicht vor der Zulassung erkannt werden. Erst recht nicht wenn Studien (oder Teile von Studien) die erste Hinweise auf möglicherweise zu erwartende Probleme geben, einfach nicht veröffentlicht werden. Genauso können natürlich auch zusätzliche erwünschte Effekte noch nach Jahren oder Jahrzenten der Anwendung erkannt werden. Die Medizin ist nunmal großteils das, was die Alternativen gerne wären: Eine Erfahrungswissenschaft. Nur bitteschön und hoffentlich wissenschaftlich-statistisch abgesicherte Erfahrung. Und die wird doch zu einem bedeutendem Teil erst mit der Anwendung gemacht.
Das sind alles zu berücksichtigende Aspekte, aber eine globale Antwort ist kaum möglich. Wann je sind "alle Studie, die zur Absicherung erforderlich sind", durchgeführt? Das ist letztlich nicht allein eine Frage der Wissenschaft, sondern eine der Übereinkunft. Es wird immer ein Restrisiko bleiben. Gelegentlich sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Medizin nicht auf der Insel der Seligen stattfindet, sondern unter konkreten wirtschaftlichen Bedingungen. Man kann viel fordern (irgendwo hatten wir in den letzten Tagen den Vorschlag, alle Einwohner der Bundesrepublik vierteljährlich durchs Gesamtkörper-MRT zu jagen), aber da sind einfach, nüchtern betrachtet, Bremsen erforderlich.
Und, ähm...
ZitatDie Notwendigkeit zu handeln reicht weiter als die Möglichkeit zu erkennen
Zitat von: skeptizistiker am 25. September 2012, 20:58:45
Bei meiner Argumentation habe ich vor allem an chronische Erkrankungen gedacht, bei denen die Medikamente nunmal in der Regel keine Heilung, sondern im besten Falle für längere Phasen zu einer Symptomfreiheit oder wenigstens Linderung der Symptome führen. Solche Medikamente werden dann über Jahrzehnte eingenommen. Nebenwirkungen die durch solch dauerhaften Einsatz auftreten, können nunmal nicht vor der Zulassung erkannt werden.
Gut, dann habe ich es verstanden, sehe es auch so, denn keine Phase III-Studie wird schon alles an den Tag bringen können - von entsprechender Offenlegung solcher Ergebnisse mal ganz abgesehen. Und ich hatte daher ja auch geschrieben: "Dass sich z.B. Hinweise auf sehr seltene Nebenwirkungen, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten oder therapeutische Langzeiteffekte erst spät zeigen können, bleibt davon ja unberührt, das wird man nicht ändern können."
Aber es bleibt die Frage: warum Medikamente zurückhalten? Denn gerade bei chronischen Erkrankungen scheint mir ein gescheites Therapiemanagement mit Wechsel der Wirkstoffe sinnvoll, um ernstere Nebenwirkungen zu vermeiden oder zumindest zu lindern.
Und in Fällen von Krankeiten, gegen die es nur sehr wenig Medikamente gibt, bleibt wohl sowieso immer nur ein Abwägen, was ethisch vertretbar ist: in den Markt mit dem neuen Wirkstoff um Menschen zu helfen und dabei auch schwere Nebenwirkungen bis bin zu Todesfällen zu riskieren, oder "endlos" prüfen und so Patienten eine Behandlungs- oder sogar Rettungsoption vorzuenthalten. Insofern passt
bayles Hinweis auf Übereinkunft und Restrisiko.
Zitat von: Flaneur am 25. September 2012, 21:30:10
Gut, dann habe ich es verstanden, sehe es auch so, denn keine Phase III-Studie wird schon alles an den Tag bringen können - von entsprechender Offenlegung solcher Ergebnisse mal ganz abgesehen.
Glaube mir: wenn in Phase III ein ernstzunehmendes Problem auftritt, kommt das Medikament garantiert nicht auf den Markt (oder nur mit massiven Anwendungseinschränkungen). Warum? Weil sich der Fehler nach der Markteinführung in kürzester Zeit potenzieren würde, was wiederum zu massiven Regressforderungen an den Herstellern führen würde.
So dumm ist kein Pharmahersteller.
Aber ein sehr schönes Beispiel für fatale Nebenwirkungen, die erst nach der Markteinführung und bei Anwendung an sehr vielen Personen sichtbar werden, war sicherlich "Vioxx", ein Antirheumatikum (Cox-II-Inhibitor), welches 2004 vom Markt genommen wurde, nachdem mehrere Anwender an Herzinfarkten verstorben waren. Riskant war "Vioxx" aber nur für Menschen mit Vorerkrankungen der Herzkranzgefässe (und in Phase-III-Studien wird ja stets am Gesunden getestet). Das trifft allerdings auch auf die anderen Cox-II-Hemmer zu. Bei diesen wurde jedoch nur ein entsprechender Warnhinweis in den Beipackzettel geschrieben, die Präparate blieben weiter am Markt.
Zitatund in Phase-III-Studien wird ja stets am Gesunden getestet
Das ist vielleicht etwas missverständlich: getestet wird an
sonst Gesunden.
Zitat von: bayle am 26. September 2012, 11:47:10
Zitatund in Phase-III-Studien wird ja stets am Gesunden getestet
Das ist vielleicht etwas missverständlich: getestet wird an sonst Gesunden.
Stimmt, danke für die Korrektur.