Warum wird Scientology hier nicht verboten? Ist es wegen dem Druck der von verschiedenen Politikern aus den USA ausgeübt wird?
Wo ist hier?
Welche Politiker sind genau gemeint?
Wie üben sie Druck aus?
Warum willst Du, dass Scientology verboten wird?
Was soll das bewirken?
ZitatWarum willst Du, dass Scientology verboten wird?
Immerhin wird die vom Verfassungsschutz beobachtet, das ja nicht ohne Grund. Ein Verbot hätte wohl wenig gesellschaftlich negative Auswirkungen, oder?
@Noddy
Vom Verfassungsschutz werden andere auch beobachtet, z.B. Die Linkspartei. Das hat erst mal nix zu sagen.
Und dass ein Verbot keine negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte, reicht nicht als Begründung, es auszusprechen. Was willst's denn da noch so alles verbieten?
Maxi
Ich will erst mal gar nichts verbieten.
Der Hinweis auf den Verfassungsschutz sollte nur ausdrücken, dass diese Überlegung durchaus auch immer wieder politisch diskutiert wird.
Und offenbar gibt es Menschen, denen es dann nicht nachvollziehbar ist, warum Scientology in Deutschland praktizieren darf.
ZitatZwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology
Wenn Scientology verschwinden würde, fallen mir jedenfalls (persönlich) keine Gründe ein, wieso das negativ sein sollte. Für wen denn?
ZitatWas willst's denn da noch so alles verbieten?
Damit habe ich nun wirklich nichts zu tun...
Im Übrigen steht nicht die Linkspartei unter Beobachtung, sondern einige Abgeordnete dieser Partei. Scientology ist da schon eine andere Nummer als der Gysi oder die Wagenknecht.
Zitat…reicht nicht als Begründung, es auszusprechen.
Vielleicht war das etwas provokant formuliert... sorry. Es war auch eher eine Frage.
@truhe: tut mir leid aber warum ich will dass die verboten werden fragst du?? das liegt doch auf der hand oder nicht? unsere religionen haben schon viel negatives bewirkt aber mit dem was scientology produziert ist das ja gar nicht vergleichbar, das ist noch 10mal schlimmer in meinen augen, die menschen werden ausgenutzt, leben nur noch für scientology, und wenn sie austreten wollen werden sie terrorisiert, also für mich wäre das grund genug sie zu verbieten. die einzigen die von scientology profitieren ist deren führungsebene...
Ich hätte auch gerne die Fragen von Truhe beantwortet:
- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?
Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?
Habe ich auf die Schnelle gefunden (müsste man eventl. gegenchecken):
ZitatCruise bzw. Scientology bekamen in all den Jahren uneingeschränkte Unterstützung, wie auch der Fall der Hamburger ,,Arbeitsgruppe Scientology" um Ursula Caberta zeigte, wo das US-Konsulat regelmäßig intervenierte – und die Arbeitsgruppe im Vorjahr plötzlich geschlossen wurde.
Link (http://www.wilfriedhandl.com/blog/2011/10/die-%22celebrity-strategie%22-von-scientology-%E2%80%93-teil-2-der-politische-einfluss-.../)
Es gab letztens mal eine lange Doku dazu, vielleicht finde ich die noch im Netz irgendwo... da gab es dazu ein längeres Kapitel.
Edit: Link (http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/ard-doku-ueber-sektenspitzel-der-staat-im-staate-scientology-11798899.html)
Ist das der Auslöser?
ZitatIt shows the US embassy takes a detailed interest in Scientology affairs, and believes it should be regarded as a religion.
http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/135450
ZitatBürgermeister Christoph Ahlhaus (CDU) hat offensichtlich in seiner Funktion als Staatsrat der Innenbehörde Details über die Arbeit der Arbeitsgruppe Scientology (AGS) in der amerikanischen Botschaft ausgebreitet.
http://www.abendblatt.de/hamburg/article1732160/WikiLeaks-Ahlhaus-als-Informant.html
In welcher Form da nun tatsächlich (erfolgreich) Druck ausgeübt wird, bleibt natürlich Spekulation, aber diese Vorgänge scheinen das Problem zu sein.
@watchman: Hast du nähere Infos?
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Ich hätte auch gerne die Fragen von Truhe beantwortet:
- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?
Geht mir auch so.
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?
Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?
Der Verfassungsschutz beobachtet Gruppen, von denen er annimmt, dass sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen gedenken. Wenn das zweifelsfrei belegt werden kann, dann wird man sie auch verbieten können.
Bei Sciontology ist es doch eher so, dass deren Aktivitäten darauf abzielen, einzelne Menschen in ihrer "Sinnsuche" abhängig zu machen und auszunehmen. Der Staat ist da erst mal nicht gefährdet. Es ist eine Privatangelegenheit, sich in obskure Psychogruppen zu begeben und dort mitzumachen. Natürlich sind die Machenschaften ekelhaft, aber das reicht nicht, sie zu verbieten.
Maxi
Mit welcher Begründung soll man die denn verbieten wollen, solange S. nicht verfassungsfeindlich agiert? Es gibt Glaubens- und Religionsfreiheit. In einer Demokratie ist sowas schlicht hinzunehmen (leider, möchte man manchmal sagen). Wer an LRHs Science-Fiction-Märchen glauben und sich finanziell und psychisch ruinieren will, der darf das als erwachsener Mensch. Genauso gut könnte man versuchen, Dummheit zu verbieten.
ZitatMit welcher Begründung soll man die denn verbieten wollen, solange S. nicht verfassungsfeindlich agiert? Es gibt Glaubens- und Religionsfreiheit. In einer Demokratie ist sowas schlicht hinzunehmen
So schlicht finde ich das gar nicht.
Rechtspositivistische Begründung: Meiner Information nach findet dort systematisch Folter statt. Das wäre allemal ein juristischer Anlass und war es ja auch schon.
Sittliche Begründung: Ich finde nicht, daß sowas in einer Demokratie hinnehmbar ist. Die Herrschafts
form allein sagt ja nichts darüber aus, was der Staat da verurteilt, sondern wie dieses Urteil legitimiert und vermittelt ist (Wahl, Gewaltenteilung etc.). D.h. man muss aufpassen, daß die Rede von der Demokratie oder Freien Gesellschaft nicht hohl wird und in ihr Gegenteil umzukippen droht - wenn man nämlich Demokratie/Freiheit zum absoluten Prinzip vergeistigt, setzt das die Bedingungen dafür, daß die Gesellschaft, die dieses tolerante Prinzip geschaffen hat, 'legal' abgeschafft werden kann - wenn auch nur sukzessive, durch solche Sekten wie Scientology. Herbert Marcuse hat dazu einen recht interessanten und auch nicht so langen Aufsatz geschrieben, den er, wie das von ihm beschriebenen Phänomen, Repressive Toleranz nannte. Hier (http://www.infopartisan.net/archive/1967/2667108.html) komplett online zu lesen.
@Abe81: Verstehe mich nicht miss, mir ist verständlich, was Du sagst. Habe mich ev. unklar ausgedrückt. Hinnehmen bedeutet nicht ignorieren und auch nicht schulterzucken - mit der Einstellung braucht man bei Psiram nicht mitmachen. Ich bezog mich auf den Satz "Warum wird sowas nicht einfach verboten?" Da stellt sich halt die Frage, mit welcher Begründung das denn gehen soll? Dass es bei S. zu Folter und sonstigen Exzessen kommt - scheint so zu sein, aber das dürfte erstmal nicht reichen, eine gesamte Organisation zu verbieten.
@noddy: nein mehr weiss ich leider auch nicht, aber ich hab halt auch diese dokus gesehn in denen es darum geht dass diese arbeitsgruppe in hamburg durch wiederholte intervention des us-konsulats geschlossen werden musste....
da scientology die menschen systematisch ausbeutet, und es auch fälle von folter gegeben hat geht dies meiner meinung nach über die freiheit des einzelnen sich solchen hirngespinsten anzuschliessen weit hinaus und lässt sollte auch in einem demokratischen system nicht geduldet werden. deutschland will doch ein rechtsstaat sein in dem die grundrechte und die selbstbestimmung des einzelnen geschützt werden sollen. diese selbstbestimmung geht jedoch durch eine angehörigkeit zu scientology weitestgehend verloren, und die menschenrechte verbieten ja auch das praktizieren von folter oder nicht? ob es nun physische folter bei scientology gibt weiss ich nicht, aber psychische auf jeden fall!!!
Zitat von: Lord Ahriman am 29. August 2012, 00:23:19
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Ich hätte auch gerne die Fragen von Truhe beantwortet:
- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?
Geht mir auch so.
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?
Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?
Was ist denn nun mit den Fragen, Abe?
Zitat von: Lord Ahriman am 29. August 2012, 20:18:46
Zitat von: Truhe
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?
Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?
Was ist denn nun mit den Fragen, Abe?
Lord, nur diese eine Frage geht an Abe.
Die anderen Fragen
Zitat
- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?
muss der Watchman erst noch beantworten.
Zitat von: Lord Ahriman am 29. August 2012, 20:18:46
Zitat von: Lord Ahriman am 29. August 2012, 00:23:19
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Ich hätte auch gerne die Fragen von Truhe beantwortet:
- Welche Politiker sind genau gemeint?
- Wie üben sie Druck aus?
Geht mir auch so.
Zitat von: Abe81 am 28. August 2012, 23:39:56
Und auf der anderen Seite auch die Frage, aus welchen Erwägungen heraus hier Leute gegen ein Verbot sind?
Welche Leute sind das Deiner Meinung nach?
Was ist denn nun mit den Fragen, Abe?
Was genau meinst du? Einige wurden ja schon beantwortet (welche Politiker und wie Druck ausüben). Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen. Der Hintergrund meiner Frage war ja, warum man gegen ein Verbot sein sollte, wenn man doch um die Praktiken dieser Sekte weiß.
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 11:37:17
Was genau meinst du? Einige wurden ja schon beantwortet (welche Politiker und wie Druck ausüben).
Es gab ein paar Links, die ich aber nicht angesehen haben, denn diese wurden gleich entwertet, da anscheinend nur Spekulation:
ZitatIn welcher Form da nun tatsächlich (erfolgreich) Druck ausgeübt wird, bleibt natürlich Spekulation, aber diese Vorgänge scheinen das Problem zu sein.
@watchman: Hast du nähere Infos?
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 11:37:17
Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen.
Da wäre ich vorsichtig. Meist entnimmt man das falsche, nämlich was man entnehmen möchte nicht was der andere wirklich meinte.
Und ich verstehe Dich auch so, dass sich hier bisher niemand gegen ein Verbot ausgesprochen hat.
Damit kann das hier
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 11:37:17
Der Hintergrund meiner Frage war ja, warum man gegen ein Verbot sein sollte, wenn man doch um die Praktiken dieser Sekte weiß.
entfallen, zumal dazu schon Antworten kamen.
Zitat von: Truhe am 30. August 2012, 12:21:00
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 11:37:17
Die andere, wer hier gegen ein Verbot sei, lässt sich m.E. implizit aus den Ausführungen der anderen entnehmen.
Da wäre ich vorsichtig. Meist entnimmt man das falsche, nämlich was man entnehmen möchte nicht was der andere wirklich meinte.
Und ich verstehe Dich auch so, dass sich hier bisher niemand gegen ein Verbot ausgesprochen hat.
Hm,
tertium non datur, wer sich nicht für ein Verbot ausspricht, ist
de facto(!) gegen eines. Das war ja auch kein Vorwurf, sondern erstmal nur eine Feststellung. Und die hat sich ja auch bestätigt. De facto ist man gegen ein Verbot, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit etc... oder verstehe ich das falsch?
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 14:36:20
wer sich nicht für ein Verbot ausspricht, ist de facto(!) gegen eines.
Bisher wurde gar nicht gefragt, ob man dafür oder dagegen ist. Deshalb bleiben weitere Möglichkeiten: z.B. "ich bilde mir gerade eine Meinung". Und auch sonst, halte ich das für zu simpel. Ist die Haltung "Es ist mir egal." nicht vorgesehen?
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 14:36:20
Das war ja auch kein Vorwurf, sondern erstmal nur eine Feststellung.
Vorwurf? Ist das wieder so eine implizite Annahme?
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 14:36:20
Und die hat sich ja auch bestätigt. De facto ist man gegen ein Verbot, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit etc... oder verstehe ich das falsch?
Ja, denn dazu musst Du:
-erstmal definieren, wen Du mit "man" meinst.
-jeden wirklich fragen, ob er pro oder contra ist.
Es kann ja auch sein, dass jemand nur diesen Advocatus Deibelius macht und nicht seine eigene Meinung vertritt.
Nochmal: Es geht nicht um das subjektive Urteil (deswegen auch die Betonung, das das kein persönlicher Vorwurf an irgendjemanden sein soll, weil er so böse sei, das nicht verbieten zu wollen), sondern um die Logik der Konsequenz, deswegen auch:
de factoDa kann jemand noch so sehr darüber Sinnieren, was nun richtig sei, ein Verbot oder kein Verbot -> Status quo ist die staatliche Akzeptanz von Scientology. Sich dieser staatlichen Akzeptanz nicht entgegenzusetzen ist eine Anerkennung i.S. einer demokratischen Zustimmung.
Zitat
-erstmal definieren, wen Du mit "man" meinst.
-jeden wirklich fragen, ob er pro oder contra ist.
Es kann ja auch sein, dass jemand nur diesen Advocatus Deibelius macht und nicht seine eigene Meinung vertritt.
Ich verstehe diesen Definitionszwang nicht. Wer sich getroffen fühlt, kann ja bellen. Mit "man" meine ich jene, die einem Verbot kritisch gegenüberstehen, weil Rechtsstaat, Demokratie, Religionsfreiheit dagegen sprächen. Also potentiell Dr. Ici Wenn und Maxi. Aber ich will eben gerade nicht nur diese beiden persönlich ansprechen, weil das zum einen dazu neigt, ein Privatgespräch zu werden, anstatt eine Diskussion zwischen vielen, und das zum anderen entlang der Position diskutiert werden sollte, also in der Sache. Ich verstehe nicht ganz, warum da so ein Fass aufgemacht wird?
Und dieses Wortspiel mit "Advocatus Deibelius" verstehe ich nicht. Irgendwie soll das wohl eine Abwandlung von Advocatus Diaboli (http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken#Advocatus_Diaboli) sein, aber mehr erschließt sich mir nicht - erkläre das doch bitte kurz.
No offense!
@Abe81: Ich bin gegen ein Verbot. Um mal deutlich Position zu beziehen. Ich bin ein furchtbar liberaler Socken und der Meinung, dass Verbote für gesellschaftliche Probleme immer zeigen, das etwas anderes versagt hat. Unser Strafgesetz reicht in DACH. Verbote speziel im Glaubensbereich können doch keine Lösung sein, ganz im Gegenteil, man schafft einen Märtyrerstatus. Gedanken sind frei. Auch wenn es idiotische Gedanken sind und manche sich an der Idee Thetan zu sein pubertär aufgeilen wollen. Bildung, Aufklärung, Information, mehr geht nicht. Man kann das Pferd zur Tränke führen, trinken muss es selber.
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 15:09:42
Ich verstehe nicht ganz, warum da so ein Fass aufgemacht wird?
Kein Fass geöffnet. Ich mag aber die Vereinnahmung als "man" nicht. Man ist hier also für "X", so so? Und wer nicht schnell "ich nicht" ruft, hat zugestimmt. (wo ist eigentlich der gwuppi geblieben? ;D)
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 15:09:42
Und dieses Wortspiel mit "Advocatus Deibelius" verstehe ich nicht. ... Erkläre das doch bitte kurz.
Muss ich gar nicht, da treffsicher als Wortspiel erkannt. Hab nur mein "Latein für Angeber" (http://www.amazon.de/Latein-f%C3%BCr-Angeber-Gerald-Drews/dp/3809429910/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1346338117&sr=8-2) noch nicht gelesen und muss deshalb improvisieren. ;)
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 15:09:42
No offense!
Peace!
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 08:57:21
Es gibt Glaubens- und Religionsfreiheit. In einer Demokratie ist sowas schlicht hinzunehmen (leider, möchte man manchmal sagen).
Das mMn. perfide an Scientology ist, dass die sich eben konsequent einem konkreten Status entziehen (wirtsch. Unternehmen/Kirche/Wissenschafts-?)... Ich persönlich finde die Berufung auf Religionsfreiheit bei ST ziemlich grenzwertig – wenn nicht schon jenseits davon.
Zitat von: WikipediaAuf gesellschaftlicher Ebene ist die Hinwendung aller Menschen zu den Gedanken Scientologys das Hauptziel...
... ziemlich freundlich formuliert. Anders hier:
ZitatScientology will Weltregierung und beansprucht weltweit "Monopol für jegliche psychische Betreuungsarbeit"
http://www.ingo-heinemann.de/Weltregierung.htm
Zitat von: Dr. Ici WennVerbote speziel im Glaubensbereich können doch keine Lösung sein, ganz im Gegenteil, man schafft einen Märtyrerstatus.
Grundlegend bin ich da derselben Meinung, bei Scientology bin ich aber etwas unsicher. In Deutschland ist der Verein ziemlich bedeutungslos. Würden wir die hier verbieten, könnten die sicher nicht als Märtyrer trumpfen. Im Gegenteil, das wäre ein herber Schlag für ST. Sie könnten v.a. ihren Schwachsinn hier nicht verbreiten bzw. niemanden rekrutieren.
Das ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).
Ich persönlich hätte nichts gegen ein ST-Verbot, muss aber sagen, dass ich nicht genug weiß, auf welcher Grundlage man die verbieten dürfte. Daher halte ich mich mit einer Verbotsforderung (noch) zurück.
Welchen Status haben die hier in D eigentlich offiziell? Sind die steuerbefreit?
Dr. Ici Wenn, Das ist doch mal eine Stellungnahme, entlang der sich diskutieren lässt. Es ist ja auch hoffentlich Konsens hier im Forum, daß Scientology eine widerliche Organisation ist. Also müssen ja Gründe vorliegen, warum man gegen ein Verbot ist, das jenseits des "ich finde die gut" liegt; und genau das kann man ja diskutieren.
ZitatBildung, Aufklärung, Information, mehr geht nicht. Man kann das Pferd zur Tränke führen, trinken muss es selber.
Ja, das sehe prinzipiell auch so. Das Problem daran ist nur die Falle, die ich früher schon mit dem Verweis auf Marcuse angerissen hab. Was ist, wenn sich eine liberale Gesellschaft in die Lage manövriert, durch diese Toleranz aller Ideen ihre eigene Abschaffung vorzubereiten? Was, wenn das "gesellschaftliche Probleme", das zeigt, daß "etwas anderes versagt hat", durch den Untergang gestraft wird? Die Frage ist also, wie man innerhalb einer liberalen Gesellschaft dennoch zwischen guten und schlechten Ideen zu unterscheiden vermag und in letzter Konsequenz die schlechtesten aussortieren kann, ohne sich als liberale Gesellschaft durch zu viel Autoritarismus abzuschaffen.
Eine Möglichkeit wäre, zu entscheiden, jene Ideen zu nehmen, die die liberale Gesellschaft als solche angreifen und ersetzen wollen und dann darüber zu entscheiden, ob sie die Wirkmacht haben, das auch zu erreichen.
Und ich vermute, das Scientology, bei aller Widerwärtigkeit ihrer Praxis, gesamtgesellschaftlich nicht besonders relevant ist. D.h. Beobachtung durch den Verfassungsschutz geht in Ordnung, Sprengung ist da schon schwieriger.
So weit, so gut, aber wie steht es dann um die autoritären Charaktere (http://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit), die in einer solchen Sekte durch eine ursprünglich 'freie Entscheidung' gefangen sind, jetzt aber unfrei sind. Soll man die abhängen, um die liberale Gesellschaft als Idee nicht zu gefährden?
Ich bin nicht gerade auf dem aktuellen Stand, m.W. wollen sie die Anerkennung als religiöse Gemeinschaft, haben sie aber nicht. Da bin ich nun wieder arg dagegen. Wer Geldscheffeln als zentralen Inhalt seines Glaubenssystems macht, der soll auch Steuern zahlen.
Der Konkordatvertrag mit der kath. Kirche reicht, sowas sollte nicht nochmal geschehen ...
ZitatSo weit, so gut, aber wie steht es dann um die autoritären Charaktere, die in einer solchen Sekte durch eine ursprünglich 'freie Entscheidung' gefangen sind, jetzt aber unfrei sind. Soll man die abhängen, um die liberale Gesellschaft als Idee nicht zu gefährden?
Das verstehe ich nicht. Was meinst du?
ZitatDas ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).
Was macht die besser oder anders, dass gerade der Kackhaufen einen Berechtigungsschein haben soll?
Gegen die NPD und ihre Verzweigungen ist doch ST ein Kindergarten.
Noddy: ich meine die Sektenmitglieder, die aus einem best. Bedürfnis (das ich ganz frech damit begründet habe, daß es allesamt autoritäre Persönlichkeiten sind) dort mitgemacht haben. Diese Entscheidung mag frei gewesen sein. Aber nun sind sie in der Sekte gefangen, da man dort zum einen zur Unfreiheit erzogen wird, also indoktriniert und zum anderen es so autoritäre Strukturen gibt, die ein Verlassen vernunmöglichen, selbst wenn man es wollte. Wie geht man mit diesen Personen um?
Zitat von: PaulPanter am 30. August 2012, 16:06:24
ZitatDas ist eine ganz andere Kiste als das NPD-Verbot (da bin ich nicht dafür).
Was macht die besser oder anders, dass gerade der Kackhaufen einen Berechtigungsschein haben soll?
Gegen die NPD und ihre Verzweigungen ist doch ST ein Kindergarten.
Ich sehe das eher praktisch. Wenn die NPD verboten wird, dann formieren die sich eben in einem anderen Verein. Der gesellschaftliche Nutzen ist gleich Null, während das ganze Prozedere ziemlich in die Hose gehen kann, wie wir ja alle wissen. Sicher, für ein paar Landtage wäre es sicher befreiend (für eine Zeit).
ST allerdings kann nicht eine andere "Kirche" gründen, die müssten die Koffer packen und das wars dann für dieses Land. Und ein starkes Zeichen.
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 16:08:06
Noddy: ich meine die Sektenmitglieder, die aus einem best. Bedürfnis (das ich ganz frech damit begründet habe, daß es allesamt autoritäre Persönlichkeiten sind) dort mitgemacht haben. Diese Entscheidung mag frei gewesen sein. Aber nun sind sie in der Sekte gefangen, da man dort zum einen zur Unfreiheit erzogen wird, also indoktriniert und zum anderen es so autoritäre Strukturen gibt, die ein Verlassen vernunmöglichen, selbst wenn man es wollte. Wie geht man mit diesen Personen um?
Das Problem erübrigt sich, wenn ST verboten wäre, oder?
Ansonsten gibt es ja bereits Hilfeangebote für Aussteiger. Sicher ist das ein schwieriges Unterfangen wegen des Umfelds... worauf willst du hinaus?
Zitat von: Abe81 am 30. August 2012, 15:59:48
Es ist ja auch hoffentlich Konsens hier im Forum, daß Scientology eine widerliche Organisation ist.
Ja.
Zitat
Also müssen ja Gründe vorliegen, warum man gegen ein Verbot ist, das jenseits des "ich finde die gut" liegt; und genau das kann man ja diskutieren.
Verbote sind ein ganz gefährliches Instrument. Sie müssen wirklich sehr durchdacht sein, auch auf analogen Ebenen funktionieren. Sonst erreicht man regelgerecht ihr Gegenteil. Siehe z.B. Prohibition in USA. Verbote sind i.d.R. relativ hilflose Versuche, in komplexe "kybernetische" Systeme einzugreifen. Sie sind dem System der Planwirtschaft verwandt, und auch der Hybris des linearen Denkens, der Unfähigkeit, Skalierungsprobleme und Nebeneffekte auch nur erkennen zu wollen. Die Ökologie ist da die passende Wissenschaft dazu. Und ein gutes Buch für den Einstieg z.B. Dietrich Dörners "Logik des Misslingens":
http://www.amazon.de/Mi%C3%9Flingens-Strategisches-Denken-komplexen-Situationen/dp/3499615789 (http://www.amazon.de/Mi%C3%9Flingens-Strategisches-Denken-komplexen-Situationen/dp/3499615789)
Zitat
Ja, das sehe prinzipiell auch so. Das Problem daran ist nur die Falle, die ich früher schon mit dem Verweis auf Marcuse angerissen hab. Was ist, wenn sich eine liberale Gesellschaft in die Lage manövriert, durch diese Toleranz aller Ideen ihre eigene Abschaffung vorzubereiten?
"Keine Toleranz gegenüber Intoleranz" sagte schon Popper - aber man kann den Spieß ja auch umdrehen. Wenn wir meinen, alles sofort mt Verboten belegen zu müssen, geraten wir in das gleiche Fahrwasser.
Zitat
Und ich vermute, das Scientology, bei aller Widerwärtigkeit ihrer Praxis, gesamtgesellschaftlich nicht besonders relevant ist. D.h. Beobachtung durch den Verfassungsschutz geht in Ordnung, Sprengung ist da schon schwieriger.
Guck Dir mal die Anthroposophen an. Die sind eine viel größere Gefahr für eine offene Gesellschaft.
Verzeih bitte, wenn ich nicht alles kommentiere, habe gerade nicht so viel Muse dazu.
ZitatDer gesellschaftliche Nutzen ist gleich Null,
Wie kommst du darauf? Wieso sollte man den Nazis demokratische Rechte geben? Die Jungs wollen die Demokratie abschaffen. Die NPD hat bzw. ist eine Partei die komplett durch die Naziszene geht. Das ist kein abgeschlossener Kreis, der mit den ganzen anderen organisierten Nazis nix zu tun hat. Böse Zungen würden gar sagen, dass der Verfassungsschutz....soviel Akten die da zufällig durch den Schredder gegangen sind :o
Irgendwann muß einer mal den Besen fegen und da groß reine machen. Scheint aber nur Wunschdenken meinerseits zu sein.
@abe81: Um das alles nochmal in einem Satz zusammenzufassen:
Verbote sind wie der Versuch, beim Tapezieren eine Luftblase durch drauf hauen weg zu bekommen.
Zitat von: PaulPanterDie NPD hat bzw. ist eine Partei die komplett durch die Naziszene geht. Das ist kein abgeschlossener Kreis, der mit den ganzen anderen organisierten Nazis nix zu tun hat.
Eben deswegen glaube ich nicht, dass ein Verbot irgendwas an deren Aktivitäten ändern wird.
Das mit dem Verfassungsschutz ist wirklich der unglaublichste Irrsinn, den ich in der letzten Zeit gehört habe, besonders der in Thüringen. Da muss ganz sicher was geschehen. Und zwar schleunigst (sieht derzeit aber irgendwie nicht danach aus...)
Zitat von: Dr. Ici WennVerbote sind ein ganz gefährliches Instrument. Sie müssen wirklich sehr durchdacht sein, auch auf analogen Ebenen funktionieren.
Deswegen bin ich da auch vorsichtig.
Zitat von: Dr. Ici WennSiehe z.B. Prohibition in USA.
Das halte ich für einen schlechten Vergleich. Was kann das Bier und das Vergnügen dafür, dass ein paar puritanische Politiker entrückte Gesellschaftsutopien haben entgegen aller menschlichen Natur?
Bei ST frage ich mich, wer hätte denn zu leiden, wenn die verboten würden? Die paar Autokraten und Traumtänzer an deren Spitze... sollen die doch in USA ihre Spielchen spielen.
Aber ich stimme dir zu, dass ein Verbot wasserdicht sein muss, sonst fällt es uns auf die Füße. Das wäre aber in diesem speziellen Fall die einzige Sorge, die ich hätte...
Zitat von: Noddy am 30. August 2012, 17:15:28
Aber ich stimme dir zu, dass ein Verbot wasserdicht sein muss, sonst fällt es uns auf die Füße. Das wäre aber in diesem speziellen Fall die einzige Sorge, die ich hätte...
Das ist doch der Punkt. Fass das doch mal so in ein Gesetz, dass man damit nicht gleich die anderen Glaubensgemeinschaften verbieten kann. Die katholische Kirche bildet Exorzisten aus. Was die tun, ist blanke psychische Gewalt und unter medizinischen Gesichtspunkten völliger Irrsinn.
Zeugen Jehovas verhindern Blutspenden und damit eine schlichte lebensrettende maßnahme.
Und so kann man die Liste fortsetzen.
Scientilogy zu verbieten, ist eine juristische Unmöglichkeit, will man nicht den gesamten Kontext des Wahns der anderen nicht auch gleich mit einschließen.
Ausgenommen sind natürlich immer die Einzelfälle, wo das Strafrecht überhaupt zur Anwendung kommen kann, das ist klar.
Aber bitte, man muss diesen kontext sehen, und was er für die Gesellschaft für Folgen haben kann - da gehts ans Eingemachte.
ZitatEben deswegen glaube ich nicht, dass ein Verbot irgendwas an deren Aktivitäten ändern wird.
Ich gebe dir Recht, dass ein Nazi dadurch seine Denke und sein Handeln nicht ändern wird, nur hat man durch ein Verbot der NPD ihnen die Möglichkeit genommen politischen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen zu können. Das ist ein Unterschied.
an Dr. Ici Wenn: dass verbote nicht in allen fällen sinn machen da gebe ich dir recht....aber wenn du sagst dass aufklärung usw. ausreichend ist, beziehungsweise die menschen die ST beitreten sozusagen selbst schuld sind dann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag....wenn aufklärung reichen würde bräuchten wir ja keine polizei und keine justiz.
zu dem vergleich mit anderen religionen: ich denke auch dass die katholische kirche nicht makellos ist, und die zeugen jehovas wohl noch weniger, aber dennoch haben sie nicht das primäre ziel die menschen auszubeuten. die auditing von scientology treiben normalverdiener in den ruin oder machen sie zu sklaven der organisation da die menschen die nicht genug geld haben die mit jeder stufe teurer werdenden auditings zu bezahlen die "gelegenheit" bekommen das geschuldete geld durch arbeit für scientology abzuarbeiten. ein tom cruise kann sich solche auditing natürlich leisten, es macht ihm nichts aus und er macht sich (zumindest nicht finanziell) zum sklaven der organisation, aber wieviele menschen haben schon so viel geld? religionen ziehen ja prinzipiell immer auch leute an die hilfe brauchen, und solche leute haben ja oft sowieso schon kein geld und machen sich auf diese weise vollkommen abhängig von scientology....
Zitat von: watchmandann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag
Das ist jetzt ein bisschen abwegig...
Zitat von: PaulPanter… nur hat man durch ein Verbot der NPD ihnen die Möglichkeit genommen politischen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen zu können.
Zumindest wird er gestört, ja. Die Frage ist aber die Perspektive. Unser System lässt nun mal auch rechts(extreme) Parteien grundlegend zu, das ist halt so in einer Demokratie. Lass die doch auf politischer Ebene agieren. Da habe ich wenig Angst. Das Problem sind doch eher terroristische Zellen und Strömungen innerhalb der Gruppe. Warum kann man denen nicht das Handwerk legen? Die Mittel hätten wir eigentlich. Ach ja, unser Verfassungsschutz…
@Doc: Das ist natürlich ein Einwand. Grundlegend habe ich auch ähnliche Bedenken.
Allerdings bestünde die Möglichkeit bei Kirche, Jehovas etc. einzelne Bereiche kritisch zu betrachten und z.B. bei Verweigerung einer Bluttransfusion das Jugendamt einzuschalten... das endet dann aber wohl in Debatten wie rund um die Beschneidung derzeit... herrje.
Bei ST sehe ich aber keinerlei akzeptablen Bereiche, deren Geschäft ist
eine klare Sache und daher ist der ganze Verein faul. Das macht die Angelegenheit so frustrierend. So weit würde ich bei Kirche und Konsorten nicht gehen. (Obwohl ich von den Jevohas nicht viel weiß, habe mich mal einer Diskussion an der Tür gestellt und fand das ganz schön traurig… das sind ja Kreationisten)
Alles in allem wird ein Verbot schon eher unmöglich sein, wenn man die Machenschaften in Hamburg betrachtet (habt ihr die Links mal gelesen?). Und in Deutschland kann man die Verbreitung der ST sicher durch Aufklärung gut in Zaum halten. Hier herrscht ja vorwiegend eine kritische Haltung zu ST.
Zitat von: watchman383 am 30. August 2012, 18:21:22
an Dr. Ici Wenn: dass verbote nicht in allen fällen sinn machen da gebe ich dir recht....aber wenn du sagst dass aufklärung usw. ausreichend ist, beziehungsweise die menschen die ST beitreten sozusagen selbst schuld sind dann könntest du das gleiche auch zu den drogengesetzen sagen oder gar zu mord und totschlag....wenn aufklärung reichen würde bräuchten wir ja keine polizei und keine justiz.
Genau das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass Verbote als reflexhafte Problemlösung etwas zu einfach sind.
Zitat
zu dem vergleich mit anderen religionen: ich denke auch dass die katholische kirche nicht makellos ist, und die zeugen jehovas wohl noch weniger, aber dennoch haben sie nicht das primäre ziel die menschen auszubeuten. die auditing von scientology treiben normalverdiener in den ruin oder machen sie zu sklaven der organisation da die menschen die nicht genug geld haben die mit jeder stufe teurer werdenden auditings zu bezahlen die "gelegenheit" bekommen das geschuldete geld durch arbeit für scientology abzuarbeiten. ein tom cruise kann sich solche auditing natürlich leisten, es macht ihm nichts aus und er macht sich (zumindest nicht finanziell) zum sklaven der organisation, aber wieviele menschen haben schon so viel geld? religionen ziehen ja prinzipiell immer auch leute an die hilfe brauchen, und solche leute haben ja oft sowieso schon kein geld und machen sich auf diese weise vollkommen abhängig von scientology....
Ich weiß glaub ganz gut, was S. bei Menschen anrichten kann. Es nützt nur nichts, mit ungeeigneten Mitteln zu reagieren. Man kann z.B. auch keine Tumore verbieten ...
verbieten nicht, aber bekämpfen schon.... ;) ich denke dass schon ein verbotsversuch gut wäre, weil er denen das leben schwerer machen würde....
Zitat von: watchman383 am 30. August 2012, 20:41:25
verbieten nicht, aber bekämpfen schon.... ;) ich denke dass schon ein verbotsversuch gut wäre, weil er denen das leben schwerer machen würde....
Ein Scheitern könnte dann aber als Legitimation gewertet und propagandistisch ausgeschlachtet werden. Und dann wäre für eventuelle künftige "Verfahren" die Hürde ein ganzes Stück höher.
ja, dann muss man es halt gründlich überlegen und prüfen ehe man etwas tut
Zitat von: watchman383 am 31. August 2012, 00:37:41
ja, dann muss man es halt gründlich überlegen und prüfen ehe man etwas tut
Und so drehen wir uns gerade im Kreis. Die wasserdichte juristische Begründung möchte ich halt sehen, mit der das funktionieren soll. Ich glaube, die gibt es nicht. Solange S. keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen nachzuweisen sind, wird das halt nicht gehen. Ich glaube auch nicht, das S. in diese Richtung agiert, S. geht es um Geld, um viel Geld. Absurd teure Kurse und seltsame Märchengeschichten anbieten ist nun mal nicht verboten. Spielhallen sind auch nicht verboten, wo man sich ruinieren kann. Ein Krebsscharlatan wie Klehr, der vermutlich reihenweise Krebskranke vorzeitig unter die Erde gebracht hat läuft auch noch frei rum. Das Eine ist die Offensichtlichkeit schlimmer Dinge, das andere, dies dann juristisch dicht nachzuweisen.
Ich sage ja nicht, dass ich das toll finde. Aber es ist Realität und wird es auch größtenteils bleiben.
Wie Dr. Ici bereits erwähnt hat sind Verbote an der Stelle ein ungeignetes Instrument. Für mich zeigt sein Punkt sehr schön warum ich Juristen sozusagen als "Korinthenkacker" wahrnehme, resp. warum Gesetze aus meiner Sicht möglichst nach jedem Aspekt formuliert sind der zur Anwendung kommen kann. Ein Verbot von Scio und co. würde als abstraktes, flaches Konstrukt mehr Schaden anrichten als nützen, da m.A. nach niemals eine solche Gruppierung in all seinen Facetten damit abgedeckt werden kann ohne dass es Kollateralschäden gibt. Auch die fliessenden Übergänge zwischen den einzelnen Formen kann man damit nicht abgrenzen, das ist nichts wo man einfach einen "Deckel" drauftun könnte...
Zitat von: Omikronn am 31. August 2012, 11:38:27
Auch die fliessenden Übergänge zwischen den einzelnen Formen kann man damit nicht abgrenzen, das ist nichts wo man einfach einen "Deckel" drauftun könnte...
Um bei diesem schönen Bild zu bleiben: Man kann versuchen vorne (Bildung, kritisches Denken, dass es erst gar nicht soweit kommt)) und hinten (Hilfe, Ausstiegsberatung, wenn es doch soweit gekommen ist) einzudämmen, aber nicht von oben - da spritzt der Kuhfladen nach allen Seiten weg.
ZitatUm bei diesem schönen Bild zu bleiben: Man kann versuchen vorne (Bildung, kritisches Denken, dass es erst gar nicht soweit kommt)) und hinten (Hilfe, Ausstiegsberatung, wenn es doch soweit gekommen ist) einzudämmen, aber nicht von oben - da spritzt der Kuhfladen nach allen Seiten weg.
Word! Das finde ich übrigens ein sehr schönes, da sehr plastisches Bild.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. August 2012, 10:19:43
... Solange S. keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen nachzuweisen sind, wird das halt nicht gehen. Ich glaube auch nicht, das S. in diese Richtung agiert, S. geht es um Geld, um viel Geld.
Dazu würde ich mal die Ergüsse von Hubbard lesen.
Er vertritt eindeutig die Auffassung, dass die Scientologen die Einzigen sind, die wirklich intelligent sind und daher auch die Einzigen, die politische Macht ausüben dürften.
Wenn hier jemand tatsächlich glaubt, dass es S. nur um Geld geht, zeigt sich damit nur, wie gut die Verschleierungsstrategie von S. funktioniert.
Kurz gesagt: Das Menschenbild von Sciententology ist zutiefst verfassungsfeindlich.
siehe z.B.: http://www.ingo-heinemann.de/Abel-Gutachten.htm (http://www.ingo-heinemann.de/Abel-Gutachten.htm)
Zitat von: Erhard am 31. August 2012, 13:42:52
Dazu würde ich mal die Ergüsse von Hubbard lesen.
Hab ich schon mal. Erinnere mich ungern daran.
Zitat
Er vertritt eindeutig die Auffassung, dass die Scientologen die Einzigen sind, die wirklich intelligent sind und daher auch die Einzigen, die politische Macht ausüben dürften.
Klar. In seinem narzistischen Größenwahn blieb ihm ja auch nicht viel anderes übrig zu behaupten.
Zitat
Wenn hier jemand tatsächlich glaubt, dass es S. nur um Geld geht, zeigt sich damit nur, wie gut die Verschleierungsstrategie von S. funktioniert.
Kurz gesagt: Das Menschenbild von Sciententology ist zutiefst verfassungsfeindlich.
Das stimmt schon. Aber man muss sowas schon an konkreten Aktionen ausmachen und nicht an Gedanken und Einstellungen. Dass der Verfassungsschutz den Verein beobachtet, ist mir durchaus recht.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. August 2012, 14:05:50
Das stimmt schon. Aber man muss sowas schon an konkreten Aktionen ausmachen und nicht an Gedanken und Einstellungen. Dass der Verfassungsschutz den Verein beobachtet, ist mir durchaus recht.
Nun, ich erinnere daran, dass Scientology regelmässig in den USA durch "seine" Kongressabgeorneten die Bundesrepublik Deutschland in übelster Weise wegen "mangelnder Religionsfreiheit" angreifen lässt; damit ist m.E. bereits §90a StGB erfüllt.
Die hatten zeitweise sogar einen jüdischen Rechtsanwalt, der sich nicht zu blöde war, die Steuerpflicht für S. in Deutschland als angebliche Verfolgung von Minderheiten mit dem Holocaust zu vergleichen.
Scientology im Kino:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/filmfest-venedig-ruf-des-sektenfuehrers-1.1457163-2 (http://www.sueddeutsche.de/kultur/filmfest-venedig-ruf-des-sektenfuehrers-1.1457163-2)
Zitat"The Master" von Paul Thomas Anderson ist der am dringlichsten erwartete Film dieses Festivals. Die Buchmacher in London handelten ihn schon letzte Woche als wahrscheinlichsten Löwengewinner, als noch keiner das Werk gesehen hatte. Eine Art Biografie des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard, die dramatische Chronologie seines Aufstiegs zum Sektenführer, vom Regisseur von "Magnolia" und "There Will Be Blood" - das musste Sprengstoff sein. Wenn die Gerüchte über die Story denn stimmten. Sie köcheln seit Jahren, wurden dementiert und dann doch wieder bestätigt. Zugleich wurde die Wartezeit auf den Film immer länger. Viele Festivaltermine verstrichen - bis Alberto Barbera, der neue Chef in Venedig, den Coup melden konnte: Zu seinem Einstand würde das Ding endlich fertig sein.
Scientology und die warmen Brüder:
http://www.wilfriedhandl.com/blog/2011/10/die-%E2%80%9Ecelebrity-strategie%E2%80%9C-von-scientology-%E2%80%93-teil-7-sie-beginnt-zu-brockeln-%E2%80%A6/ (http://www.wilfriedhandl.com/blog/2011/10/die-%E2%80%9Ecelebrity-strategie%E2%80%9C-von-scientology-%E2%80%93-teil-7-sie-beginnt-zu-brockeln-%E2%80%A6/)
Zitat07.09.2012 Biete: Menschen helfen
Wollen SIE Menschen helfen ? Wollen SIE diesen Planeten zu einem besseren machen ? Wollen SIE, dass Ihre Kinder eine bessere Zukunft haben ? Dann kommen SIE zu uns !! Wir suchen Ehrenamtliche Mitglieder für diese Positionen : - Promotiontätigkeit - Internetmarketing - Verwaltung - Kursüberwachung - Betreuung von Mitarbeitern - Administrative - Rezeptionist - Registration - Fahrer - Nachtwache Melden Sie sich in : Scientology Kirche Berlin Otto Suhr Allee 30 - 34 10585 Berlin tel : 030 3640760 email : berlin@scientology.net www.berlin.scientology.de Vertretungsberechtigter Vorstand: Präsidentin: Frau Sabine Weber Registernummer: VR 4401 Registergericht: Amtsgericht Charlottenburg von Berlin Umsatzsteuer-Identifikationsnummer gemäß § 27 a Umsatzsteuergesetz: DE 136624010.
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Ich bin einfach nur sprachlos. :-X #) #)
Die haben da noch mehr Inserate veröffentlicht! :o
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