Ich hatte gestern mit einer meiner Bekannten mal wieder ein interessantes Gespräch. Es drehte sich ums Thema Krankheiten und deren Erforschung sowie die Finanzierung davon. Dabei warf sie eine These in den Raum die mich ein wenig irritierte: Sind die Krankheiten selten genug geschieht die Finanzierung der Forschung, wenn überhaupt, fast nur noch über private Kanäle. Ihr Argument war, dass das Gesellschaftliche Interesse zu klein wäre und durch die geringe Finanzierung vieles was Erforscht werden könnte unter den Tisch fällt. Sozusagen würden dadurch bestimmte Krankheiten und/oder Aspekte davon nicht genügend Erforscht. Es würde keine Ursachenforschung mehr betrieben sondern nur noch Forschung in Fällen wo genug Leute betroffen sind. (Also z.B. Krebs, wo es genug trifft um es mal so zynisch auzudrücken.)
Auf mein nachfragen nach Konkreten Beispielen gab sie mir die Krankheit Progerie und der Fall von Lorenzos Öl.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Progerie
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Lorenzos_%C3%96l
Mir geht es darum den Wahrheitsgehalt dieser These zu überprüfen und wenn möglich Zahlen zur Finazierung zu kriegen. Ich nehme auch gerne gute Gegenargumente an.
Zahlen habe ich keine. Ich weiß nur, dass das immer wieder kolportiert wird. Ich nehme an, vermutlich zurecht. Zumindest was die Pharmaforschung angeht, sind das doch simple marktwirtschaftliche Mechanismen: Mit wieviel Aufwand kann ich möglichst großen Gewinn realisieren? Kann man, wenn es um Menschenleben geht, als zynisch ansehen, andererseits sind Resourcen nun mal begrenzt, und die Denkweise auch jenseits von Gewinnstreben verständlich.
Wer an einer seltenen Erkrankung leidet, hat immer eine mehr oder weniger große Arschkarte gezogen. Sowohl in Diagnostik (bis da mal einer drauf kommt) als auch Behandlung (gibts nichts Vernünftiges).
Leider ist da das öffentliche Verständnis von Grundlagenforschung (Die spielen ja nur rum und können nicht sagen wozu) auch nicht gerade förderlich ...
Meines Wissens ist das Problem sehr real, weshalb vielerorts politisch interveniert wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Orphan-Arzneimittel
Ich muss zugeben, dass ich davon ausging das Argument würde auf tönernen Füssen stehen da es sich in dem Moment gestern aus dem Mund meiner Bekannten nach dem "Big-Pharma" Argument anhörte.
ZitatZumindest was die Pharmaforschung angeht, sind das doch simple marktwirtschaftliche Mechanismen: Mit wieviel Aufwand kann ich möglichst großen Gewinn realisieren?
In meinem Fall habe ich wohl die marktwirtschaftliche Seite ein wenig vergessen, da bin ich wohl von einem zu idealistischen Weltbild der Forschung ausgegegangen. Interessant ist allerdings dass diese simplem Mechanismen i.d.R. übersehen werden, woraus dann eben z.B. das "Big-Pharma" Argument, das ja die Verschwörungstheoretiker gerne bemühen, entsteht.
Rincewind, Arno, vielen Dank für eure Antworten, man lernt nie aus :grins2:
@Omikron
Da Forschung bekanntlich Geld kostet, ist das mit der Erforschung von seltenen Krankheiten wirklich ein Problem. Ich hab jetzt nur mal beim Spiegel gesucht, weil ich meinte mich an einen Artikel erinnern zu können wo von einer Klinik (ich glaube) in den USA geschrieben wurde, die als letzte Hoffnung für solche Patienten vorgestellt wurde - gesponsert von irgendwelchen Industriemagnaten (nein, weniger von der Pharma). Soweit ich mich erinnere geht es da aber -fern von Esogeschwurbel wie ich mich erinnere- vor allem darum überhaupt einmal eine Diagnose zu finden. Bei der Suche nach dem Artikel bin ich aber auf andere gestoßen die -soweit mir bekannt- bis heute nichts an Aktualität verloren haben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,633907,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76397418.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55946167.html
Ich kann das übrigens aus eigener familiärer Erfahrung bestätigen. Es gibt z.B. einige Leukämiearten, die zu selten sind als das man wirklich forschen würde bzw. Therapieansätze hätte.
In meinen Augen ist es genau dies, was viele Menschen auch in die Arme von Wunderheilern, Scharlatanen etc. treibt - das es ehrliche Ärzte gibt, die sagen: Wir wissen nichts über ihre Krankheit bzw. nicht viel und haben auch keine wirklich erprobte Therapie - da ist der Gang zum ebenso unwissenden, dafür aber vollmundig Versprechen abgebenden, ganzheitlichen Heilpraktiker/-Schwurbler dann gar nicht mehr weit. >:(
Tante Edith:
Ich habe die Online-Ausgabe des Artikels doch noch gefunden:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76229524.html
@Tränchen:
Danke für die Links, sehr erhellend das zu lesen. Nach ein bisschen Nachforschung habe ich noch folgendes zum Thema gefunden:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Brooke_Greenberg
http://www.sueddeutsche.de/wissen/medizin-das-maedchen-das-nicht-altert-1.83218
(auch ein Fall mit unbekanntem Krankheitsbild)
Und meine Abendlektüre für die nächsten paar Tage steht auch schon fest:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK56189/
Zitat
In meinen Augen ist es genau dies, was viele Menschen auch in die Arme von Wunderheilern, Scharlatanen etc. treibt - das es ehrliche Ärzte gibt, die sagen: Wir wissen nichts über ihre Krankheit bzw. nicht viel und haben auch keine wirklich erprobte Therapie - da ist der Gang zum ebenso unwissenden, dafür aber vollmundig Versprechen abgebenden, ganzheitlichen Heilpraktiker/-Schwurbler dann gar nicht mehr weit.
Sehe ich jetzt genauso und das ist wirklich ein Problem. Die Scharlatane nutzen diese Lücke perfiderweise dann aus. Dass die Patienten darauf anspringen ist irgendwie auch nachvollziehbar: die Verzweiflung ist wahrscheinlich kaum zu begreifen, da nimmt man gern jeden Strohhalm der sich anbietet...
Dieses Problem betrifft nicht nur "seltene" Krankhieten, die von der Pharmaindustrie nicht profitabel auszubeuten sind, sondern auch solche, deren Symptome eine interdisziplinäre Erforschung bedürfen. Auf Grund der relativ geringen Fallzahlen und der Finanzierungsproblematik bleiben oft intensive Untersuchungen und direkte Forschungsarbeit aus. Im günstigsten Fall gibt es einige engagierte Ärzte, die sich dem Problem aus rein fachlichem Interesse annähern oder die gewisse Teilsymptome (siehe Aortenaneurysmen und -dissektionen beim Marfan-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Marfan-Syndrom)) einer Krankheit aus lukrativen Gründen für ihr Fachgebiet hervorheben.
Die hier angesprochene These stützen auch einige resigniert und nur hinter vorgehaltener Hand geäußerte Bemerkungen leitender Ärzte und Genetiker, die mir gegenüber diese Problemtik ähnlich einschätzen und deren vereinfachtes Fazit lautet: wenig oder kein kommerzieller Nutzen = wenig oder keine finanzielle Forschungsmittel.
So einfach und so traurig ist das.
Ich schliesse mal daraus dass das so ist, da immer der Krankheit mit dem grössten "impact" sozusagen die grösste Priorität ingeräumt wird. Leider sind wie schon erwähnt wurde die Ressoucen begrenzt, ich denke würde man man mehr Mittel in seltene Krankheiten investieren, fehlen sie wahrscheinlich an anderen orten, wo es u.U. mehr Menschen betrifft. Die Situation kommt mir irgendwie vor als würde man alles falsch machen, egal was man macht.
Die Krankheit muss nicht mal selten sein, auch die finanzielle Lage der Erkrankten ist entscheidend. Mit Fettwegpillen lässt sich potentiell viel mehr Geld einnehmen als mit Mitteln gegen z.b. die Schlafkrankheit.
Zitat von: Omikronn am 28. Oktober 2011, 13:59:57
Ich hatte gestern mit einer meiner Bekannten mal wieder ein interessantes Gespräch. Es drehte sich ums Thema Krankheiten und deren Erforschung sowie die Finanzierung davon. Dabei warf sie eine These in den Raum die mich ein wenig irritierte: Sind die Krankheiten selten genug geschieht die Finanzierung der Forschung, wenn überhaupt, fast nur noch über private Kanäle. Ihr Argument war, dass das Gesellschaftliche Interesse zu klein wäre und durch die geringe Finanzierung vieles was Erforscht werden könnte unter den Tisch fällt. Sozusagen würden dadurch bestimmte Krankheiten und/oder Aspekte davon nicht genügend Erforscht. Es würde keine Ursachenforschung mehr betrieben sondern nur noch Forschung in Fällen wo genug Leute betroffen sind. (Also z.B. Krebs, wo es genug trifft um es mal so zynisch auzudrücken.)
Auf mein nachfragen nach Konkreten Beispielen gab sie mir die Krankheit Progerie und der Fall von Lorenzos Öl.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Progerie
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Lorenzos_%C3%96l
Mir geht es darum den Wahrheitsgehalt dieser These zu überprüfen und wenn möglich Zahlen zur Finazierung zu kriegen. Ich nehme auch gerne gute Gegenargumente an.
Das Problem existiert , mir fällt aber wahrlich nichts ein was man dagegen tun kann.Die Menschheit hat nur begrenzte Ressourcen um Forschung zu betreiben.Das gilt auch für die Medizin und Pharmazie.
Dabei ist Geld nur ein Punkt von mehreren.Noch entscheidender ist das es nicht allzu viele Leute mit genug "Skill" gibt um alle auftretenden Krankheiten auf hohen niveau zu erforschen.Um Krankheiten gründlich zu erforschen und Therapien zu entwickeln benötigt man schon Ärzte,Chemiker und Pharmazeuten die sehr sehr fähig auf ihren Gebiet sind.
Und es gibt nunmal leider mehr seltene Krankheiten von denen es oft soagr mehrere Variationen gibt als Top Spezialisten die sie erforschen können.Der Faktor Geld kommt natürlich als nächstes hinzu ... denn diese Top Leute wollen dann auch meistens ein ordentliches Gehalt sehen und brauchen z.T auch recht teures equitment.
Und wo schickt man die Top leute hin . Nun ja oftmals natürlich dahinn wo sie am dringsten gebraucht werden... .Nämlich dorthinn um Krankheiten zu heilen die hundertausenden menschen den Tod und/oder schweres Leid bringen.
Das ganze ist also nicht nur eine Geldfrage sondern eine Frage der Möglichkeiten jenseits vom Geld.Wir können nunmal nicht Leute die gerade an Therapien für Krankheiten arbeiten von denen hundertausende oder zehntausende Menschen betroffen sind abziehen damit sie an einer Therapie für eine Krankheit arbeiten von der nur sehr wenige Menschen betroffen sind.Das wäre unmoralisch.
Um Forschungsgruppen in diesen Bereich zu gründen die erfolgreich sind fehlt es oftmals nicht (nur) an Geld sondern auch an entsprechenden spezialisten.Und selbst wenn man die findet stellt sich durchaus oftmals die Frage ob man die nicht lieber zur der Gruppe schicken sollte die gerade an etwas arbeitet was hundertausende killt.
Generell gibt man sich schon große Mühe seltene Krankheiten die auftreten sehr genau zu beschreiben.Wenn es dann Fortschritte in der Richtung gibt zu der die Krankheit gehört ist es schon so das sich einige Menschen damit auseinandersetzen um zu sehen ob man diese Fortschritte hier nutzen kann.Velleicht kann man hier auch noch mehr machen.
Um gleich das Beispiel Progerie zu nehmen.Es muss klar sein das jeder Spezialist den man dahin schickt und der sich damit auseinander setzt an anderer Stelle fehlt.Und an dieser anderen Stelle geht es um eine Krankheit an der eine x tausendfache Anzahl an Menschen leidet.
Den Faktor Geld darf man natürlich auch nicht unterschätzen.Irgendwie muss das ganze finanziert werden und die Möglichkeiten sind hier nunmal leider nicht grenzenlos.Mir wäre es auch lieber hätten die Amis mal einen Bruchteil ihres extrem hohen Millitäretas dahin gesteckt (soll kein Amibashing sein) nur die Verhältnisse sind wie sie sind und daran können Ärzte , Chemiker,Pharmazeuten und auch die Pharmaindustrie selbst (die als Wirtschaftsunternehmen darauf angewiesen ist Gewinne zu machen wie jeder andere Konzern auch) nunmal nichts ändern.
Wenn man wirkliches Interesse daran hat das seltene Krankheiten erforscht werden ( was ein Wirtschaftsunternehmen nur bedingt kann da es sonst Pleite geht) dann müssen hier Staaten mithelfen.Wenn ich mir anschaue für was alles Geld da ist (und viele Dinge davon halte ich für eher unsinnig und falsch ohne allzu politisch zu werden) so ist es schon traurig wie gering der Etat für Forschung und Entwicklung in vielen Staaten der Welt ist.
Danke Thuringian_Lion,
dem is nix hinzuzufügen.
außer vielleicht die Frage, ob man sowas bloggen könnte/sollte?
Zitat von: Wirsing am 02. November 2011, 22:45:17
Danke Thuringian_Lion,
dem is nix hinzuzufügen.
außer vielleicht die Frage, ob man sowas bloggen könnte/sollte?
Wenn die Grundausage oder Teile des Textes oder auch der ganze Text für irgendeinen Blog verwendet werden habe ich nichts dagegen.Generell stehen meine Beiträge im Forum Esowatch zur Verfügung. Und sollte es tatsächlich mal passieren das ich was sage das in irgendeiner Form interesse erweckt so kann das natürlich verwendet werden.
Das einzigste um was ich bitten möchte ist das man velleicht meine völlig verkorkste Rechtschreibung etwas aufpolieren würde... .
Zitat von: Wirsing am 02. November 2011, 22:45:17
Danke Thuringian_Lion,
dem is nix hinzuzufügen.
außer vielleicht die Frage, ob man sowas bloggen könnte/sollte?
Mhhh, also, ich bin mir nicht sicher, ob das so eine gute Idee wäre, mir erscheint der Text und die Ansichten darin schon ziemlich angreifbar. Das von Pharmaforschung gezeichnet Bild wirkt auf mich zum Teil zu positiv, teils zu fatalistisch. Ich denke, veränderte man die Strukuren im Bereicht Medikamentenforschung, ließe sich einiges an der Situation verändern. So wird viel Geld in Marketing gesteckt, das im Rahmen der Forschung hilfreicher wäre. Wobei ich zwischen "Marketing" und "Produktinformation" untscheiden würde. Auch stellt sich die Frage, ob es noch viel bringt, in einigen Bereichen, die Ressourcen reinzustecken, wie das (Vermutung!) im Moment passiert. Im Bereicht der Herz-Kreislauferkrankungen ist das Potential zur Verbesserung der Therapie im Moment bei der Compliance ziemlich groß, immerhin, nehmen nur 1/3 der Patienten die Pillen, so, wie sie sollen. Um mich jetzt nicht am Einzelbeispiel aufzuhängen: Die Ressourcen sind da, sie sind nur schlecht verteilt. Wo der Gewinn winkt, gehen die Ressourcen hin.
Wenn man die Top-Leute dahin schickte, wo das meiste Leid herrscht, hätte nicht erst ein Bill Gates kommen und sich der Malaria und Polio annehmen müssen. Tbc wäre ein weiteres Beispiel. Das sind Erkrankungen, an denen viele Menschen erkranken, die wenig Geld haben.
Wie man das ändert? Vielleicht gibt es einen intelligenten Weg, Ressourcen zu lenken. Vielleicht muss einfach ein Teil vom Umsatz oder Gewinn, in die Grundlagenforschung gehen, an die Unis. Da bedienen sich die Konzerne ja im Moment auch (oder?) Ausgereift ist die Idee nicht, ich weiß.
Zitat von: Tränchen am 28. Oktober 2011, 18:08:52
In meinen Augen ist es genau dies, was viele Menschen auch in die Arme von Wunderheilern, Scharlatanen etc. treibt - das es ehrliche Ärzte gibt, die sagen: Wir wissen nichts über ihre Krankheit bzw. nicht viel und haben auch keine wirklich erprobte Therapie - da ist der Gang zum ebenso unwissenden, dafür aber vollmundig Versprechen abgebenden, ganzheitlichen Heilpraktiker/-Schwurbler dann gar nicht mehr weit. >:(
Das sehe ich anders. Wenn ein Arzt tatsächlich so offen ist und ganz klar sagt, 'ich (inkl meiner Kollegen) weiß nicht was Ihnen fehlt. Ich werde jedoch alles mir Mögliche tun, um die Symptome ihrer Erkrankung unter Kontrolle zu halten' und sich an seine Worte hält, gibt es keinen Grund zur HuschiFuschi-Fraktion zu wechseln. Das einzige was die von der Medizin unterscheidet ist die Extraportion Empathie. Andererseits gäbe es nicht diese Globulisierung, wenn nur Menschen mit ganz seltenen Erkrankungen sich dahingezogen fühlten :-)
Zitat von: Elfenstaub am 03. November 2011, 20:46:52
Mhhh, also, ich bin mir nicht sicher, ob das so eine gute Idee wäre, mir erscheint der Text und die Ansichten darin schon ziemlich angreifbar.
Es ist zwar auch meine Sicht, aber eben nur eine ziemlich angreifbare Meinung ohne besondere Belege - schwierig sowas.
Zitat von: Elfenstaub am 03. November 2011, 20:46:52
Zitat von: Wirsing am 02. November 2011, 22:45:17
Danke Thuringian_Lion,
dem is nix hinzuzufügen.
außer vielleicht die Frage, ob man sowas bloggen könnte/sollte?
Mhhh, also, ich bin mir nicht sicher, ob das so eine gute Idee wäre, mir erscheint der Text und die Ansichten darin schon ziemlich angreifbar. Das von Pharmaforschung gezeichnet Bild wirkt auf mich zum Teil zu positiv, teils zu fatalistisch. Ich denke, veränderte man die Strukuren im Bereicht Medikamentenforschung, ließe sich einiges an der Situation verändern. So wird viel Geld in Marketing gesteckt, das im Rahmen der Forschung hilfreicher wäre. Wobei ich zwischen "Marketing" und "Produktinformation" untscheiden würde. Auch stellt sich die Frage, ob es noch viel bringt, in einigen Bereichen, die Ressourcen reinzustecken, wie das (Vermutung!) im Moment passiert. Im Bereicht der Herz-Kreislauferkrankungen ist das Potential zur Verbesserung der Therapie im Moment bei der Compliance ziemlich groß, immerhin, nehmen nur 1/3 der Patienten die Pillen, so, wie sie sollen. Um mich jetzt nicht am Einzelbeispiel aufzuhängen: Die Ressourcen sind da, sie sind nur schlecht verteilt. Wo der Gewinn winkt, gehen die Ressourcen hin.
Wenn man die Top-Leute dahin schickte, wo das meiste Leid herrscht, hätte nicht erst ein Bill Gates kommen und sich der Malaria und Polio annehmen müssen. Tbc wäre ein weiteres Beispiel. Das sind Erkrankungen, an denen viele Menschen erkranken, die wenig Geld haben.
Wie man das ändert? Vielleicht gibt es einen intelligenten Weg, Ressourcen zu lenken. Vielleicht muss einfach ein Teil vom Umsatz oder Gewinn, in die Grundlagenforschung gehen, an die Unis. Da bedienen sich die Konzerne ja im Moment auch (oder?) Ausgereift ist die Idee nicht, ich weiß.
Zitat von: Tränchen am 28. Oktober 2011, 18:08:52
In meinen Augen ist es genau dies, was viele Menschen auch in die Arme von Wunderheilern, Scharlatanen etc. treibt - das es ehrliche Ärzte gibt, die sagen: Wir wissen nichts über ihre Krankheit bzw. nicht viel und haben auch keine wirklich erprobte Therapie - da ist der Gang zum ebenso unwissenden, dafür aber vollmundig Versprechen abgebenden, ganzheitlichen Heilpraktiker/-Schwurbler dann gar nicht mehr weit. >:(
Das sehe ich anders. Wenn ein Arzt tatsächlich so offen ist und ganz klar sagt, 'ich (inkl meiner Kollegen) weiß nicht was Ihnen fehlt. Ich werde jedoch alles mir Mögliche tun, um die Symptome ihrer Erkrankung unter Kontrolle zu halten' und sich an seine Worte hält, gibt es keinen Grund zur HuschiFuschi-Fraktion zu wechseln. Das einzige was die von der Medizin unterscheidet ist die Extraportion Empathie. Andererseits gäbe es nicht diese Globulisierung, wenn nur Menschen mit ganz seltenen Erkrankungen sich dahingezogen fühlten :-)
Also zunächst einmal liegt es mir fern die Pharmaindustrie großartig zu loben.Nur ist es ebend nunmal so das sie nicht großartig anders handeln kann als VW,Siemens oder Bosch.
Sie muss permanent Gewinne machen um Mitarbeiter zu bezahlen, Aktionäre zu bedienen und neue z.T extrem teure Forschungsprojekte finanzieren deren Erfolg nicht abzusehen ist.
Zwar sehen die Gewinne an sich z.T äußerst gut aus jedoch benötigt diese Industrie ebend ein solches Polster, denn es kann immer passieren das bei Medikamenten etwas schief läuft starke Gegenanzeigen bis hin zu Todesfällen auftreten und Millardenklagen drohen.Oder ebend das sich ein extrem teurer Forschungsansatz als falsch heraustellt und es zu einer Durststrecke kommt.
Es gibt durchaus praktiken der Pharmaindustrie die zu kritisieren sind.So werden z.B. Medikamente die nur minimale Verbesserungen zu Vorgängermedikamenten enthalten schnell mal zum doppelten Preis vertickt was nicht immer durch Aufwand und Forschung zu rechtfertigen ist. Das 5 Jahres Alleinvertriebsrecht wird zumindest teilweise über gebühr ausgeschlachtet usw.Nur das hat mit der Thematik selbst nichts zu tun.
Was Afrika anbelangt so sind zwei Dinge zu sagen.Zum einen ist es nunmal so das ein Großteil der Forschenden Pharmaunternehmen in den westlichen Industrieländern und Japan ansässig ist.Und natürlich kümmern die sich vorwiegend um die Krankheiten die "ihre eignen Leute killen" .Zum anderen ist es so das sie nunmal Gewinn machen müssen um ihre Leute zu bezahlen. Denn die wollen alle ordentlich Geld sehen ähnlich wie die Aktionäre.
Dein Plan einen "Teil" des Umsatzes an die Universitäten auszuschütten ist absurd.Die erforschen dann velleicht in der Tat ein Malariamedikament was in Afrika zu spürbaren verbesserungen führt ... aber die Frage ist nur wer das dann kauft.Und die können das nunmal nicht verschenken.Da sie so nicht mehr ihre Leute finanzieren können.Wer finanziert dann das nächste extrem teure Forschungsprojekt wenn sie es verschenkt haben?Welcher Umsatz wird noch ausgeschüttet wenn die Chinesen oder Amerikaner die nächsten besseren medikamente auf den Markt werfen?
Abgesehen davon gibt es ohnehin kooperationen an denen die Unis nicht schlecht verdienen nur müssen sie dann natürlich oft das machen was man ihnen zuweißt.Die Pharmakonzerne sind reine Wirtschaftsunternehmen , selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht anders verhalten.Sie die Pharmaunternehmen z.B. in Deutschland machen immerhin 7% der Wertschöpfung aus und Zahlen gutgängigst steuern und schaffen hochwertige Arbeitsplätze. Das geht aber nur solange gut solange sie Gewinn machen.Machen sie Dinge die nicht rentabel sind werden sie ganz schnell von Konkurenten überollt.
Eine Vereinigte Allianz in dieser Frage ist unrealistisch ähnlich unrealistisch wie der Kommunismus.Man einigt sich nicht mal bei sehr einfachen Dingen Global und erst recht nicht in einen so Komplexen Feld.Hinter der Pharma Industrie stehen letztendlich Menschen die Investieren also Aktionäre und das werden sie nur solange machen solange dabei etwas rausspringt.Oder verteilst du Zinslose Darlehnen?Ob das schön ist ist nicht die Frage , es sind aber die Realitäten an denen unmittelbar keiner etwas ändern kann und das habe ich versucht damit auszudrücken.
Wenn man also möchte das Krankheiten besser erforscht werden die selten sind oder die in sehr armen Regionen vorherrschen dann müssen sich Staatliche Gemeinschaften/Entwicklungshilfeorganisationen/Unicef/Who was es ebend so gibt da Geld zuschießen und sich an den kosten für Personal und Forschung beteiligen.
Es ist absolut illosorisch anzunehmen das sich die Aktionäre und Geldgeber von Wirtschaftsunternehmen (zu denen die Pharmaindustrie nunmal gehört und was sie nie bestritten hat) Altruistisch verhalten.Das machen die nicht die kaufen dann Aktien von Siemens oder Bosch oder Blizzard/Activision oder weiß der Geier.Ebendso werden Chemiker und Pharmazeuten die wissen das sie zu den besten ihres Fachs gehören sich definitiv nicht unter Wert verkaufen.Auch die sind ganz schnell Weg... .
Nochmal das ist keine Frage von Moral sondern von aktuellen Realitäten auf dieser Kugel und die sind nunmal so.
Ja.
Wenn sich Deutschland dann noch nicht mal mehr eine subventionierte, ergebnisoffene, universitäre Grundlagenforschung leisten kann oder will, sollte man den Laden einfach dicht machen. In Memoriam:
Wilhelm Conrad Röntgen 1901 Philipp Lenard 1905 Ferdinand Braun 1909 Wilhelm Wien 1911 Max von Laue 1914 Max Planck 1918 Johannes Stark 1919 Albert Einstein 1921 James Franck 1925 Gustav Hertz 1925 Werner Heisenberg 1932 Max Born* 1954 Walther Bothe 1954 Rudolf Mößbauer 1961 J. Hans D. Jensen 1963 Maria Goeppert-Mayer* 1963 Klaus von Klitzing 1985 Gerd Binnig 1986 Ernst Ruska 1986 Johannes Georg Bednorz 1987 Jack Steinberger* 1988 Wolfgang Paul 1989 Hans Georg Dehmelt* 1989 Horst L. Störmer 1998 Herbert Kroemer 2000 Wolfgang Ketterle 2001 Theodor W. Hänsch 2005 Peter Grünberg 2007 Emil von Behring 1901 Robert Koch 1905 Paul Ehrlich 1908 Albrecht Kossel 1910 Otto F. Meyerhof 1922 Otto Warburg 1931 Hans Spemann 1935 Otto Loewi 1936 Gerhard Domagk 1939 Ernst Boris Chain* 1945 Hans Adolf Krebs* 1953 Werner Forßmann 1956 Feodor Lynen 1964 Konrad Bloch* 1964 Bernard Katz* 1970 Karl von Frisch 1973 Georges J. F. Köhler 1984 Erwin Neher 1991 Bert Sakmann 1991 Christiane Nüsslein-Volhard 1995 Günter Blobel* 1999 Harald zur Hausen 2008 Emil von Behring 1901
Robert Koch 1905 Paul Ehrlich 1908 Albrecht Kossel 1910 Otto F. Meyerhof 1922 Otto Warburg 1931 Hans Spemann 1935 Otto Loewi 1936 Gerhard Domagk 1939 Ernst Boris Chain* 1945 Hans Adolf Krebs* 1953 Werner Forßmann 1956 Feodor Lynen 1964 Konrad Bloch* 1964 Bernard Katz* 1970 Karl von Frisch 1973 Georges J. F. Köhler 1984 Erwin Neher 1991 Bert Sakmann 1991 Christiane Nüsslein-Volhard 1995 Günter Blobel* 1999 Harald zur Hausen 2008 Emil von Behring 1901 Robert Koch 1905 Paul Ehrlich 1908 Albrecht Kossel 1910 Otto F. Meyerhof 1922 Otto Warburg 1931 Hans Spemann 1935 Otto Loewi 1936 Gerhard Domagk 1939 Ernst Boris Chain* 1945 Hans Adolf Krebs* 1953 Werner Forßmann 1956 Feodor Lynen 1964 Konrad Bloch* 1964 Bernard Katz* 1970 Karl von Frisch 1973 Georges J. F. Köhler 1984 Erwin Neher 1991 Bert Sakmann 1991 Christiane Nüsslein-Volhard 1995 Günter Blobel* 1999 Harald zur Hausen 2008 Emil von Behring 1901.......................................
..............allerdings noch in Zeiten ohne diesen Bachelorwahnsinn...............
Zitat von: Belbo zwei am 04. November 2011, 10:17:55
Wenn sich Deutschland dann noch nicht mal mehr eine subventionierte, ergebnisoffene, universitäre Grundlagenforschung leisten kann oder will, sollte man den Laden einfach dicht machen. In Memoriam:
Wilhelm Conrad Röntgen 1901
Philipp Lenard 1905
Ferdinand Braun 1909
Wilhelm Wien 1911
Max von Laue 1914
Max Planck 1918
Johannes Stark 1919
Albert Einstein 1921
James Franck 1925
Gustav Hertz 1925
Werner Heisenberg 1932
Max Born* 1954
Walther Bothe 1954
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J. Hans D. Jensen 1963
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Günter Blobel* 1999
Harald zur Hausen 2008
..............allerdings noch in Zeiten ohne diesen Bachelorwahnsinn...............
Wie bereits gesagt und im ersten Post von mir auch kritisiert ist es in der Tat so das der Etat für Forschung und Entwicklung erschreckend gering ist besonders wenn man bedenkt für was alles Geld da ist... .Das ist eine Entwicklung in nahezu allen Ländern der Wlet... .Legendlich in den USA gibt es noch breite Ergebnissoffene Grundlagen Forschung die oftmals von privaten Mäzänen subventioniert wird.
Auch die Europäer haben an sich einen sehr hohen Etat ... .Vieles geht daber für "Monsterprojekte" wie Cern drauf wobei andere Dinge auf der Strecke bleiben.Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.Es muss jeder selbst wissen wie er dazu steht ist nur meine Meinung.Un ich sollte mir sicherlich mal darüber Gedanken machen warum ich so oft das Wort sicherlich Verwende... .
Die Wirtschaft forscht in vielen bereichen eher streng Gewinnorientiert... .Man muss sie hier aber ganz klar verteidigen denn eine große Wahl hat sie gar nicht.Sie muss ja das Geld für Forschungen überhaupt erst mal beschaffen und das geht nur wenn man Dinge verkloppt , ergo werden auch Dinge erforscht die dazu führen das man etwas verschachern kann.
Was man jedoch sagen muss ist das die Situation hier nie viel besser war.Viele der von dir oben genannten leute haben ihre Erkentnisse oftmals durch Eigeninitiative, freiwillige Überstunden , private Investoren und manchmal sogar eigenes Budget.Robert Koch hat sich sein Leistungsfähiges Mikroskop was er für seine Froschungen brauchte letztendlich selbst vom Munde abgespart.Lise Meitner durfte wohl formell als Frau nicht mal wirklich studieren sondern wurde in der Uni wegen ihres Talents geduldet ohne etwas wirklich dafür zu bekommen.Bei der Forschung am Anfang des 20.JH in der es zu sehr vielen Bahnbrechenden und Grundlegenden Erkentnissen kam war die Intention der Staaten die das subventionierten oftmals auch eher komerziell ... wenngleich die Ergebnisse dann grundlegend waren nicht jedoch unbedingt komerziell verwendungsfähig.
Zitat von: Thuringian_Lion am 04. November 2011, 10:40:39
Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.
Da möchte ich mal widersprechen:
ZitatAm CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger.
Derzeit hat das CERN 20 Mitgliedstaaten. Mit seinen etwa 3.150 Mitarbeitern (Stand: 31. Dezember 2010)[2] ist das CERN das weltgrößte Forschungszentrum auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Über 10.000 Gastwissenschaftler[2] aus 85 Nationen arbeiten an CERN-Experimenten. Das Jahresbudget des CERN belief sich 2010 auf ungefähr 1,11 Milliarden Schweizer Franken (ca. 850 Millionen Euro)
ZitatAm CERN wurde unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.[16]
Derzeit ist man am CERN intensiv mit der Entwicklung eines LHC Computing Grid beschäftigt, einem System für verteiltes Rechnen. Dieses wird benötigt, um die ungeheuren Datenmengen, die seit November 2009[17] an den vier großen Experimenten (ALICE, ATLAS, CMS, LHCb) des LHC anfallen, zu verarbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/CERN (http://de.wikipedia.org/wiki/CERN)
Zudem ist das CERN eine riesige Ausbildungsstätte, bei der Forscher das internationale Zusammenarbeiten lernen. Physik findet heute ja nicht mehr im stillen Kämmerlein statt, sondern man ist meist auf Teamarbeit angewiesen. Beim Beschleuniger sind zudem enorme igenieurstechnische Probleme gelöst worden, die nicht nur für diesen Bereich interessant sind. Angesichts der Größe und Ergebnisse ist ein Jahresbudget von 850 Mio geradezu lächerlich, wenn man das auf die beteiligten Staaten und Forscher umrechnet.
Zitat von: rincewind am 04. November 2011, 11:14:22
Zitat von: Thuringian_Lion am 04. November 2011, 10:40:39
Ich stehe dem neuen extrem teuren Cern Projekt dem LHC eher kritisch gegenüber.Bis jetzt sind die Erkentnisse eher gering und rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht die kosten.Selbst sollte man das Higgs Bosson finden bzw nicht finden das ist das letztendlich auch "nur " ein weiterer Schritt und kein absoluter durchbruch.Sicherlich für die Fachrichtung ist das Ding sicherlich extrem toll und es kann sicherlich zu großen Erkenissen kommen die das Verständniss der Welt stark verbessern (von verändern oder revolutionieren will ich angesichts der eher bescheidenen Resultate mal nicht sprechen) nur bleibt dabei ebend sehr viel auf der Strecke.
Da möchte ich mal widersprechen:
ZitatAm CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger.
Derzeit hat das CERN 20 Mitgliedstaaten. Mit seinen etwa 3.150 Mitarbeitern (Stand: 31. Dezember 2010)[2] ist das CERN das weltgrößte Forschungszentrum auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Über 10.000 Gastwissenschaftler[2] aus 85 Nationen arbeiten an CERN-Experimenten. Das Jahresbudget des CERN belief sich 2010 auf ungefähr 1,11 Milliarden Schweizer Franken (ca. 850 Millionen Euro)
ZitatAm CERN wurde unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.[16]
Derzeit ist man am CERN intensiv mit der Entwicklung eines LHC Computing Grid beschäftigt, einem System für verteiltes Rechnen. Dieses wird benötigt, um die ungeheuren Datenmengen, die seit November 2009[17] an den vier großen Experimenten (ALICE, ATLAS, CMS, LHCb) des LHC anfallen, zu verarbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/CERN (http://de.wikipedia.org/wiki/CERN)
Zudem ist das CERN eine riesige Ausbildungsstätte, bei der Forscher das internationale Zusammenarbeiten lernen. Physik findet heute ja nicht mehr im stillen Kämmerlein statt, sondern man ist meist auf Teamarbeit angewiesen. Beim Beschleuniger sind zudem enorme igenieurstechnische Probleme gelöst worden, die nicht nur für diesen Bereich interessant sind. Angesichts der Größe und Ergebnisse ist ein Jahresbudget von 850 Mio geradezu lächerlich, wenn man das auf die beteiligten Staaten und Forscher umrechnet.
Komm Junge ... ließ bitte richtig.Es ging mir nie um Cern sondern um den LHC.Welcher mehr als 3 MRd Euro fressen wird.
Ok, mein Fehler.
Aber das, was ich schrieb, kann man auch auf den LHC übertragen. Die Kosten sind vergleichsweise gering angesichts der beteiligten Staaten. Und die zu erwartenden Nebennutzen groß genug, um das zu rechtfertigen, auch wenn keine der Teichen entdeckt würden.
Zitat von: rincewind am 04. November 2011, 11:33:05
Ok, mein Fehler.
Aber das, was ich schrieb, kann man auch auf den LHC übertragen. Die Kosten sind vergleichsweise gering angesichts der beteiligten Staaten. Und die zu erwartenden Nebennutzen groß genug, um das zu rechtfertigen, auch wenn keine der Teichen entdeckt würden.
Und hier bin ich ebend anderer Ansicht.Das Projekt LHC verschlingt sehr viel Geld (wobei du an sich nicht unrecht hast so viel ist es gar nicht aber unser Etat ist halt leider gering und daher ist es viel) und dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle.Es gibt auch Jenseits der Teilchenphysik Physikalische Themen die erforscht werdne müssen ... und diese wurden in CERN durch das Projekt z.T ziemlich gestuzt man hat sich schon stark darauf Fokussiert.
Allzu groß ist der Nutzen bislang nicht.Man konnte einige Theorien etwas besser festigen.Hat ein paar neue Dinge über Messtechniken erfahren ( welche jedoch nur in dem Bereich eine Rolle spielen) und konnte einige Theorien wiederlegen (jedoch nur relativ gewagte Ausenseiter Theorien).Vom Higgs Bosson selbst fehlt jede Spur.Findet man es hat man das Bewiesen was auf dem Papier steht ... Fundamentalen Fragen beantwortet man damit jedoch auch nicht ... man kommt ihnen nur näher.Findet man es nicht muss das halt über den Haufen geworfen werden und man steht da wie Dr.Faust "genauso schlau als wie zuvor".
Das mit dem Higgs Boson ist ja an sicht gar nicht mal so unklar.Selbst wenn wir davon ausgehen das es das so nicht gibt so muss es ja einen anderen Mechanismus geben der die Masse begründet.Eine Zugegebenermaßen äußerst brennende Frage ... die Frage ist aber wie viel die Beantwortung wert ist.
Ich habe nichts gegen den LHC an sich.Es ist toll das es so etwas gibt.Wie bereits erwähnt bin ich für mehr Geld für Forschung und Entwicklung ... besonders wenn man mal bedenkt was z.B. alles für das Militär drauf geht. (Ich bin alles andere als ein Pazifist , nur wenn ich sehe was z.B. alles für schwere Kampfpanzer ausgegeben wird die im Krieg gegen den Terror nicht viel bringen und andere Kriege im Westen sowieso mit Atombomben Enden würden frage ich mich schon was das soll).Nur warum es der LHC sein musste unter den andere Gebiete zu leiden haben verstehe ich ebend nicht.Er ist ja im Prinzip toll keine Frage ... .Nur ökonomisch betarchtet hätte man mit dem Geld meiner Ansicht nach ana nderer Stelle mehr Erkentniss erlangen können.
Ein weiteres extrem teures Projekt dessen nutzen ich anzweifle bzw von dem ich denke das es in keiner Weise in Relation zu den kosten steht ist die ISS.100 MRD EUS -.- .
Ah und verzeih meinens charfen tonfall vorhinn.Ich habe mich halt etwas angegriffen gefühlt.Ich bin wahrlich kein Spinner der Cern abschaffen will ... .Ich hinterfrage halt in Gewissen Maße das LHC Projekt im Hinblick auf die kosten/nutzen Relation.Es kann zugegebenermaßen durchaus sein das Bahnbrechende Sachen noch kommen.Es kann aber leider auch sein das das ganze im Endeffekt nicht allzu viel bringt.
Zitat von: Thuringian_Lion am 04. November 2011, 11:56:24
Ah und verzeih meinens charfen tonfall vorhinn.Ich habe mich halt etwas angegriffen gefühlt.Ich bin wahrlich kein Spinner der Cern abschaffen will ... .Ich hinterfrage halt in Gewissen Maße das LHC Projekt im Hinblick auf die kosten/nutzen Relation.Es kann zugegebenermaßen durchaus sein das Bahnbrechende Sachen noch kommen.Es kann aber leider auch sein das das ganze im Endeffekt nicht allzu viel bringt.
Kein Problem. Ich schalte bei "LHC zu teuer" auch immer gleich in den Crank-Modus, soviel Differenzierung (CERN = gut, LHC = zweifelhaft) bin ich nicht gewohnt ;D
Wir sind da vermutlich nicht weit auseinander. Ausagen wie "Wäre an anderer Stelle besser eingesetzt" halte ich allerdings für sehr schwierig. Es ist ja geradezu das Wesen von Grundlagenforschung, dass man vorher nie absehen kann, was rauskommt. Dass z.B. aus dem CERN das WWW hervorgeht, hätte auch niemand zu prophezeien gewagt.
Ich würde auch die Problemstellung andersrum aufziehen: Nicht überlegen, wo das wenige Geld am Besten verteilt wird, sondern fragen, wie man mehr Geld beschafft. Und das ist ein gesellschaftliches Problem. Angesichts der Beträge. Ums mal polemisch zu sagen: Wenn Griechenland es geschafft hat, in den letzten Jahren 8 Mia. an tote Rentner auszuzahlen, dürften doch ein paar Mia. mehr für Grundlagenforschung auch aufzutreiben sein ;)
ZitatNur warum es der LHC sein musste unter den andere Gebiete zu leiden haben verstehe ich ebend nicht. Er ist ja im Prinzip toll keine Frage ... .Nur ökonomisch betarchtet hätte man mit dem Geld meiner Ansicht nach an anderer Stelle mehr Erkentniss erlangen können.
Ich möchte deinem Argument anhand des ISS-Beispiels widersprechen: 100 Mrd sind zwar wirklich verdammt viel Geld, ok. Die Internationale Raumstation ISS bietet aber auf der Erde nicht erreichbare Bedingungen wodurch Erkenntnisse auf den Gebieten der Astronomie (gut, das ist offensichtlich), der Physik und Materialforschung, der Biologie und Biotechnologie und eben auch in der Humanmedizin, gewonnen werden können. Ein Beispiel: Bei längeren Aufenthalten in einer schwerelosen Umgebung kommt es zu Muskel- und weit schlimmer Knochenschwund aufgrund der fehlenden Belastung. Entsprechende Untersuchungen auf der ISS dienen dann der Grundlagenforschung an entsprechenden Krankheiten (zum Beispiel Osteoporose).
Hätte man das Ding aber nie gebaut und stattdessen den Etat in der Medizin eingesetzt stellt sich zum einen die Frage ob man die gleichen Erkenntnisse überhaupt erlangen würde (Schwerelosigkeit), und zum anderen ob diese auch auf anderen Gebieten nutzbar sind. (Die Erkenntnisse zu Muskel- und Knochenschwund lässt sich für medizinische Massnahmen für längere bemannte Raumflüge nutzen und eben auch für die Erforschung der Osteoporose) Weiter kann z.B. wissen über den Blutkreislauf und das Immunsystem gewinnen, das man sonst nicht hätte.
Ich denke man hat von solchen Projekten mehr als man denkt...
Zitat von: Thuringian_Lion am 03. November 2011, 22:17:12
Also zunächst einmal liegt es mir fern die Pharmaindustrie großartig zu loben.Nur ist es ebend nunmal so das sie nicht großartig anders handeln kann als VW,Siemens oder Bosch.
Sie muss permanent Gewinne machen um Mitarbeiter zu bezahlen, Aktionäre zu bedienen und neue z.T extrem teure Forschungsprojekte finanzieren deren Erfolg nicht abzusehen ist.
Zwar sehen die Gewinne an sich z.T äußerst gut aus jedoch benötigt diese Industrie ebend ein solches Polster, denn es kann immer passieren das bei Medikamenten etwas schief läuft starke Gegenanzeigen bis hin zu Todesfällen auftreten und Millardenklagen drohen.Oder ebend das sich ein extrem teurer Forschungsansatz als falsch heraustellt und es zu einer Durststrecke kommt.
Es gibt durchaus praktiken der Pharmaindustrie die zu kritisieren sind.So werden z.B. Medikamente die nur minimale Verbesserungen zu Vorgängermedikamenten enthalten schnell mal zum doppelten Preis vertickt was nicht immer durch Aufwand und Forschung zu rechtfertigen ist. Das 5 Jahres Alleinvertriebsrecht wird zumindest teilweise über gebühr ausgeschlachtet usw.Nur das hat mit der Thematik selbst nichts zu tun.
Was Afrika anbelangt so sind zwei Dinge zu sagen.Zum einen ist es nunmal so das ein Großteil der Forschenden Pharmaunternehmen in den westlichen Industrieländern und Japan ansässig ist.Und natürlich kümmern die sich vorwiegend um die Krankheiten die "ihre eignen Leute killen" .Zum anderen ist es so das sie nunmal Gewinn machen müssen um ihre Leute zu bezahlen. Denn die wollen alle ordentlich Geld sehen ähnlich wie die Aktionäre.
Dein Plan einen "Teil" des Umsatzes an die Universitäten auszuschütten ist absurd.Die erforschen dann velleicht in der Tat ein Malariamedikament was in Afrika zu spürbaren verbesserungen führt ... aber die Frage ist nur wer das dann kauft.Und die können das nunmal nicht verschenken.Da sie so nicht mehr ihre Leute finanzieren können.Wer finanziert dann das nächste extrem teure Forschungsprojekt wenn sie es verschenkt haben?Welcher Umsatz wird noch ausgeschüttet wenn die Chinesen oder Amerikaner die nächsten besseren medikamente auf den Markt werfen?
Abgesehen davon gibt es ohnehin kooperationen an denen die Unis nicht schlecht verdienen nur müssen sie dann natürlich oft das machen was man ihnen zuweißt.Die Pharmakonzerne sind reine Wirtschaftsunternehmen , selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht anders verhalten.Sie die Pharmaunternehmen z.B. in Deutschland machen immerhin 7% der Wertschöpfung aus und Zahlen gutgängigst steuern und schaffen hochwertige Arbeitsplätze. Das geht aber nur solange gut solange sie Gewinn machen.Machen sie Dinge die nicht rentabel sind werden sie ganz schnell von Konkurenten überollt.
Eine Vereinigte Allianz in dieser Frage ist unrealistisch ähnlich unrealistisch wie der Kommunismus.Man einigt sich nicht mal bei sehr einfachen Dingen Global und erst recht nicht in einen so Komplexen Feld.Hinter der Pharma Industrie stehen letztendlich Menschen die Investieren also Aktionäre und das werden sie nur solange machen solange dabei etwas rausspringt.Oder verteilst du Zinslose Darlehnen?Ob das schön ist ist nicht die Frage , es sind aber die Realitäten an denen unmittelbar keiner etwas ändern kann und das habe ich versucht damit auszudrücken.
Wenn man also möchte das Krankheiten besser erforscht werden die selten sind oder die in sehr armen Regionen vorherrschen dann müssen sich Staatliche Gemeinschaften/Entwicklungshilfeorganisationen/Unicef/Who was es ebend so gibt da Geld zuschießen und sich an den kosten für Personal und Forschung beteiligen.
Es ist absolut illosorisch anzunehmen das sich die Aktionäre und Geldgeber von Wirtschaftsunternehmen (zu denen die Pharmaindustrie nunmal gehört und was sie nie bestritten hat) Altruistisch verhalten.Das machen die nicht die kaufen dann Aktien von Siemens oder Bosch oder Blizzard/Activision oder weiß der Geier.Ebendso werden Chemiker und Pharmazeuten die wissen das sie zu den besten ihres Fachs gehören sich definitiv nicht unter Wert verkaufen.Auch die sind ganz schnell Weg... .
Nochmal das ist keine Frage von Moral sondern von aktuellen Realitäten auf dieser Kugel und die sind nunmal so.
Mir ging es vorwiegend um die Frage, ob man einen Blog in dem Tenor bringen sollte. Die Verteidigung der zu kritisierenden Praktiken und nicht optimaler Zustände beruht ja vor allem auf de Argument, die Welt sei nun einmal so, wie sie ist und da sei halt nichts zu machen. Ich bin da anderer Ansicht und vermutlich auch nicht ganz allein. Ich denke, es könnte anders laufen, Du nicht. Dabei handelt es sich um eine Weltanschauung. Da es im FAQ heißt: "EsoWatch ist kein weltanschauliches Projekt." (zugegeben, da geht im engeren Sinne um Religionen) wäre es unklug sich Pharmaunternehmen herauszusuchen und ein Lobblog darüber zu schreiben. Wenn es einen konkreten Anlass gibt (Malariaimpfung?) sehe ich das anders. Sonst könnte man auch einen Blog über Bosch und Thyssen schreiben.
Esowatch hat sich im Laufe der Zeit einiges an Kredibilität erarbeitet, wenn man anfängt unkritisch zu werden, weil man von etwas überzeugt ist, geht es in Richtung eines irrationalen Glaubenssystems :-p
Zitat von: Elfenstaub am 04. November 2011, 15:09:12
Zitat von: Thuringian_Lion am 03. November 2011, 22:17:12
Also zunächst einmal liegt es mir fern die Pharmaindustrie großartig zu loben.Nur ist es ebend nunmal so das sie nicht großartig anders handeln kann als VW,Siemens oder Bosch.
Sie muss permanent Gewinne machen um Mitarbeiter zu bezahlen, Aktionäre zu bedienen und neue z.T extrem teure Forschungsprojekte finanzieren deren Erfolg nicht abzusehen ist.
Zwar sehen die Gewinne an sich z.T äußerst gut aus jedoch benötigt diese Industrie ebend ein solches Polster, denn es kann immer passieren das bei Medikamenten etwas schief läuft starke Gegenanzeigen bis hin zu Todesfällen auftreten und Millardenklagen drohen.Oder ebend das sich ein extrem teurer Forschungsansatz als falsch heraustellt und es zu einer Durststrecke kommt.
Es gibt durchaus praktiken der Pharmaindustrie die zu kritisieren sind.So werden z.B. Medikamente die nur minimale Verbesserungen zu Vorgängermedikamenten enthalten schnell mal zum doppelten Preis vertickt was nicht immer durch Aufwand und Forschung zu rechtfertigen ist. Das 5 Jahres Alleinvertriebsrecht wird zumindest teilweise über gebühr ausgeschlachtet usw.Nur das hat mit der Thematik selbst nichts zu tun.
Was Afrika anbelangt so sind zwei Dinge zu sagen.Zum einen ist es nunmal so das ein Großteil der Forschenden Pharmaunternehmen in den westlichen Industrieländern und Japan ansässig ist.Und natürlich kümmern die sich vorwiegend um die Krankheiten die "ihre eignen Leute killen" .Zum anderen ist es so das sie nunmal Gewinn machen müssen um ihre Leute zu bezahlen. Denn die wollen alle ordentlich Geld sehen ähnlich wie die Aktionäre.
Dein Plan einen "Teil" des Umsatzes an die Universitäten auszuschütten ist absurd.Die erforschen dann velleicht in der Tat ein Malariamedikament was in Afrika zu spürbaren verbesserungen führt ... aber die Frage ist nur wer das dann kauft.Und die können das nunmal nicht verschenken.Da sie so nicht mehr ihre Leute finanzieren können.Wer finanziert dann das nächste extrem teure Forschungsprojekt wenn sie es verschenkt haben?Welcher Umsatz wird noch ausgeschüttet wenn die Chinesen oder Amerikaner die nächsten besseren medikamente auf den Markt werfen?
Abgesehen davon gibt es ohnehin kooperationen an denen die Unis nicht schlecht verdienen nur müssen sie dann natürlich oft das machen was man ihnen zuweißt.Die Pharmakonzerne sind reine Wirtschaftsunternehmen , selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht anders verhalten.Sie die Pharmaunternehmen z.B. in Deutschland machen immerhin 7% der Wertschöpfung aus und Zahlen gutgängigst steuern und schaffen hochwertige Arbeitsplätze. Das geht aber nur solange gut solange sie Gewinn machen.Machen sie Dinge die nicht rentabel sind werden sie ganz schnell von Konkurenten überollt.
Eine Vereinigte Allianz in dieser Frage ist unrealistisch ähnlich unrealistisch wie der Kommunismus.Man einigt sich nicht mal bei sehr einfachen Dingen Global und erst recht nicht in einen so Komplexen Feld.Hinter der Pharma Industrie stehen letztendlich Menschen die Investieren also Aktionäre und das werden sie nur solange machen solange dabei etwas rausspringt.Oder verteilst du Zinslose Darlehnen?Ob das schön ist ist nicht die Frage , es sind aber die Realitäten an denen unmittelbar keiner etwas ändern kann und das habe ich versucht damit auszudrücken.
Wenn man also möchte das Krankheiten besser erforscht werden die selten sind oder die in sehr armen Regionen vorherrschen dann müssen sich Staatliche Gemeinschaften/Entwicklungshilfeorganisationen/Unicef/Who was es ebend so gibt da Geld zuschießen und sich an den kosten für Personal und Forschung beteiligen.
Es ist absolut illosorisch anzunehmen das sich die Aktionäre und Geldgeber von Wirtschaftsunternehmen (zu denen die Pharmaindustrie nunmal gehört und was sie nie bestritten hat) Altruistisch verhalten.Das machen die nicht die kaufen dann Aktien von Siemens oder Bosch oder Blizzard/Activision oder weiß der Geier.Ebendso werden Chemiker und Pharmazeuten die wissen das sie zu den besten ihres Fachs gehören sich definitiv nicht unter Wert verkaufen.Auch die sind ganz schnell Weg... .
Nochmal das ist keine Frage von Moral sondern von aktuellen Realitäten auf dieser Kugel und die sind nunmal so.
Mir ging es vorwiegend um die Frage, ob man einen Blog in dem Tenor bringen sollte. Die Verteidigung der zu kritisierenden Praktiken und nicht optimaler Zustände beruht ja vor allem auf de Argument, die Welt sei nun einmal so, wie sie ist und da sei halt nichts zu machen. Ich bin da anderer Ansicht und vermutlich auch nicht ganz allein. Ich denke, es könnte anders laufen, Du nicht. Dabei handelt es sich um eine Weltanschauung. Da es im FAQ heißt: "EsoWatch ist kein weltanschauliches Projekt." (zugegeben, da geht im engeren Sinne um Religionen) wäre es unklug sich Pharmaunternehmen herauszusuchen und ein Lobblog darüber zu schreiben. Wenn es einen konkreten Anlass gibt (Malariaimpfung?) sehe ich das anders. Sonst könnte man auch einen Blog über Bosch und Thyssen schreiben.
Esowatch hat sich im Laufe der Zeit einiges an Kredibilität erarbeitet, wenn man anfängt unkritisch zu werden, weil man von etwas überzeugt ist, geht es in Richtung eines irrationalen Glaubenssystems :-p
Ich wollte gar nichts.Ich habe nur gesagt das das für mich kein Problem wäre.Darüberhinaus stimmt das was du sagst einfach nicht.Ich habe niemals zu keiner Zeit "die Welt ist nunmal so" als Argument verwendet.Das war wenn überhaupt eine Schlussfolgerung.Viel mehr habe ich doch recht Detailliert erklärt warum das so ist und zwar mithgilfe ein paar ganz Simpler Volkswirtschaftlicher reden.Oder willst du Quellen dafür das wir Global gesehen in einer "im großen und ganzen freien Marktwirtschaft" leben in denen es Unternehmen gibt die in Konkurenz zueinander stehen und deren Investoren/Aktionäre Gewinn machen wollen?
Ich wollte gar nichts.Ich habe nur gesagt das das für mich kein Problem wäre.Darüberhinaus stimmt das was du sagst einfach nicht.Ich habe niemals zu keiner Zeit "die Welt ist nunmal so" als Argument verwendet.Das war wenn überhaupt eine Schlussfolgerung.Viel mehr habe ich doch recht Detailliert erklärt warum das so ist und zwar mithilfe von ein paar ganz Simpler Volkswirtschaftlicher reden.Oder willst du Quellen dafür das wir Global gesehen in einer "im großen und ganzen freien Marktwirtschaft" leben in denen es Unternehmen gibt die in Konkurenz zueinander stehen und deren Investoren/Aktionäre Gewinn machen wollen?
Und ich lobe die Pharmaindustrie nicht sondern sage legendlich (und das solltest du langsam mal merken) das sie innerhalb des Wirtschaftsystems nunmal gefangen ist.Willst du das irgendwie leugnen?Es sind Wirtschaftsunternehmen.Und darfür braucht man auch keine Quellen.Sie sind als Wirtschaftsunternehmen eingetragen , Aktionäre haben und wollen Dinge für Geld verkaufen.
Die Pharmaindustrie hat es sich niemals und nirgendwo konkret zur Aufgabe gemacht Krankheiten zu erforschen die wenige Menschen betreffen oder in armen Regionen vorherrschen.Das ist nicht der Anspruch.Sie hat gesagt Liebe Aktionäre und Anleger dieser Kugel gebt uns Geld und wir stellen was her was wir mit Gewinn verkaufen.Oder Liebe Chemiker wir geben euch nen tollen Job wenn ihr das erforrscht was wir euch sagen.
Ich lobe die Pharmaindustrie nicht.Ich nehme sie nur gegen deine Anspruchshaltung in Schutz ... .An irrationalen Glaubenssystemen zu denen u.a. Pharmaindustrue Bashing gehört bist du im Moment näher.Denn du versuchst der Pharmaindustrie hier irgendwelche Verpflichtungen aufzudrücken oder zu konstruieren das sie eine besondere verpflichtung hat.
Das ist aber nicht die Zielsetzung und das Statut dieser Unternehmen.Die Pharmaunternehmen sind nicht mehr als reine Wirtschaftsunternehmen ... was anderes hat auch niemand behauptet.Das die Wirtschaft so handelt wie sie im Moment global gesehen handelt nämlich im großen und ganzen streng Gewinnorientiert kannst du gerne kritisieren.
Nur ist da nichts was man an der Pharmaindustrie gesondert kritisieren kann.
Sie arbeitet nämlich explizit nicht anders in ihrer Unternehmerischen Zielsetzung (Gewinn) als Bosch , Mercedes,Thyssen.Und hatte auch nie einen anderen Anspruch.Daher kann man mit ihr auch nicht härter ins Gericht gehen als mit anderen Wirtschaftsunternehmen was aber immer wieder versucht wird. Daher ist kritik an Pharmaunternehmen (ES SIND UNTERNEHMEN) im großen und ganzen heuchlerisch wenn sie nicht mit einer Algemeinen Kapitalismuskritik einhergehen (Punkutuelle Dinge die schief laufen wie ich sie u.a. angesprochen habe außen vor gelassen).
Nur die Freie Marktwirtschaft wird wohl sobald nicht untergehen ... bzw würde das weit außerhalb unserer Diskussion liegen.Ergo die Welt ist so wie sie ist.
Wenn man innerhalb des vorherrschenden Systems etwas ändern will so wird das nicht so laufen das das diese Unternehmen und viel wichtiger noch deren Aktionäre einfach mal so machen.Globale Absprachen sind auch illosorisch.Ergo müssen Staaten/WHO/Entwicklungshilfe usw Geld zu schießen.
Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.
Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.
Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier rumtrolle.
Zitat von: Elfenstaub am 04. November 2011, 18:28:55
Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.
Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.
Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier rumtrolle.
Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch)
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben.
Zitat von: Wirsing am 04. November 2011, 18:48:57
Zitat von: Elfenstaub am 04. November 2011, 18:28:55
Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.
Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.
Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier rumtrolle.
Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch)
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben.
Danke hervorragend!
Zitat von: Wirsing am 04. November 2011, 18:48:57
Zitat von: Elfenstaub am 04. November 2011, 18:28:55
Gut, Pharmaunternehmen sind Unternehmen, Unternehmen machen Gewinn. Kein Widerspruch. Dann brauchen die Pharmaunternehmen keinen Blog, nur weil sie diesem Ziel nachgehen.
Für ein ordentliche Kapitalismuskritik wäre ich prinzipiell immer zu haben, bin aber nicht belesen genug, um in so einer Diskussion viel substantielles zu sagen.
Ich hätte, trotz der prinzipiellen Zustimmung, ein paar Argumente, um meine "Anspruchshaltung" zu begründen, weiß aber gerade nicht, ob ich hier rumtrolle.
Also hier muß ich nochmal darauf hinweisen, daß ich es war, der gefragt hat, ob man aus Thuringian´s schöner und treffender Argumentation einen Blog machen sollte.
Warum Du immer wieder argumentierst, ich möchte einen Blog über die Pharmaindustrie machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Davon war zu keiner Zeit die Rede. Hauptsächlich geht es darum, dem Ottonormalverbraucher zu zeigen, daß ethische Handlungsmaximen in der medizinischen Forschung nun manchmal nicht so leicht zu formulieren sind (z.B. Erforschung seltener Erkrankungen, wenn man dafür Fachkräfte für die Erforschung häufiger Erkrankungen abziehen muß) und daß wenig durchdachte Kritik an Konzernen vielleicht kein sinniger Weg ist, an den existenten Problemen dieser Sparte etwas zu ändern. Außerdem muß es klar sein, daß ein mehr an Gesundheitsversorgung nunmal einen Preis hat und den wird bei derzeitiger Rechtslage der Steuerzahler tragen müssen.
Für eine "Anspruchshaltung" mag es ethische Argumente geben, allerdings keinerlei rechtlichen (Und das ist auch gut so, denn wenn wir das "Problem" mal weiterspinnen wollen..... Gut, ein bestimmter Industriezweig darf nicht mehr solche Gewinne machen, wie ein anderer, weil die einem anderen Moralkodex unterworfen sind. Die Aktien werden nix mehr wert sein, die Mittel Mitarbeiter gut zu bezahlen werden nicht mehr vorhanden sein und letztlich werden derartige Berufe wohl nicht mehr attraktiv sein. Was wir nun mit unserer "Moral" geschaffen haben, stellt sich vielleicht also als wenig sinnig heraus, weil im Ergebnis unmoralisch)
Weiterhin mache ich mal darauf aufmerksam, das einige Unternehmen sich der Schwierigkeit durchaus bewußt sind und z.B. Medikamente in Entwicklungsländer liefern, oder über drittmittel werden Grundlagenprojekte gefördert. Auch hierbei wird sicher manchmal unrichtiges gemacht, allerdings ist die Darstellung in den Medien häufig auch recht einseitig.
M.E. haben wir ein globales Problem im Wirtschaftsrecht (z.B. was die Definitionen und Rechte von AG´s angeht). Nur dies muß als solches diskutiert werden und etwaige Lösungen müssen nunmal Gültigkeit in allen Bereichen haben.
Ich hatte schon selbst Zweifel an mir ob meine Argumentation nicht zu kühl und zynich ist.Ich will es auf gar keinen Fall so aussehen lassen als wären mir entsprechende Menschen egal oder als wäre ich ein Komerzorientierter Fanatiker den die Menschen die leiden egal sind.
Und aus diesem Grunde bin ich dir wirklich überaus dankbar das du nochmal ganz klar und sehr prägnant dargelegt hast das ein idealistisch gesehen höherer moralischer Anspruch in der Praxis zur unmoral führen kann.Auch den Umstand das ja doch einiges gemacht wird hast du nochmal sehr gut herausgestrichen!
Zitat von: Thuringian_Lion am 04. November 2011, 21:07:58
nd aus diesem Grunde bin ich dir wirklich überaus dankbar das du nochmal ganz klar und sehr prägnant dargelegt hast das ein idealistisch gesehen höherer moralischer Anspruch in der Praxis zur unmoral führen kann.
Öh, darf ich mich aus dem zweiten Betrag dieses Threads ausnahmsweise zitieren?
ZitatZumindest was die Pharmaforschung angeht, sind das doch simple marktwirtschaftliche Mechanismen: Mit wieviel Aufwand kann ich möglichst großen Gewinn realisieren? Kann man, wenn es um Menschenleben geht, als zynisch ansehen, andererseits sind Resourcen nun mal begrenzt, und die Denkweise auch jenseits von Gewinnstreben verständlich.
Irgendwie gibts hier glaub ich keine großen Differenzen. Schade eigentlich ;D
Die Argumente im ursprünglichen Post lassen sich im wesentlichen auf mangelnde Ressourcen reduzieren, Geld und fähige Mitarbeiter (falls ich nicht einen Punkt übersehen habe). In der weiteren Diskussion kam noch der Punkt dazu, Pharmaunternehmen seien Unternehmen wie andere Unternehmen aus, müssten Gewinn machen, ihre Aktionäre zufrieden halten, sonst gingen sie Pleite. Eine moralische Anspruchshaltung sei daher fehl am Platze. Abgesehen davon, dass ich mich mit Moral nicht so auskenne, möchte ich das ganze mal etwas hinterfragen.
Aus den letzten Jahren kann ich mich an einige Fälle erinnern, in denen Unternehmen in Bedrängnis kamen, weil ihre Produkte unter Bedingungen hergestellt wurden, die entweder für Menschen oder Umwelt oder beide schlimme Folgen hatten (H&M, Tchibo, Palmfett für Bioessen, Apple sind Beispiele, die mir in den Sinn kommen). In allen Fällen kann ich mich nicht daran erinnern, jemand aus den Unternehmen oder der Politik sei aufgestanden und hätte gesagt, man müsse halt Gewinn machen, sonst sind die Aktionäre nicht zufrieden. Man gelobte in der Regel Besserung und betonte, man sei ein Unternehmen, dass sich seiner Verantwortung bewusst sei. Das ganze Programm. Ohne mich jetzt auf die Details in Einzelfällen einzulassen (die iPhone-Bauer von Apple werden z.B. wohl für örtliche Verhältnisse ziemlich gut bezahlt...) scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, das Unternehmen nicht nur dafür da sind, Gewinn zu machen und daher diesem alles unterordnen. Zum Beispiel darf das Leiden von Menschen nicht dem Gewinn untergeordnet werden, Menschenrechte und so.
Ein Unterschied zwischen Pharma- und anderen Unternehmen ist das Produkt, der Markt und die Vermarktung. Wenn Mercedes ein neues Auto herausbringt, steht in Autozeitschriften etwas darüber, Journalisten fahren die Dinger Probe, Kunden ebenso. Die meisten Deutschen wissen, was sie von einem Auto wollen und wenn es das nicht kann, wird es halt ein Flop.
Im Pharmabereich sind die ,,Kunden" viel mehr darauf angewiesen, vernünftige Informationen über ein Medikament zu bekommen, weil sie meist ein ziemlich rudimentäres Verständnis von Medizin haben (wo weiß man das besser als hier?). Bei einigen Medikamenten merkt man schnell, ob sie helfen, bei einigen spät, bei anderen zu spät.
Aus meiner Sicht, hat ein Pharmaunternehmen die Verantwortung seine Kunden mit Informationen zu versorgen, die eine realistische Einschätzung der Wirkung eines Medikamentes erlauben und keine falschen Hoffnungen machen. Avastin ist da zum Beispiel gerade in der Presse.
Ich habe mich mal auf eine wilde Copy&Paste Safari begeben und die Zahlen für einige Unternehmen herausgesucht (alles Wikipedia). Ich habe recht wahllos gesucht und nur die Zahlen genommen, wo ich Umsatz und Gewinn finden konnte.
BP: Umsatz 308,928 Milliarden USD (2010), Gewinn 3,702 Milliarden USD (2010) G/U: 1,2%
Walmart: Der Umsatz (2009) 405,6 Mrd. US-Dollar, Gewinn 14,3 Mrd. US-Dollar." G/U 3,5%
ThyssenKrupp: Umsatz 39,3 Milliarden Euro, Gewinn vor Steuern auf 1,58 Milliarden Euro G/U 4%
GSK: Umsatz 28,4 Mrd. britische Pfund, Gewinn 4,5 Milliarden Britische Pfund G/U 15,8%
Roche: Umsatz 47,473 Milliarden Schweizer Franken, Gewinn von 8,891 Milliarden Schweizer Franken G/U 18,5%
Nowartis: Umsatz 50,6 Milliarden US-Dollar, Gewinn 11,5 Milliarden US-Dollar G/U 22,7%
Einmal angenommen*, diese Unternehmen investierten die Hälfte ihres Gewinns in Erforschung seltener Erkrankungen (oder andere Dinge, zu denen im Moment die Ressourcen fehlen), blieben sie immer noch mindestens Doppelt so profitabel wie ThyssenKrupp oder Walmart.
Zwar habe ich das Gefühl, mir fehlt hier noch ein wichtiger Punkt, aber mein Hirn ist bereits dabei sich zu verabschieden (ich bitte, diese Vorlage zu nutzen). Vielleicht fällt es mir morgen ein. Nun erwarte ich Teer und Federn.
*Ein Gedankenexperiment, kein Vorschlag :-)
Zitat von: Elfenstaub am 04. November 2011, 23:20:46
Die Argumente im ursprünglichen Post lassen sich im wesentlichen auf mangelnde Ressourcen reduzieren, Geld und fähige Mitarbeiter (falls ich nicht einen Punkt übersehen habe). In der weiteren Diskussion kam noch der Punkt dazu, Pharmaunternehmen seien Unternehmen wie andere Unternehmen aus, müssten Gewinn machen, ihre Aktionäre zufrieden halten, sonst gingen sie Pleite. Eine moralische Anspruchshaltung sei daher fehl am Platze. Abgesehen davon, dass ich mich mit Moral nicht so auskenne, möchte ich das ganze mal etwas hinterfragen.
Aus den letzten Jahren kann ich mich an einige Fälle erinnern, in denen Unternehmen in Bedrängnis kamen, weil ihre Produkte unter Bedingungen hergestellt wurden, die entweder für Menschen oder Umwelt oder beide schlimme Folgen hatten (H&M, Tchibo, Palmfett für Bioessen, Apple sind Beispiele, die mir in den Sinn kommen). In allen Fällen kann ich mich nicht daran erinnern, jemand aus den Unternehmen oder der Politik sei aufgestanden und hätte gesagt, man müsse halt Gewinn machen, sonst sind die Aktionäre nicht zufrieden. Man gelobte in der Regel Besserung und betonte, man sei ein Unternehmen, dass sich seiner Verantwortung bewusst sei. Das ganze Programm. Ohne mich jetzt auf die Details in Einzelfällen einzulassen (die iPhone-Bauer von Apple werden z.B. wohl für örtliche Verhältnisse ziemlich gut bezahlt...) scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, das Unternehmen nicht nur dafür da sind, Gewinn zu machen und daher diesem alles unterordnen. Zum Beispiel darf das Leiden von Menschen nicht dem Gewinn untergeordnet werden, Menschenrechte und so.
Ein Unterschied zwischen Pharma- und anderen Unternehmen ist das Produkt, der Markt und die Vermarktung. Wenn Mercedes ein neues Auto herausbringt, steht in Autozeitschriften etwas darüber, Journalisten fahren die Dinger Probe, Kunden ebenso. Die meisten Deutschen wissen, was sie von einem Auto wollen und wenn es das nicht kann, wird es halt ein Flop.
Im Pharmabereich sind die ,,Kunden" viel mehr darauf angewiesen, vernünftige Informationen über ein Medikament zu bekommen, weil sie meist ein ziemlich rudimentäres Verständnis von Medizin haben (wo weiß man das besser als hier?). Bei einigen Medikamenten merkt man schnell, ob sie helfen, bei einigen spät, bei anderen zu spät.
Aus meiner Sicht, hat ein Pharmaunternehmen die Verantwortung seine Kunden mit Informationen zu versorgen, die eine realistische Einschätzung der Wirkung eines Medikamentes erlauben und keine falschen Hoffnungen machen. Avastin ist da zum Beispiel gerade in der Presse.
Ich habe mich mal auf eine wilde Copy&Paste Safari begeben und die Zahlen für einige Unternehmen herausgesucht (alles Wikipedia). Ich habe recht wahllos gesucht und nur die Zahlen genommen, wo ich Umsatz und Gewinn finden konnte.
BP: Umsatz 308,928 Milliarden USD (2010), Gewinn 3,702 Milliarden USD (2010) G/U: 1,2%
Walmart: Der Umsatz (2009) 405,6 Mrd. US-Dollar, Gewinn 14,3 Mrd. US-Dollar." G/U 3,5%
ThyssenKrupp: Umsatz 39,3 Milliarden Euro, Gewinn vor Steuern auf 1,58 Milliarden Euro G/U 4%
GSK: Umsatz 28,4 Mrd. britische Pfund, Gewinn 4,5 Milliarden Britische Pfund G/U 15,8%
Roche: Umsatz 47,473 Milliarden Schweizer Franken, Gewinn von 8,891 Milliarden Schweizer Franken G/U 18,5%
Nowartis: Umsatz 50,6 Milliarden US-Dollar, Gewinn 11,5 Milliarden US-Dollar G/U 22,7%
Einmal angenommen*, diese Unternehmen investierten die Hälfte ihres Gewinns in Erforschung seltener Erkrankungen (oder andere Dinge, zu denen im Moment die Ressourcen fehlen), blieben sie immer noch mindestens Doppelt so profitabel wie ThyssenKrupp oder Walmart.
Zwar habe ich das Gefühl, mir fehlt hier noch ein wichtiger Punkt, aber mein Hirn ist bereits dabei sich zu verabschieden (ich bitte, diese Vorlage zu nutzen). Vielleicht fällt es mir morgen ein. Nun erwarte ich Teer und Federn.
*Ein Gedankenexperiment, kein Vorschlag :-)
Ich frage mich langsam ob du eigenlich raffst worauf wir hinaus wollen.So etwas müsste man dann wenn global durchsetzen und das ist illosorisch.Die Amerikaner,Europäer,Japaner und Koreaner müssten sich dann gemeinsam darauf einigen das ihre Unternehmen so etwas machen müssen.National ist das nicht durchzusetzen da dann die Eigenen Unternehmen nicht mehr Konkurenzfähig wären.
Ohne eine Globale Einigung hingegen würde das Kapital schnurstracks dahinn wandern wo höhere Gewinne erwartet werden.Und das es dazu kommt ist unrealistisch.Auf ein was wäre wenn Gedankenexperiment lasse ich mich nicht ein da mir das zu unrealistisch erscheint.... .Ähnlich wie "was wäre wenn wir die Krebszellen einfach zerstören könnten".Die Realitäten nach denen diese Welt funktioniert sind nunmal wie sie sind.
Natürlich sind Unternehmen nicht nur da um gewinn zu machen.In gewissen Rahmen versuchen sie schon sich aus PR Gründen oder manchmal auch aus guten Willen Soziale Projekte zu unterstützen.Nur ist die "strenge GewinnorientierunG" von der ich gesprochen habe nunmal durch und durch vorhanden.Und dazu gibt es auch nur wenig Alternativen.
+- Null reicht bei weitem nicht aus da keine Neue Investitionsmasse ... keine Expansionsmöglichkeit usw . Außerdem würde Marktturbulenzen jeden Unternehmen dann sher schnell das Genick brechen.Ferner sind Aktionäre dann ganz schnell bei Unternehmen die diese Abgabe nicht Zahlen müssen da sie immer dahinn maschieren wo sie Rendite erwarten.
Profit also rein Gewinn ist nichts was man dann einfach versaufen kann.Man benötigt genau diesen Gewinn für Neuinvestitionen , Expansionen und das überwinden von Durstrecken.
Und je größer das Unternehmen ist desto größer muss der Gewinn sein.
Selbst die an sich hochprofitablen Erdölfirmen können das nicht alleine machen.Denn wenn Exxon z.B. massiv Gewinn entzogen wird , wird man von Shell auseinandergenommen da man nicht mehr mithalten kann was Forschung und Entwicklung anbelangt.Eine Globale Einigung ist aber immer noch absolut unrealistisch.
Es stimmt darüberhinaus nicht das Pharmaunternehmen ihre Wirkstoffe nicht vorstellen oder erklären.Alleine im internet findet man sehr viele Wirkungsmechanismen zu nahezu jeden Arzeneimittelwirkstoff.Man hängt da Automobilherstellern nicht sonderlich her.
Die sagen auch nur : Das ist ein Auto und fährt.Dann velleicht noch das es Sparsam ist und oder Bequem und oder günstig ist usw.Aber sie erklären nicht detailiert wie der Motor oder die Aerodynamik kosntruiert ist.Zumal das viele Laien sowieso nicht verstehen.Etwas ähnliches steht letztendlich auch in Beipackzetteln.Da stehen auch die Wirkstoffe drinn usw.
Einschätzungen welches Medikament welche Heilungschancen unter welchen Umständen bietet muss der Arzt den Patienten vermitteln.Es macht wenig sind in einen Beipackzettel zu schreiben:
"Wenn es soweit ist das ihn ein Arzt dieses Medikament verordnet hat ist die Wahrscheinlichkeit das sie in 5 Jahren noch leben bei velleicht 10%.Schönen Tag noch."
Darüberhinaus ist es so das eine Überlebensrate von 10% unter Umständen velleicht sogar so zynich das klingt "gut" ist und ein großer Fortschritt weil es beim Vorgängermedikament nur 3% waren.Gut ist da immer sehr relativ.
Ferner hängt die Prognose der Medikamententherapie auch oftmals sehr stark von den Allgemeinzustand des Patienten ab sowie dem Stadium und Verlauf der Krankheit.Und du bist nun der Ansicht das sollen die alles in den Beipackzettel schreiben?Das kann doch nicht dein ernst sein... .Gerade bei ernsten Sachen müssen so etwas Ärzte in vertraulicher Atmospäre vermitteln.Zumal man wohl kaum auf einen zettel alle möglichen Szenarien und die dazugehörigen Prognosen schildern kann.
Umgekehrt kann man an einen Medikament bei dem bislang alles alles im allens sehr gut lief ... auch draufgehen weil es zu eienr sehr seltenen Gegenanzeige kommt.Klar es ist sehr verstörend wenn man ein Medikament feiert dessen Konsumenten zu sagen wir mal 80% an der Krankheit sterben.Sicherlich kann ein solchen "feiern" auch falsche Hoffnungen machen.Nur davor gab es velleicht gar kein Medikament oder eines mit einer viel schlechteren Prognose... .
Schön, daß Du bedingt auf Argumentationen eingehst Elfe,
auch schön, daß Du einige Aussagen hier zu Deinen Gunsten verzerrt wiedergibst.
Soll ich Deine Ergüsse nun wirklich auseinandernehmen (kostet mich ca. 2-4 Wochen)?
Obwohl Du nun schon wieder behauptest, die ursprünglichen Argumente dieser Diskussion (also der mit dem Thüringer Löwen), seien reduziert auf Geld und Menschenmaterial.....
Das ist Deine Argumentation und ich hätte mich gefreut mal etwas versöhnliches von Dir zu lesen.
Stattdessen eine solche Eröffnung........
Sowas les ich nur 2 Sätze lang (intensiv), danch..... Die Sintflut......
Danke Elfe, in meine Augen hast Du grad verloren, ohne das ich weitergelesen hab, denn Deine Argumentation erinnert mich doch daran, daß Du meist, daß Du weißt, was richtig ist und daß Du nicht in der Lage bist, eigene Ungereimtheiten zu sehen.
Ich fand die Diskussion jedenfalls schön (bevor Du auf den Plan getreten bist) und würd da gerne weiter diskutieren (ob es dann einen Blogeintrag gibt, ist mir persönlich allerdings erstmal wurscht, ich dachte nur das solch ein Thema von Interesse sein kann).
Sowas geht m.E. nicht Elfe (ich werd mir die nächsten Tage aber gerne den Rest Deines Posts durchlesen).
So, alle haben hoffentlich wieder ein bischen durchgeatmet und sind ein wenig ruhiger geworden.
Das hier steuert keine neuen Argumente bei, aber es paßt eindeutig gut zum Thema: http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wissen/Menschen-mit-seltenen-Krankheiten-article3740996.html (http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wissen/Menschen-mit-seltenen-Krankheiten-article3740996.html)
Hier ist die Homepage der Initiative:
http://www.achse-online.de/cms/was_tut_achse/oeffentlichkeit_schaffen/fotoausstellung_waisen_der_medizin.php
viele dieser Beispiele sind Menschen mit genetisch bedingten Erkrankungen.
Solange die Gentechnikfeindlichkeit in D anhält, wird es speziell in
unserem Land leider keine Möglichkeiten für diese Kranken geben. Schade.
Weil es thematisch ein wenig passt: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,796836,00.html
Wobei es um die Probleme von Therapien von Kindern mit "selteneren" Krankheiten geht, es zeigt nämlich noch ein anderes Problem auf: Nicht nur mangelndes Wirtschaftliches Interesse ist ein Problem, sondern daß auch aus den geringen Fallzahlen nur eine sehr dünne Datendecke erhoben werden kann.
Passt zwar nicht ganz zum ursprünglichen Frage, betrifft aber doch das selbe Thema:
Roche könnte das viel kritisierte Avastin auch die Zulassung für Augenleiden beantragen, will aber nicht.
Avastin als Augenheilmittel? (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/01/25/Schweiz/500-Millionen-Franken-Sparpotenzial-im-Gesundheitswesen)
Der Hersteller von Lucentis ist Novartis und hält 33% des Aktienkapitals von Roche.
Bei Avastin stinkt es ohnehin zum Himmer
http://www.sueddeutsche.de/wissen/krebsbehandlung-wie-die-klinik-am-misserfolg-verdienen-kann-1.1171930
http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/13/141306235/avastin-for-breast-cancer-hope-versus-false-hope?ps=sh_sthdl/
Zitat von: Elfenstaub am 25. Januar 2012, 20:07:10
Bei Avastin stinkt es ohnehin zum Himmer
http://www.sueddeutsche.de/wissen/krebsbehandlung-wie-die-klinik-am-misserfolg-verdienen-kann-1.1171930
http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/13/141306235/avastin-for-breast-cancer-hope-versus-false-hope?ps=sh_sthdl/
*hust* Torpedierung *hust* meiner *hust* Verhandlungen *hust* >:(
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-kommentarZitatJegliche Forschungsergebnisse gehören auf den Tisch! Alles, was in Laboren und Versuchsreihen passiert, muss überprüfbar sein.
Zitat von: Ratiomania am 25. Januar 2012, 23:30:51
*hust* Torpedierung *hust* meiner *hust* Verhandlungen *hust* >:(
Pssst!
Das mache ich nur, um den Schein zu wahren.
Im Spiegel heute ein Artikel zum Thema Behandlung von seltenen Krankheiten:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,817855,00.html
Leider muß man sich auf der im Artikel genannten Seite von "Achse" wohl anmelden um einen Überblick zu bekommen:
http://www.achse.info/