Hallo Ihr. :)
Damit ich nicht missverstanden werde: Ich war immer ein grosser Verfechter der freien Meinung. Jeder kann sagen was er will. Aber ich habe in letzter Zeit irgendwie ein ungutes Gefühl bei dem, was zum Beispiel bei wikileaks passiert:
Ein Auszug:
ZitatIn einem als geheim klassifizierten Memorandum an alle amerikanischen Nato-Außenstellen fordert das US-Außenministerium am 26. Januar dieses Jahres strenge Verschwiegenheit: "Die Vereinigten Staaten sind der festen Überzeugung, dass solche Planungen nicht öffentlich besprochen werden sollten. Diese Pläne sind als geheim eingestuft", so das Papier: "Die Allianz hat viele diplomatische Mittel zur Verfügung. Die Notfallplanung gehört nicht dazu" - gezeichnet: Clinton. Eine öffentliche Diskussion werde Einblicke in die Nato-Planung geben und die Spannungen zwischen Russland und der Nato erhöhen.
[...]
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733190,00.html#ref=rss
Ich habe einen Nachbarn. Den kann ich absolut nicht leiden. Aber wir sind trotz allem nett zueinander. Würde er wirklich wissen, was ich über ihn denke, dann würde es hier richtig krachen, hatten wir schonmal, ist nicht gut, und lies sich wirklich schwer deeskalieren.
Ähnliches wird sich - denke ich - jetzt im Grossen abspielen. Die USA hatten durch Bush schon einen schweren Start, und so langsam raffe ich, denke ich auch, warum Obama den Friedensnobelpreis im vorraus bekommen hat: "Obama, mach keinen Mist, und versuche zu korrigieren, was die letzten Jahre so fürchterlich schief lief."
Wieviel Wahrheit vertragen die einzelnen Kulturen?
Denn es hängt von den Kulturen ab. Sie halten Einzug in die Nationalstaaten, reissen die Grenzen auf der Karte ein.
Die Grenzen der Nationalstaaten haben sich ja eh immer verschoben, die Kulturen haben die Jahrhunderte überdauert.
Wie soll die Globalisierung, von der alle reden, denn funktionieren, wenn wir es nicht schaffen, die Grenzen in unseren Köpfen einzureissen? Wieviel Wahrheit verträgt ein Afrikaner, der in den Coltan - Minen krank wird, damit wir hier billige Elektronik bekommen können? Verträgt er es, wenn er versteht, dass seine Familie hungert, weil Investoren den globalen Getreidepreis nach oben getrieben haben?
Das mit der Globalisierung wird noch ein langer Prozess. Und die globale Wahrheit - sie wird über kurz oder lang dabei rauskommen. Denn das Internet rückt uns zusammen. Und ich hoffe, die Wahrheit tut nicht zu sehr weh.
Was hat wikileaks mit Meinungsfreiheit zu tun?
Vergiss bitte auch nicht, dass jeder Staat mehr oder weniger Geld ausgibt, um die Geheimnisse des anderen herauszufinden. Und kaum landen ein paar davon auf Wikileaks jaulen alle los. Die einen, weil es ihre Geheimnisse waren. Die anderen, weil sie die nächsten sein könnten.
Zitat von: wintermute am 07. Dezember 2010, 03:06:42
Wie soll die Globalisierung, von der alle reden, denn funktionieren, wenn wir es nicht schaffen, die Grenzen in unseren Köpfen einzureissen? Wieviel Wahrheit verträgt ein Afrikaner, der in den Coltan - Minen krank wird, damit wir hier billige Elektronik bekommen können? Verträgt er es, wenn er versteht, dass seine Familie hungert, weil Investoren den globalen Getreidepreis nach oben getrieben haben?
Wer sind denn Investoren? Sind ÖkoLOHASEN, die Biodiesel tanken oder Biogasanlagenbetreiber Investoren?
Die schrauben nämlich fleißig an den Nahrungsmittelpreisen mit und haben dabei ein wunderbares Gewissen, weil sie fair gehandelten Kaffee trinken.
Mit Planwirtschaft kriegen wir die Nahrungsmittelproduktion in der Welt nicht gesteigert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn)
Knappheit treibt die Preise nach oben. Knappheit entsteht durch Wetter, Misswirtschaft und solche Sachen.
Ich finde Köppels Meinung recht gut:
ZitatDie Wikileaks-Kritiker irren. Staaten sind keine Menschen. Sie haben keine Privatsphäre und daher auch keinen Anspruch auf Schutz derselben. Staaten sind hochproblematische Gebilde. Sie verkörpern institutionelle, konkurrenzlose Macht. Staaten sind Monopole der Gewalt, die Zwangsgebühren erheben, Bürger einsperren und Kriege führen können. Sie herrschen unangefochten auf ihrem Territorium, was sie gefährlich und bedrohlich macht. Natürlich sind Demokratien und Republiken harmlosere Einrichtungen als Diktaturen. Aber bereits ein Blick auf die Schweiz genügt. Selbst im behäbigen Alpenstaat, der ohne Machtallüre auftritt, gibt es Fälle von Willkür, von irregeleiteter Justiz, deren Folgen für den Bürger schlimm und nicht mehr wiedergutzumachen sind.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-4800000/artikel-2010-48-editorial-wikileaks.html (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-4800000/artikel-2010-48-editorial-wikileaks.html)
Ich finde es sehr zweischneidig, was dort auf Wikileaks passiert. Zum einen ist es doch wirklich trivial, was das Außenministerium der USA über Merkel und Co in "geheimen" Berichten von sich gibt, dass hat für mich den gleichen Stellenwert, wie der Klatsch in der Kaffeeküche auf der Arbeit.
Zum anderen haben solche Infos:
ZitatDer Internet-Dienst WikiLeaks hatte auch Dokumente veröffentlicht, nach denen die US-Armee auf dem Fliegerhorst Büchel in der Eifel 20 Atomsprengköpfe lagert.
http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=7232824/vscmjj/index.html
in der Öffentlichkeit nichts, aber auch gar nichts verloren... Obama und Co freuen sich darüber!
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 10:52:30
...
Zum anderen haben solche Infos:
ZitatDer Internet-Dienst WikiLeaks hatte auch Dokumente veröffentlicht, nach denen die US-Armee auf dem Fliegerhorst Büchel in der Eifel 20 Atomsprengköpfe lagert.
in der Öffentlichkeit nichts, aber auch gar nichts verloren
Warum?
Und zeigt es nicht, dass wenn solche Infos zu Wikileaks gelangen, dass diese genauso gut auch bei Terroristen oder anderen landen können?
Wikileaks ist damit nur noch das Symptom des grundsätzlichen Problems der unzureichenden Geheimhaltung.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 10:52:30
... Obama und Co freuen sich darüber!
Obama? Osama? ???
Zitat von: Graf Zahl am 07. Dezember 2010, 11:02:54
Obama? Osama? ???
$) Ist das so was wie ein freudscher Versprecher?
ZitatUnd zeigt es nicht, dass wenn solche Infos zu Wikileaks gelangen, dass diese genauso gut auch bei Terroristen oder anderen landen können?
Na toll, 1. wussten wir das nicht vorher schon?
2. Jetzt wissen wir wenigstens, dass die es auch wissen ::)
3. Wird es solche Geheimnisse immer geben, und auch wenn die Möglichkeit besteht, das Terroristen diese Infos in die Finger bekommen, sollten solche Plattformen wie wikileaks sie nicht in alle Öffentlichkeit hinausposaunen, denn, wer hat den da was davon? Ich jedenfalls nicht, denn wenn ich 10 km von Büschel entfernt wohne steigert dass nicht gerade mein Wohlbefinden!
Zitat von: rincewind am 07. Dezember 2010, 10:42:38Ich finde Köppels Meinung recht gut:
Erstaunlich. Das ist das erste Mal, dass ich von diesem Vollidioten ein vernünftiges Wort höre. Kann denn eine Meinung überhaupt richtig sein, wenn sie auch Köppel teilt? Ich muss darüber noch mal meditieren.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 10:52:30
Zum anderen haben solche Infos:
ZitatDer Internet-Dienst WikiLeaks hatte auch Dokumente veröffentlicht, nach denen die US-Armee auf dem Fliegerhorst Büchel in der Eifel 20 Atomsprengköpfe lagert.
http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=7232824/vscmjj/index.html
in der Öffentlichkeit nichts, aber auch gar nichts verloren... Obama und Co freuen sich darüber!
Naja, ich war zwar nie beim Bund, aber mir war durchaus schon im zarten Alter von 12 klar, warum die Bundeswehr z.T. über Raketensysteme verfügt, deren Sprengköpfe austauschbar sind. Das ist doch wohl wirklich kein Geheimnis. Erst recht nicht, daß die möglichen Austauschsprengköpfe auch irgendwo (möglichst in der Nähe) lagern, wenn auch unter dem Kommando der Amerikaner.
Nebenbei wollen ja sicherlich auch die amerikanischen Bomber im Ernstfall beladen werden und wenn man sich mal die Transportzeiten vom amerikanischen Kontinent anschaut, macht eine andere Lagerungsstrategie wohl wenig Sinn.
Zitat von: Wirsing am 07. Dezember 2010, 11:15:45
irgendwo (möglichst in der Nähe) lagern
eben, IRGENDWO...
Und? An wievielen amerikanischen Stützpunkten würd es Sinn machen, sowas zu lagern? Wo sind Bomber der Amis stationiert oder Raketenstellungen der Bundeswehr bei gleichzeitiiger Nähe eines amerikanischen Depots mit möglicht guter Verkehrsanbindung? Ich denke die Anzahl der möglichen Standorte wird sich unter diesem Gesichtspunkt stark einengen lassen.
Ja, man kann es aber auch mit Gewalt *einfach* machen...
Wer bitte schön, hat was davon, wenn so was in aller Öffentlichkeit breit getreten wird?
ZitatDie Wikileaks-Kritiker irren. Staaten sind keine Menschen. Sie haben keine Privatsphäre und daher auch keinen Anspruch auf Schutz derselben. Staaten sind hochproblematische Gebilde. Sie verkörpern institutionelle, konkurrenzlose Macht. Staaten sind Monopole der Gewalt, die Zwangsgebühren erheben, Bürger einsperren und Kriege führen können. Sie herrschen unangefochten auf ihrem Territorium, was sie gefährlich und bedrohlich macht. Natürlich sind Demokratien und Republiken harmlosere Einrichtungen als Diktaturen. Aber bereits ein Blick auf die Schweiz genügt. Selbst im behäbigen Alpenstaat, der ohne Machtallüre auftritt, gibt es Fälle von Willkür, von irregeleiteter Justiz, deren Folgen für den Bürger schlimm und nicht mehr wiedergutzumachen sind.
Hier habe ich genau Probleme mit Köppels Meinung. Denn dieser verteidigt immer das schweizer Bankgehemins, besonders als es um die "Steuer-CD", doch wenn diese Infos den Staat betreffen dann findet er es in Ordnung. Es würde mich schon interessieren wie er es beurteilen würde, wenn geheime Daten amerikanischer Banken veröffentlicht werden sollten.
Zu den WikiLeaks-Veröffentlichungen. Ich finde es vorallem problematisch das nur eine Nation "angegriffen" (Veröffentlichung geheimer Daten) wird.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 11:28:22
Ja, man kann es aber auch mit Gewalt *einfach* machen...
Wer bitte schön, hat was davon, wenn so was in aller Öffentlichkeit breit getreten wird?
Nichtwissen ist im Zweifelsfall eher die schlechtere Option, wenn auch oft die bequemere.
Wem schadet es denn, wenn solche Infos öffentlich bekannt sind?
Wohlbefinden ist da für mich kein Argument.
ZitatWem schadet es denn, wenn solche Infos öffentlich bekannt sind?
Unter Umständen jedem von uns.
ZitatWohlbefinden ist da für mich kein Argument.
Wo argumentiere ich mit Wohlbefinden? Man muss Terroristen solche Informationen nicht auf dem Silbertablett servieren. Wenn es solchen Menschen durch die Geheimhaltung nur ein Körnchen schwerer gemacht wird wiegt der Nutzen in diesem Moment in meinen Augen mehr als das öffentliche Interesse.
ZitatNichtwissen ist im Zweifelsfall eher die schlechtere Option, wenn auch oft die bequemere.
Welchen Vorteil hat das Wissen darum? Dass ich weiß, wie ich sterben könnte?
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 13:05:53
ZitatWem schadet es denn, wenn solche Infos öffentlich bekannt sind?
Unter Umständen jedem von uns.
Unter Umständen schaden uns genauso sogenannte geheime Informationen.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 13:05:53
ZitatWohlbefinden ist da für mich kein Argument.
Wo argumentiere ich mit Wohlbefinden? Man muss Terroristen solche Informationen nicht auf dem Silbertablett servieren. Wenn es solchen Menschen durch die Geheimhaltung nur ein Körnchen schwerer gemacht wird wiegt der Nutzen in diesem Moment in meinen Augen mehr als das öffentliche Interesse.
Hier:
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 11:08:38
...Ich jedenfalls nicht, denn wenn ich 10 km von Büschel entfernt wohne steigert dass nicht gerade mein Wohlbefinden!
Und wir hatten doch schon den Teil, dass diese Infos auch ohne Wikileaks zu den Terroristen kommen werden.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 13:05:53
ZitatNichtwissen ist im Zweifelsfall eher die schlechtere Option, wenn auch oft die bequemere.
Welchen Vorteil hat das Wissen darum? Dass ich weiß, wie ich sterben könnte?
"Gefahr erkannt, Gefahr gebannt" ist das Prinzip. Du könntest z.B. wegziehen, statt neben dem Sprengkopf zu wohnen. Die Wahl hast Du aber erst, wenn Du davon überhaupt weißt.
Dreh mir bitte nicht das Wort im Mund herrum. Den Teil mit dem Wohlbefinden meinte ich im Hinblick auf die mögliche Terrorgefahr und nicht in dem Sinne, "solange ich nicht weiß was da in der Nachbarschaft ist..."
ZitatUnd wir hatten doch schon den Teil, dass diese Infos auch ohne Wikileaks zu den Terroristen kommen werden.
Nein das hatten wir so noch nicht und dem stimme ich so auch nicht zu, die Möglichkeit besteht vielleicht, aber sie ist nicht zu 100% gegeben.
Zitat"Gefahr erkannt, Gefahr gebannt" ist das Prinzip. Du könntest z.B. wegziehen, statt neben dem Sprengkopf zu wohnen. Die Wahl hast Du aber erst, wenn Du davon überhaupt weißt.
Als der erste Irakkrieg tobte lebte ich unmittelbar in der Nachbarschaft von über 100 Atomsprengköpfen.... aus diesem Grund geht mir bei dieser Antwort nur ein leichtes Grinsen ab, sonst nichts....
Damals war es ein offenes Geheimnis, das dort Atomsprengköpfe lagerten, was meinst Du wohl, warum nicht ein ganzer Landkreis weggezogen ist?
Hauptsache man hat die Wahl, wenn sie auch keine ist, weil man dann nämlich seine ganze Existenz ins Nirvana schießen müsste?
Zitat von: Graf Zahl am 07. Dezember 2010, 13:15:14
"Gefahr erkannt, Gefahr gebannt" ist das Prinzip. Du könntest z.B. wegziehen, statt neben dem Sprengkopf zu wohnen. Die Wahl hast Du aber erst, wenn Du davon überhaupt weißt.
So seh ich das auch. Wenn irgendjemand jetzt schon weiß, daß das Endlager unsicher ist und das nur geheim gehalten wird, weil wir ja zur Müllrücknahme verpflichtet sind, dann ist das etwas, was ich wissen will. Denn wenn ich das weiß, und der Rest der Bürger auch, dann können wir Druck machen.
ZitatDenn wenn ich das weiß, und der Rest der Bürger auch, dann können wir Druck machen.
Das ist unrealistischer Optimismus.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 17:52:42
ZitatDenn wenn ich das weiß, und der Rest der Bürger auch, dann können wir Druck machen.
Das ist unrealistischer Optimismus.
Und das Einiegeln im Nichtwissen bzw. Nichtwissenwollen ist realistischer? Dann kann ich auch gleich in die Kirche rennen und mich von der Liebe Gottes umschwafeln lassen oder was auch immer, wahlweise zum Heiler rennen und Glaubuli schlucken. Wissen hat etwas mit Aufklärung zu tun, auch wenn man momentan nichts an der Realität ändern kann.
Das ist doch Unsinn, ob Du oder ich das wissen ist völlig trivial. Aber dem Herrn Bin Laden das Kreuzchen auch noch gleich auf der Landkarte zu machen, wo er es doch bitte schön versuchen soll, das ist bullshit!
Oder kannst Du zu 100% sagen, dass er das doch eh schon wusste? Ich kann das nicht und deswegen finde ich die Veröffentlichung solcher Daten als unverantwortlich.
Deswegen muss ich aber noch lange nicht:
ZitatDann kann ich auch gleich in die Kirche rennen und mich von der Liebe Gottes umschwafeln lassen oder was auch immer, wahlweise zum Heiler rennen und Glaubuli schlucken. Wissen hat etwas mit Aufklärung zu tun, auch wenn man momentan nichts an der Realität ändern kann.
Für mich selber ist es nicht trivial. Für Dich mag es vllt. stimmen. Und welchen Unterschied macht es, ob ein durchgeknallter Wüsten-Psycho statt dessen ein Kernkraftwerk rammt? Willst Du auch nicht, dass man weiß, wo diese stehen?
Durch Google-Earth hat sich da auch einiges relativiert, auch wenn Standorte möglichst unkenntlich gemacht werden.
ZitatFür mich selber ist es nicht trivial.
Du betrachtest das von einem ganz anderen Standpunkt aus als ich und hast diesen Satz:
Zitatob Du oder ich das wissen ist völlig trivial
gar nicht verstanden. Ich schrieb nicht, dass es für mich trivial ist.
Und was die AKWs betrifft, der Anreiz für Terroristen, hier in good old Germany von Amerikanern gelagerte Atomsprengköpfe hoch zu jagen dürfte wohl um einiges größer sein als ein stinknormales AKW. Weil es eben auch enormes politisches Konfliktpotential birgt.
Zitat von: Forbidden am 07. Dezember 2010, 18:03:33
...
Oder kannst Du zu 100% sagen, dass er das doch eh schon wusste? Ich kann das nicht und deswegen finde ich die Veröffentlichung solcher Daten als unverantwortlich.
...
Und weil das keiner mit Sicherheit sagen kann, sollte man lieber davon ausgehen, dass Osama das weiß/herausbekommt.
Geheimhaltung funktioniert letztlich nur mangelhaft.
Mich erinnert diese Diskussion ein wenig an das Verbot, Daten zu verschlüsseln (oder dem Staat Hintertüren zum Mitlesen einzubauen) bzw. dem Verbot, Verschlüsselungen zu knacken.
Die Kriminellen, die es eigentlich treffen soll, lässt das kalt, weil die sich einfach nicht an diese Vorgaben halten. Der normale Bürger wird aber durch solche Maßnahmen schikaniert.
ZitatUnd was die AKWs betrifft, der Anreiz für Terroristen, hier in good old Germany von Amerikanern gelagerte Atomsprengköpfe hoch zu jagen dürfte wohl um einiges größer sein als ein stinknormales AKW. Weil es eben auch enormes politisches Konfliktpotential birgt.
Du meinst nicht, dass das, was ein normler Zivilist herausbekommt, nicht auch von Bin Ladens Informationszuträgern herauszubekommen ist? Wikileaks ist ein Symptom, nicht die Ursache.
Was Diplomaten über Politiker denken, ist mir egal, doch das, was amerikan. Soldaten im Irak gemacht haben, nicht. Und dass die Islam-Psychopathen an Masservernichtungswaffen kommen, dazu bedarf des kein Lager in der Eiffel, Pakistan hat Kernwaffen und Iran bastelt daran....
Sicher muss nicht jedes Staatsgeheimnis auf Teufel komm raus veröffentlicht werden, aber grundsätzlich ist die Regierung ihrem Arbeitgeber rechenschaftspflichtig, und die "vierte Gewalt" übernimmt diesen Job.
Zitat von: cohen am 07. Dezember 2010, 09:21:45
Zitat von: wintermute am 07. Dezember 2010, 03:06:42
Wie soll die Globalisierung, von der alle reden, denn funktionieren, wenn wir es nicht schaffen, die Grenzen in unseren Köpfen einzureissen? Wieviel Wahrheit verträgt ein Afrikaner, der in den Coltan - Minen krank wird, damit wir hier billige Elektronik bekommen können? Verträgt er es, wenn er versteht, dass seine Familie hungert, weil Investoren den globalen Getreidepreis nach oben getrieben haben?
Wer sind denn Investoren? Sind ÖkoLOHASEN, die Biodiesel tanken oder Biogasanlagenbetreiber Investoren?
Die schrauben nämlich fleißig an den Nahrungsmittelpreisen mit und haben dabei ein wunderbares Gewissen, weil sie fair gehandelten Kaffee trinken.
Mit Planwirtschaft kriegen wir die Nahrungsmittelproduktion in der Welt nicht gesteigert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn)
Knappheit treibt die Preise nach oben. Knappheit entsteht durch Wetter, Misswirtschaft und solche Sachen.
Das hat nichts mit Planwirtschaft zu tun sondern damit, dass eine 1-Mann Diktatur die Kollektivierung brutalstmöglich in kürzester Zeit durchdrücken wollte. Der Holodomor passierte merkwürdigerweise nur in der Ukraine. Hunger war zwar auch in Russland bei der Kollektivierung aufgetreten aber nicht so stark.
Zitat von: cohen am 07. Dezember 2010, 09:21:45Mit Planwirtschaft kriegen wir die Nahrungsmittelproduktion in der Welt nicht gesteigert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn)
Zusammenhang? Sprach wer von Planwirtschaft? Deine Beispiele sind auch nicht gerade repräsentativ. Sowohl in der Sowjetunion als auch in China wurde die Produktivität der Landwirtschaft und die Versorgung der Bevölkerung unter der Planwirtschaft durchaus erheblich verbessert (hier ein Text für die UDSSR (http://www.usm.maine.edu/eco/joe/works/Soviet.html) ). Wie sie sich im selben Zeitraum unter marktwirtschaftlichen Bedingungen entwickelt hätte, weiss man nicht. Nach 1990 brauchte sie jedenfalls 20 Jahre, um wieder das Niveau von 1990 zu erreichen.
Beide Hungersnöte sind meines Meinung nach eher ein Beispiel für die Folgen von starren Beharren auf ideologischen Wunschvorstellungen und dem Ignorieren der sie widerlegenden Realität. Das fällt ist natürlich einfacher, wenn man die Informationen unter Kontrolle hat und fälschen kann und gegenlaufende Presseberichte unterdrückt und zeigt wieder die Wichtigkeit von Meinungs- und Informationsfreiheit. Das Irre ist doch, dass die Herrschenden vermutlich in beiden Fällen ihren eigenen Propagandalügen geglaubt haben. Die freie Verfügbarkeit von "Wahrheit" ist also wichtig, ganz egal welches Wirtschaftssystem man anwendet.
Zitat von: ToiletmanDer Holodomor passierte merkwürdigerweise nur in der Ukraine.
Das ist nicht merkwürdig, sondern liegt in der Definition als Völkermord an den Ukrainern begründet. Dass wo anders gleichzeitig aus den gleichen Gründen auch Millionen Menschen verhungerten, ist da irrelevant. Ja man muss es sogar ausblenden, wenn man wie die ukrainischen Nationalisten die allgemeine Hungernot in einen geplanten Völkermord an den Ukrainern umlügen will.