im artikel über die alexander technik steht:
Glaubt man der Therapeutenszene, so ist die Technik angezeigt bei:
unterschiedlichen orthopädischen Problemen, z.B. Rücken-, Nacken- und Schulterschmerzen, Fehlhaltungen, Arthrose, Arthritis, Skoliose, Tennisellenbogen
....
Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt. Den Schilderungen zufolge handelt es sich um ein Entspannungsverfahren mit einem gewissen pseudo-psychoanalytischen Charakter.
nach einer im Britischen Ärzteblatt (BMJ 2008; 337; a884) publizierten Studie zufolge ist diese ausage im artikel also nicht richtig!!
Wie bitte?
Der Post ist unverständlich.
die studie wiederspricht dem artikel.
Zitat von: cohen am 08. November 2010, 11:36:57
Wie bitte?
Der Post ist unverständlich.
Hier die Veröffentlichung.
Und noch eine.
Und noch was.
Und noch eine Response eines Teilnehmers der Studie von 2008
http://www.bmj.com/content/338/bmj.b1059.full?sid=0d451409-e5be-40a1-84e1-ca6e3c5454dd
Letter
Alexander technique trial
A trial subject's perspective
Peter Lewis, retired medical informatician1
+ Author Affiliations
1Bath BA2 2BB
I was a subject in the ATEAM trial (randomised controlled trial of Alexander technique lessons, exercise, and massage).1 My tardy response is because I was told that subjects would be informed of the study results. To date this has not happened: I found the paper only when a friend mentioned it to me.
In table 5, which gives the one year results, SF-36 "quality of life mental" shows no effect. This seems to have been overlooked. It is desirable to reduce days of back pain, but until this is zero there is the constant reminder of the underlying problem. Is it not this continual worry of exacerbation that is wearing, reduces activity, and leads to the low mental state?
The authors say that they used primary outcome measures that have been well validated. Were the subjects used in the validation specifically asked what outcome they would value most after treatment? I would think not. Certainly the subjects in the ATEAM trial were not asked. It is surprising that the authors do not distinguish between what they want to measure and what patients might want them to measure. Why do they think that patients would value an "improvement" on their scales? The validation or otherwise of the wrong measure is irrelevant.
As a patient, for me, the take home message for this study is that none of the treatments cures back pain, therefore, they are not worth bothering with.
Notes
Cite this as: BMJ 2009;338:b1059
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a974.long
Noch ein Kommentar zur Studie
Also, überarbeitungswürdig ist der Artikel sicherlich. Aber das der Trial nun wirklich die wirksamkeit belegt, sehe ich nicht.
ZitatThe randomised trial by Little and colleagues found that the Alexander technique significantly improved pain and functioning after 12 months and that six lessons followed by exercise prescription are almost as effective as 24 lessons... Because the trial compared the Alexander technique with massage it is unclear whether this technique is more effective than different types of exercise.
Gruß
Eine wirksamkeit ist trotz allem angezeigt!!
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 11:46:49
Hier die Veröffentlichung.
Und noch eine.
Und noch was.
Und noch eine Response eines Teilnehmers der Studie von 2008
http://www.bmj.com/content/338/bmj.b1059.full?sid=0d451409-e5be-40a1-84e1-ca6e3c5454dd
Letter
Alexander technique trial
A trial subject's perspective
Peter Lewis, retired medical informatician1
+ Author Affiliations
1Bath BA2 2BB
I was a subject in the ATEAM trial (randomised controlled trial of Alexander technique lessons, exercise, and massage).1 My tardy response is because I was told that subjects would be informed of the study results. To date this has not happened: I found the paper only when a friend mentioned it to me.
In table 5, which gives the one year results, SF-36 "quality of life mental" shows no effect. This seems to have been overlooked. It is desirable to reduce days of back pain, but until this is zero there is the constant reminder of the underlying problem. Is it not this continual worry of exacerbation that is wearing, reduces activity, and leads to the low mental state?
The authors say that they used primary outcome measures that have been well validated. Were the subjects used in the validation specifically asked what outcome they would value most after treatment? I would think not. Certainly the subjects in the ATEAM trial were not asked. It is surprising that the authors do not distinguish between what they want to measure and what patients might want them to measure. Why do they think that patients would value an "improvement" on their scales? The validation or otherwise of the wrong measure is irrelevant.
As a patient, for me, the take home message for this study is that none of the treatments cures back pain, therefore, they are not worth bothering with.
Notes
Cite this as: BMJ 2009;338:b1059
Öhm, nee, die wirksamkeit ist noch nicht angezeigt, siehe oben. Was angezeigt ist, ist wie so oft, daß es eine für das Gesundheitssystem günstige Variante der Behandlung ist ... wenn verglichen mit Massagen - ach ja, und das 6 AT-Unterweisungen mit folgender Bewegung fast genauso gut sind wie 24 AT-Unterweisungen. Mit einer anderen Bewegungstherapie wurde das gar nicht verglichen. Wirklich, ein bissl mehr muß es schon sein.
Ein einzelner subkektiver erfahrungsbericht genügt um die ganze studie zu verwerfen? Das ist nicht seriös!
Ein veringerung der schmerz tage um 86 prozent zeigt eindeutig eine wirkung an.(Bitte auch die studie lesen und nicht nur replys!)
Wenn man diese tatsachen nicht seriös widerlegen kann sollte der artikel auch dahin gehend geändert werden.
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 12:33:18
Öhm, nee, die wirksamkeit ist noch nicht angezeigt, siehe oben. Was angezeigt ist, ist wie so oft, daß es eine für das Gesundheitssystem günstige Variante der Behandlung ist ... wenn verglichen mit Massagen - ach ja, und das 6 AT-Unterweisungen mit folgender Bewegung fast genauso gut sind wie 24 AT-Unterweisungen. Mit einer anderen Bewegungstherapie wurde das gar nicht verglichen. Wirklich, ein bissl mehr muß es schon sein.
Glaubst DU wirklich, ich habe nur die Reply eines der Testsubjektes gelesen? Hallo???? Mal eine ganz banale Frage, was hat deiner meinung zufolge das Testsubjekt für eine Einstellung? Was genau hast Du dessen Leserbrief entnommen? Ist er pro oder wider AT?
Was hat also der Trial ergeben? Hier die Antwort:
Zitat
This study suggests that at £20 000 per QALY there is more than an 85% chance that a general practitioner's exercise prescription with a nurse follow-up, or a short series of lessons in the Alexander technique, will be cost effective for patients with chronic or recurrent non-specific back pain. ... Considering the level of uncertainty around the effectiveness of normal care plus exercise, and taking account of all evidence, we conclude that a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.
Es geht um Kosten. Die AT wurde nur hinsichtlich der Kosten mit Massagen verglichen. Verschiedene Arten der Bewegungstherapien wurde dem nicht gegenübergestellt. Verstehst Du das?
also gibt es eine wirkung oder nicht? darum geht es. was haben andere arten der bewegungstherapien damit jetzt zu tun?
mir scheint du hast vergessen worum es geht. der artikel so wie er jetzt geschrieben ist ist nicht vereinbar mit den erkenntnissen der studie!
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 14:58:20
Glaubst DU wirklich, ich habe nur die Reply eines der Testsubjektes gelesen? Hallo???? Mal eine ganz banale Frage, was hat deiner meinung zufolge das Testsubjekt für eine Einstellung? Was genau hast Du dessen Leserbrief entnommen? Ist er pro oder wider AT?
Was hat also der Trial ergeben? Hier die Antwort:
Zitat
This study suggests that at £20 000 per QALY there is more than an 85% chance that a general practitioner's exercise prescription with a nurse follow-up, or a short series of lessons in the Alexander technique, will be cost effective for patients with chronic or recurrent non-specific back pain. ... Considering the level of uncertainty around the effectiveness of normal care plus exercise, and taking account of all evidence, we conclude that a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.
Es geht um Kosten. Die AT wurde nur hinsichtlich der Kosten mit Massagen verglichen. Verschiedene Arten der Bewegungstherapien wurde dem nicht gegenübergestellt. Verstehst Du das?
Zitat von: mighty mike am 08. November 2010, 15:31:38
also gibt es eine wirkung oder nicht? darum geht es. was haben andere arten der bewegungstherapien damit jetzt zu tun?
mir scheint du hast vergessen worum es geht. der artikel so wie er jetzt geschrieben ist ist nicht vereinbar mit den erkenntnissen der studie!
Die anderen Arten der Therapie sind für eine Verblindung und den Wirksamkeitsnachweis notwendig. Die Studie hat nur ergeben, daß man a) keine 24 Sitzungen brauch, daß 6 plus ne Bewegungstherapie ausreichen und dass AT besser is als Massage und damit die langfristig kostengünstigere therapie. Nochmal, was genau verstehst du daran nicht?
Das Ergebnis der Untersuchung:
We also learn that
Alexander technique lessons with or without exercise,
was perceived as more beneficial and acceptable in helping patients' chronic back pain than massage,
by professionals who participated and delivered the ATEAM trial interventions.
Hinweis: AT was perceived as more beneficial. Nicht, AT was more beneficial. Und zwar, wer hält diese für more beneficial? Die Professionals. Was schreibt also EW dazu?
ZitatGlaubt man der Therapeutenszene, so ist die Technik angezeigt ...
Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt.
Das sagt EW und das ist richtig so - auch wenn man es sicher besser schreiben könnte. Nochmal mit den Worten derjenigen, die den Trial gemacht haben als auch die Erklärung, warum die Professionals diese Technik für beneficiary halten:
The economic paper showed that six Alexander technique lessons was cost effective to the NHS, but did not explore patients' views on these issues indepth ... In the ATEAM trial, the structured nature of the (unsupervised) exercise prescription, coupled with nurse-led behavioural
counselling based on the Theory of Planned Behaviour, could explain why professionals perceived this to be beneficial to patients.
bitte erkläre dann auf seite 5 der studie table 6 den punkt"days free of backpain"
ist das etwa kein nachweis für eine wirksamkeit?
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 16:02:13
Zitat von: mighty mike am 08. November 2010, 15:31:38
also gibt es eine wirkung oder nicht? darum geht es. was haben andere arten der bewegungstherapien damit jetzt zu tun?
mir scheint du hast vergessen worum es geht. der artikel so wie er jetzt geschrieben ist ist nicht vereinbar mit den erkenntnissen der studie!
Die anderen Arten der Therapie sind für eine Verblindung und den Wirksamkeitsnachweis notwendig. Die Studie hat nur ergeben, daß man a) keine 24 Sitzungen brauch, daß 6 plus ne Bewegungstherapie ausreichen und dass AT besser is als Massage und damit die langfristig kostengünstigere therapie. Nochmal, was genau verstehst du daran nicht?
Das Ergebnis der Untersuchung:
We also learn that Alexander technique lessons with or without exercise, was perceived as more beneficial and acceptable in helping patients' chronic back pain than massage, by professionals who participated and delivered the ATEAM trial interventions.
Hinweis: AT was perceived as more beneficial. Nicht, AT was more beneficial. Und zwar, wer hält diese für more beneficial? Die Professionals. Was schreibt also EW dazu?
ZitatGlaubt man der Therapeutenszene, so ist die Technik angezeigt ...
Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt.
Das sagt EW und das ist richtig so - auch wenn man es sicher besser schreiben könnte. Nochmal mit den Worten derjenigen, die den Trial gemacht haben als auch die Erklärung, warum die Professionals diese Technik für beneficiary halten:
The economic paper showed that six Alexander technique lessons was cost effective to the NHS, but did not explore patients' views on these issues indepth ... In the ATEAM trial, the structured nature of the (unsupervised) exercise prescription, coupled with nurse-led behavioural
counselling based on the Theory of Planned Behaviour, could explain why professionals perceived this to be beneficial to patients.
erklär du mir doch, was deiner meinung zufolge diese zahlen aussagen. Ich finde es erstaunlich, daß du eine wirksamkeit in der studien erkennen willst, welche selbst die autoren nicht verlauten lassen. Finde ich gut. Solltest Du mal gleich einen Kommentar schreiben.
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
...keine Wirkung?!
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 22:36:47
erklär du mir doch, was deiner meinung zufolge diese zahlen aussagen. Ich finde es erstaunlich, daß du eine wirksamkeit in der studien erkennen willst, welche selbst die autoren nicht verlauten lassen. Finde ich gut. Solltest Du mal gleich einen Kommentar schreiben.
Zitat von: mighty mike am 08. November 2010, 22:55:18
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
...keine Wirkung?!
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 22:36:47
erklär du mir doch, was deiner meinung zufolge diese zahlen aussagen. Ich finde es erstaunlich, daß du eine wirksamkeit in der studien erkennen willst, welche selbst die autoren nicht verlauten lassen. Finde ich gut. Solltest Du mal gleich einen Kommentar schreiben.
Mach mal kein neues Spielfeld auf, sondern bleib mal erst bei den schmerzfreien Tagen. Dannach können wir uns diesem Thema hier widmen. Dann können wir gerne wieder auf Massagen und Alexandertherapie mit und ohne Bewegung eingehen und uns darüber verständigen was alles effektiv, was nicht, was möglicherweise nicht und eher doch längerfristig zu einer Besserung der Beurteilung mittels eines Disability scores führt. Bis dahin kannst Du ja mal, signifikant und statistisch signifikant nachschlagen oder besser noch, einen Kurs an der Uni belegen, damit Du wenigstens über Basiswissen verfügtst, wenn wir uns der Beurteilung der dargestellten Daten widmen.
Die Studie spricht für sich. Die zitierten Aussagen sind eindeutig. Meine oder deine interpretationen sind nicht notwendig!
Auch der Dialog hier spricht für sich und wird an verschiedene stellen betreffend seriösität bzw unseriösität der seite psiram.com weitergeleitet.
Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 10:43:42
Zitat von: mighty mike am 08. November 2010, 22:55:18
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
...keine Wirkung?!
Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 22:36:47
erklär du mir doch, was deiner meinung zufolge diese zahlen aussagen. Ich finde es erstaunlich, daß du eine wirksamkeit in der studien erkennen willst, welche selbst die autoren nicht verlauten lassen. Finde ich gut. Solltest Du mal gleich einen Kommentar schreiben.
Mach mal kein neues Spielfeld auf, sondern bleib mal erst bei den schmerzfreien Tagen. Dannach können wir uns diesem Thema hier widmen. Dann können wir gerne wieder auf Massagen und Alexandertherapie mit und ohne Bewegung eingehen und uns darüber verständigen was alles effektiv, was nicht, was möglicherweise nicht und eher doch längerfristig zu einer Besserung der Beurteilung mittels eines Disability scores führt. Bis dahin kannst Du ja mal, signifikant und statistisch signifikant nachschlagen oder besser noch, einen Kurs an der Uni belegen, damit Du wenigstens über Basiswissen verfügtst, wenn wir uns der Beurteilung der dargestellten Daten widmen.
Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER :-*
Zitat von: Enkidu am 10. November 2010, 11:31:01
Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER :-*
Es ist interessant, wie sehr MM möchte, daß diese Studie ein Beleg für die Wirksamkeit der AT ist. Ein Ansinnen, welches möglicherweise von den Autoren getragen, aber jedoch vor allem ein Resümé, das nicht einmal diese selbst ziehen.
Aber wir waren bei der Interpretation der Zahlen stehen geblieben. Ich frage mich ernsthaft, aus welchen Gründen der Diskutant darauf nicht eingeht.
und das soll die ausagen der studie widerlegen?
Ihr seit spitze! :)
Zitat von: Enkidu am 10. November 2010, 11:31:01
Tja, diskussionsunfähig?
Ein Wissenschaftler bewertet Studien und Ergebnisse IMMER :-*
Zitat von: mighty mike am 10. November 2010, 11:52:01
und das soll die ausagen der studie widerlegen?
Ihr seit spitze! :)
Das Resüme der Studie hab ich Dir bereits mehrfach dargelegt. Bei Dir hapert es mit dem Verständnis, will mir scheinen. Kannst Du kein Englisch? Dann sag das bitte, ich übersetze Dir das gerne.
übrigens: seit != seid
Übrigens:
ZitatOf the three "single" interventions (massage, six lessons in Alexander technique, and exercise), exercise is best value on all three outcomes. Adding an extra therapy provides greater benefit at extra cost in all cases, with six lessons in the Alexander technique plus exercise looking to be best value.
Exercise (with and without other therapies) has the lowest ratio for the disability score and QALYs as it is cheapest and delivers the second highest gain, but it scores poorly on pain-free days.
Exercise has the highest probability of being the most cost effective first choice of therapy.
If exercise is disregarded as first choice because it performs poorly on pain-free days and, to some extent, on the Roland disability score, six lessons in the Alexander technique becomes the most attractive first option.
Incremental cost effectiveness analysis suggests that, for a single therapy, exercise offered best value because of its
low cost even though it did not provide the greatest benefit.
For the two-stage therapies, exercise combined with six lessons in the Alexander technique performed well on all clinical outcomes and was relatively cost effective.
So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.
hier nochmal. zu lesen auf der vorletzten seite unter dem punkt "meanings of the study"
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.
was das interpretieren betrifft. auf der ersten seit ist nachzulesen wer bei der studie mitgewirkt hat. ich überlasse es denen zu resümieren.
diese menschen können sicherlich genügend fachwissen vorweisen. wie schauts bei dir damit aus ...fachwissen? welches gebiet, welche hochschule, wo lehrst du etz...
Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 12:19:13
So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.
Zitat von: mighty mike am 10. November 2010, 12:28:00
hier nochmal. zu lesen auf der vorletzten seite unter dem punkt "meanings of the study"
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.
was das interpretieren betrifft. auf der ersten seit ist nachzulesen wer bei der studie mitgewirkt hat. ich überlasse es denen zu resümieren.
diese menschen können sicherlich genügend fachwissen vorweisen. wie schauts bei dir damit aus ...fachwissen? welches gebiet, welche hochschule, wo lehrst du etz...
Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 12:19:13
So, hier noch mal die beiden Tables mit den schmerzfreien Tagen, mit der Bitte an den Diskutanten, diese Daten uns mal in Textform zu präsentieren.
zum besseren verständniss hier ein link zu einem video vom bmj in dem 2 der professoren von der studie zur sprache kommen.
http://www.youtube.com/watch?v=3GbwzqT9piU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BXmimtk381U&feature=player_embedded#!
Gesehen. Keine neuen Erkenntnisse.
Little: "And certainly it is something that GPs can advise to their patients as something that is likely to be helpful".
Das ist es sicherlich, die Frage jedoch ist, ist es das objektiv ist, wenn verglichen mit anderen "interventions" ... Die Likeliness haben die Autoren dargestellt. Die Mängel im Studiendesign auch. Was will man mehr? Ein bahnbrechender Beleg, daß AT eine wirksame Therapie ist fehlt jedoch. Sollte aber durchaus gegengeprüft werden.
abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.
erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?
mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.
das abschlusswort gehört dir!
greetings
Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 16:54:31
Gesehen. Keine neuen Erkenntnisse.
Little: "And certainly it is something that GPs can advise to their patients as something that is likely to be helpful".
Das ist es sicherlich, die Frage jedoch ist, ist es das objektiv ist, wenn verglichen mit anderen "interventions" ... Die Likeliness haben die Autoren dargestellt. Die Mängel im Studiendesign auch. Was will man mehr? Ein bahnbrechender Beleg, daß AT eine wirksame Therapie ist fehlt jedoch. Sollte aber durchaus gegengeprüft werden.
Zitat von: mighty mike am 10. November 2010, 22:56:32
abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.
erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?
mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.
das abschlusswort gehört dir!
greetings
Tut mir leid, aber ich glaube, Du bist einfach dümmer, als ich ursprünglich dachte. Ich hatte gehofft, Du würdest verstehen, was dort für eine Studie ich Dir verlinkt habe. Dem ist nicht so.
Little et all sind zu dem Ergebnis gekommen, daß, wenn man die Bewegungstherapie selbst ausschließt, die Alexandertechnik von 6 Anwendungen in Verbindung mit Bewegungstherapie das Mittel der Wahl ist. Was genau verstehst Du daran nicht. Du kannst ja nicht einmal die Daten zu den schmerzfreien Tagen interpretieren, meinst aber in der Lage zu sein, die Studie richtig beurteilen zu können. Mannomann, was für ein Ego.
ERKLÄRE !!
our associated clinical paper showed that an exercise prescription alone had only a moderate effect on disability scores and that massage was unlikely to provide a sustained improvement, whereas lessons in the alexander technique were effektive in the longer term over a range of outcomes.
an anderer stelle unter what the study adds:
Massage, lessons in the alexander techinque and an exercise prescription ALL provided benefits to patiens over a 12 month period.
was verstehst du hier nicht?
übrigens wenn die studie so offensichtlich falsch ist und diese aussagen nicht eine wirkung belegen dann frage ich mich wieso davon nichts zb bei wikipedia(englisch) zu lesen ist. im gegenteil! sollte eine leichtig keit für dich sein das dort richtig zu stellen ;)
Zitat von: nachteule am 11. November 2010, 08:51:23
Zitat von: mighty mike am 10. November 2010, 22:56:32
abschliessend
interessiert mich wie du die zitate aus der studie die ich jetzt schon 2 mal gepostet hab und du interessanterweise nicht näher kommentiert hast hab so interpretierst dass sie mit dem artikel im eso watch vereinbar sind.
erklärungbsbedürftig auch: wie kann etwas kosteneffizienter sein was gar keine wirkung hat und noch dazu geld kostet?
mehr gibts von meiner seite nicht mehr zu sagen. wenn du meinst der artikel entspricht den heutigen erkenntnissen kann ich auch nichts machen. ich find ihn ziemlich schlecht, uniformativ und äusserst oberflächlich.die studie sollte auf jedenfall erwähnt werden. kritik sollte auch qualität haben.
das abschlusswort gehört dir!
greetings
Tut mir leid, aber ich glaube, Du bist einfach dümmer, als ich ursprünglich dachte. Ich hatte gehofft, Du würdest verstehen, was dort für eine Studie ich Dir verlinkt habe. Dem ist nicht so.
Little et all sind zu dem Ergebnis gekommen, daß, wenn man die Bewegungstherapie selbst ausschließt, die Alexandertechnik von 6 Anwendungen in Verbindung mit Bewegungstherapie das Mittel der Wahl ist. Was genau verstehst Du daran nicht. Du kannst ja nicht einmal die Daten zu den schmerzfreien Tagen interpretieren, meinst aber in der Lage zu sein, die Studie richtig beurteilen zu können. Mannomann, was für ein Ego.
Die Erklärungen hast Du doch bereits erhalten. Ich habe mir Wikipedia mal angeschaut:
ZitatA 2008 randomised controlled trial published in the British Medical Journal found marked improvement in addressing back pain with this technique. Those receiving 24 lessons had 3 days of back pain in a four week period, 18 days less than the control median of 21 days. The cohort receiving 6 lessons had a reduction of ten days in days-of-pain reported. Outcomes were also measured by Roland disability scores, a measure of the number of activities impaired by pain, with a control baseline of 8.1. 24 lessons reduced this by 4.14 points, while six lessons combined with exercise produced a reduction of 2.98.[7] A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care."[17]
Siehst Du da irgendwas bezüglich der Vergleichsstudie zur Bewegungstherapie? Interessant auch die Daten aus der Studie selbst:
Median No of days (interquartile range) in pain in past four weeks§
Characteristic
Alexander technique factor :
Control 24.5 (14-28), n=108
Massage 28 (14 to 28), n=116
6 lessons 28 (8 to 28), n=114
24 lessons 28 (13 to 28), n=115
Exercise factor :
Control 28 (15 to 28), n=231
Exercise 28 (14 to 28), n=222
Ich weiß nicht, wie es den anderen hier ergeht, aber mich nerven Leute, die Unfug einfach nur nachplappern, weil es in ihr Weltbild paßt, ohne sich dazu die Daten selbst anzuschauen.
Hier nochmehr Daten der Studie:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T3.expansion.html
Vergleich mit den Daten in Table 4 nach 12 Monaten:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T4.expansion.html
Roland Disability Score alt (n=469) nach 12 Monaten (n=462)*** 28 = schlechtest 0 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 9.34 (4.76) alt zu 8.07 (6.13) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage −1.96 (−0.74 to 3.18), P=0.002 alt zu −0.58 (−1.94 to 0.77), P=0.399
6 lessons in Alexander technique −1.71 (−2.95 to −0.47), P=0.007 alt zu −1.40 (−2.77 to −0.03), P=0.045
24 lessons in Alexander technique −2.91 (−4.16 to 1.66), P<0.001 alt zu −3.40 (−4.76 to −2.03), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 8.35 (4.75) zu 7.54 (6.25)
Mean difference compared with control exercise −0.90 (−1.76 to 0.04), P=0.04 alt zu −1.29 (−2.25 to −0.34), P=0.008
Pain Days alt (n=407) nach 12 Monaten (n=435)***
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 24 (21 to 27) alt zu 21 (18 to 25) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage −13 (−18 to −8), P<0.001 alt zu −7 (−12 to −2), P=0.004
6 lessons in Alexander technique −11 (−16 to −6), P<0.001 alt zu −10 (−15 to −5), P<0.001
24 lessons in Alexander technique −16 (−21 to −11) P<0.001 alt zu −18 (−23 to −13), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 17 (15 to 19) zu 13 (11 to 15)
Mean difference compared with control exercise −6 (−9 to −3), P<0.001 alt zu −2 (−5 to 1), P=0.233
Back health alt (n=407) nach 12 Monaten (n=362)*** 0 = schlechtest 6 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 3.35 (1.40) alt zu 3.44 (1.45) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage 1.56 (1.16 to 1.96), P<0.001 alt zu 1.13 (0.69 to 1.56), P<0.001
6 lessons in Alexander technique 1.48 (1.08 to 1.89), P<0.001 alt zu 1.26 (0.82 to 1.71), P<0.001
24 lessons in Alexander technique 1.84 (1.43 to 2.25), P<0.001 alt zu 1.82 (1.38 to 2.25), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 4.33 (1.40) alt zu 4.15 (1.45)
Mean difference compared with control exercise 0.53 (0.26 to 0.80), P<0.001 alt zu 0.74 (0.44 to 1.04), (P<0.001)
Was fällt Dir an den Daten auf?
Mir ja und den Autoren auch. Deshalb kommen diese zu dem folgenden Resultat:
Exercise and lessons in the Alexander technique, but not massage, remained effective at one year.Also nochmal. Bewegungstherapie und Alexandertechnik. Lies doch bitte selbst:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884.full
BMJ 2008; 337:a884 doi: 10.1136/bmj.a884 (Published 19 August 2008)
Cite this as: BMJ 2008; 337:a884
Ökonomisch, wie oben von der Nachteule bereits angemerkt, macht die Alexandertechnik in Verbindung mit Bewegungstherapie eine gute ökonomische Figur, wenn man reine Bewegungstherapie, welche kostengünstiger ist, außen vor läßt.
Alexandertechnik ist also eine Art Rückenschule mit Markenzeichen?
Sämtliche anderen behaupteten Wirkungen sind in diesem Kontext dann natürlich Blödsinn.
ZitatGlaubt man der Therapeutenszene, so ist die Technik angezeigt bei:
* unterschiedlichen orthopädischen Problemen, z.B. Rücken-, Nacken- und Schulterschmerzen, Fehlhaltungen, Arthrose, Arthritis, Skoliose, Tennisellenbogen
* bei psychosomatischen und stressbedingten Störungen, z.B. Kopfschmerzen, Migräne, Schlafstörungen, Magen-, Darm- und Verdauungsbeschwerden, Angstzuständen, Depressionen, Angina pectoris, Bluthochdruck, Stottern
* bei Atemfunktions- und Stimmproblemen, z.B. Asthma, chronischer Bronchitis, Heiserkeit
* bei Krankheits- und Unfallfolgen, z.B. Bandscheibenläsionen (Diskushernie), Schleudertrauma, Multipler Sklerose, Parkinson Syndrom, rheumatischen Beschwerden
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Alexandertechnik
Wie kann ein bisschen Gymnastik und Physiotherapie so ein weites Indikationsspektrum abdecken?
Das ist doch wie bei den Chiroquackern, die alles Mögliche mit einer einzigen Methode wegen immer derselben Ursache behandeln wollen.
Und das nennt sich dann "ganzheitlich".
Das ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.
dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?
A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.
beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...
immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )
Zitat von: scorpio am 11. November 2010, 10:24:20
Die Erklärungen hast Du doch bereits erhalten. Ich habe mir Wikipedia mal angeschaut:
ZitatA 2008 randomised controlled trial published in the British Medical Journal found marked improvement in addressing back pain with this technique. Those receiving 24 lessons had 3 days of back pain in a four week period, 18 days less than the control median of 21 days. The cohort receiving 6 lessons had a reduction of ten days in days-of-pain reported. Outcomes were also measured by Roland disability scores, a measure of the number of activities impaired by pain, with a control baseline of 8.1. 24 lessons reduced this by 4.14 points, while six lessons combined with exercise produced a reduction of 2.98.[7] A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care."[17]
Siehst Du da irgendwas bezüglich der Vergleichsstudie zur Bewegungstherapie? Interessant auch die Daten aus der Studie selbst:
Median No of days (interquartile range) in pain in past four weeks§
Characteristic
Alexander technique factor :
Control 24.5 (14-28), n=108
Massage 28 (14 to 28), n=116
6 lessons 28 (8 to 28), n=114
24 lessons 28 (13 to 28), n=115
Exercise factor :
Control 28 (15 to 28), n=231
Exercise 28 (14 to 28), n=222
Ich weiß nicht, wie es den anderen hier ergeht, aber mich nerven Leute, die Unfug einfach nur nachplappern, weil es in ihr Weltbild paßt, ohne sich dazu die Daten selbst anzuschauen.
Hier nochmehr Daten der Studie:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T3.expansion.html
Vergleich mit den Daten in Table 4 nach 12 Monaten:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884/T4.expansion.html
Roland Disability Score alt (n=469) nach 12 Monaten (n=462)*** 28 = schlechtest 0 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 9.34 (4.76) alt zu 8.07 (6.13) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage −1.96 (−0.74 to 3.18), P=0.002 alt zu −0.58 (−1.94 to 0.77), P=0.399
6 lessons in Alexander technique −1.71 (−2.95 to −0.47), P=0.007 alt zu −1.40 (−2.77 to −0.03), P=0.045
24 lessons in Alexander technique −2.91 (−4.16 to 1.66), P<0.001 alt zu −3.40 (−4.76 to −2.03), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 8.35 (4.75) zu 7.54 (6.25)
Mean difference compared with control exercise −0.90 (−1.76 to 0.04), P=0.04 alt zu −1.29 (−2.25 to −0.34), P=0.008
Pain Days alt (n=407) nach 12 Monaten (n=435)***
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 24 (21 to 27) alt zu 21 (18 to 25) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage −13 (−18 to −8), P<0.001 alt zu −7 (−12 to −2), P=0.004
6 lessons in Alexander technique −11 (−16 to −6), P<0.001 alt zu −10 (−15 to −5), P<0.001
24 lessons in Alexander technique −16 (−21 to −11) P<0.001 alt zu −18 (−23 to −13), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 17 (15 to 19) zu 13 (11 to 15)
Mean difference compared with control exercise −6 (−9 to −3), P<0.001 alt zu −2 (−5 to 1), P=0.233
Back health alt (n=407) nach 12 Monaten (n=362)*** 0 = schlechtest 6 = best
Mean (SD) control (Alexander technique factor)* 3.35 (1.40) alt zu 3.44 (1.45) nach 12 Monaten
Mean difference compared with control, P value:
Massage 1.56 (1.16 to 1.96), P<0.001 alt zu 1.13 (0.69 to 1.56), P<0.001
6 lessons in Alexander technique 1.48 (1.08 to 1.89), P<0.001 alt zu 1.26 (0.82 to 1.71), P<0.001
24 lessons in Alexander technique 1.84 (1.43 to 2.25), P<0.001 alt zu 1.82 (1.38 to 2.25), P<0.001
Mean (SD) control (exercise factor*) 4.33 (1.40) alt zu 4.15 (1.45)
Mean difference compared with control exercise 0.53 (0.26 to 0.80), P<0.001 alt zu 0.74 (0.44 to 1.04), (P<0.001)
Was fällt Dir an den Daten auf?
Mir ja und den Autoren auch. Deshalb kommen diese zu dem folgenden Resultat:
Exercise and lessons in the Alexander technique, but not massage, remained effective at one year.
Also nochmal. Bewegungstherapie und Alexandertechnik. Lies doch bitte selbst:
http://www.bmj.com/content/337/bmj.a884.full
BMJ 2008; 337:a884 doi: 10.1136/bmj.a884 (Published 19 August 2008)
Cite this as: BMJ 2008; 337:a884
Ökonomisch, wie oben von der Nachteule bereits angemerkt, macht die Alexandertechnik in Verbindung mit Bewegungstherapie eine gute ökonomische Figur, wenn man reine Bewegungstherapie, welche kostengünstiger ist, außen vor läßt.
ZitatDas ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.
Tja, cohen, du hast auch nicht im Ansatz verstanden, welche Idee hinter der Alexandertechnik steht. (unabhängig davon, ob die Idee richtig ist, oder falsch).
Im übrigen ist es doch nichts ungewöhnliches, dass eine Methode bei vielen Problemen angezeigt sein kann:
So haben doch auch viele Medikamente ein breites Wirkspektrum.
@cohen:
Schau dir mal die Indikationsliste vom Autogenen Training an. Und wenn du der Meinung bist, das AT Quatsch ist, dann schreib mal -hurtig, hurtig- einen Beitrag ins Wiki. ;)
Zitat von: niedlich am 11. November 2010, 10:57:23
ZitatDas ist eher: Wenn du nur einen Hammer hast, ist jedes Problem ein Nagel.
Das ist doch Quatsch.
Tja, cohen, du hast auch nicht im Ansatz verstanden, welche Idee hinter der Alexandertechnik steht. (unabhängig davon, ob die Idee richtig ist, oder falsch).
Im übrigen ist es doch nichts ungewöhnliches, dass eine Methode bei vielen Problemen angezeigt sein kann:
So haben doch auch viele Medikamente ein breites Wirkspektrum.
Und wie behandelt man Asthma oder Depression mit Gymnastik und Massage?
Klär mich doch auf!
Ideen hinter irgendwas sind schön und gut, wie sieht´s mit plausiblen Wirkmechnismen und Nachweisen der Wirksamkeit aus?
Mir fällt auch kein Medikament ein, welches die Indikationen: Kopfschmerzen, Migräne, Schlafstörungen, Magen-, Darm- und Verdauungsbeschwerden, Angstzuständen, Depressionen, Angina pectoris, Bluthochdruck, Stottern, Asthma, chronischer Bronchitis, Heiserkeit, Bandscheibenläsionen (Diskushernie), Schleudertrauma, Multipler Sklerose, Parkinson Syndrom, rheumatischen Beschwerden abdeckt. ::)
So eine eierlegende Wollmilchsau müsste ich eigentlich kennen.
ZitatUnd wie behandelt man Asthma oder Depression mit Gymnastik und Massage?
Ganz einfach: Alexandertechnik ist nicht "Gymnastik". Daher ist deine Frage falsch gestellt.
Wie gesagt:
Zitat@cohen:
Schau dir mal die Indikationsliste vom Autogenen Training an. Und wenn du der Meinung bist, das AT Quatsch ist, dann schreib mal -hurtig, hurtig- einen Beitrag ins Wiki.
Was ist es dann?
Und warum soll ich jetzt suchen gehen?
Verlink doch einfach was!
Hurtig. ;D
ZitatWas ist es dann?
Eigentlich ist es eine Schulung in Selbstwahrnehmung, bezogen auf Muskeltonus, besonders der Haltungsmuskulatur.
In dieser Hinsicht sind wir bewegungsarmen Computerfuzzis vermutlich tatsächlich wahrnehmungsgestört, und das verloren gegangene Körpergefühl wird bei der AT (wie bei anderen körperorientierten Ansätzen) unter Anleitung des Trainers allmählich wieder hergestellt.
Das erklärt auch, warum z.B. einige Stunden Anleitung in Alexandertechnik die herkömmlichen Wirkungen einer Physiotherapie deutlich verbessern können: weil ich die Übung dann nicht einfach "dumm nachmache", sondern ein feineres Gespür dafür entwickle, was sich auf der neuromuskulären und koordinativen Ebene verändert.
Tänzer und Musiker arbeiten häufig und mit sehr gutem Erfolg mit Alexandertechnik, um ihr Körpergefühl und ihre Koordination im Hochleistungsbereich zu verbessern.
Zitat von: mighty mike am 11. November 2010, 10:57:03
dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?
A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.
beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...
immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )
Ist dir das "seems" aufgefallen? Da steht nicht: "is", da steht seems. Dem Anschein nach ist dem so. Meine Güte. Die Frage die sich mir stellt ist: liegt das an der Alexandertechnik oder an der Bewegungstechnik? Diese Frage wird nicht untersucht. Da muß aber eingehakt werden, denn reine Bewegungstherapie wurde ja ausgeschlossen in der Bewertung, erst wenn man diese rausnimmt, ergibt sich das Bild, daß AT iVm BT am effektivsten ist. Aber da das ja nicht bei Dir ankommt, kann man da gar nichts tun.
Ich halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.
...but the alexander technique performed better than exercise on the full range of outcomes.
wenn at nicht verglichen mit bewegungstherapie wie kommt man dann zur obigen aussage?
die hälfte jeder gruppe auch der kontrollgruppe(normal care) bekam bewegungstherapy verschrieben oder nicht?
Zitat von: nachteule am 11. November 2010, 11:53:48
Zitat von: mighty mike am 11. November 2010, 10:57:03
dann stellt sich die frage wie etwas eine öknomisch gute figur machen kann wenn es gar nicht wirkt und geld kostet?
A subsequent analysis and comparative study of the economic implications concluded that "a series of six lessons in Alexander technique combined with an exercise prescription seems the most effective and cost effective option for the treatment of back pain in primary care.
beachte auch :most EFFEKTIV AND COST EFFECTIVE...
immer noch kein anzeichen für eine wirkung?( und darum geht es hier )
Ist dir das "seems" aufgefallen? Da steht nicht: "is", da steht seems. Dem Anschein nach ist dem so. Meine Güte. Die Frage die sich mir stellt ist: liegt das an der Alexandertechnik oder an der Bewegungstechnik? Diese Frage wird nicht untersucht. Da muß aber eingehakt werden, denn reine Bewegungstherapie wurde ja ausgeschlossen in der Bewertung, erst wenn man diese rausnimmt, ergibt sich das Bild, daß AT iVm BT am effektivsten ist. Aber da das ja nicht bei Dir ankommt, kann man da gar nichts tun.
Ich halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.
Ist dir da das: "Full range of outcomes" aufgefallen?
Hast Du diese Daten gegengecheckt? Ist das denn für jedes Outcome so? Auch die, die oben gelistet wurden? Mir erschließt sich nämlich diese feststellung anhand der Daten jedenfalls nicht.
ZitatIch halte übrigens viel von der AT - als langjähriger Nutzer. Trotzdem halte ich die Untersuchungen von Little und Co. u.a. vom Design und der Datenlage her für nicht schlüssig.
Das finde ich sehr ehrenwert. In der Regel verliert man die kritische Distanz, wenn man etwas selber (zumindest subjektiv gesehen) gewinnbringend anwendet.
Ich les hier nur ab und zu mal mit, daher sorry, falls ich daneben greife:
1. Gibt es überhaupt vernünftige Studien z.B. zur Wirksamkeit "anderer" Physiotherapie-Verfahren?
(oder analog zu Logopädie-Therapien oder was auch immer)
Generell kann man doch vermutlich sagen, dass alle diese "Schulen" aus dem nichtakademischen Bereich stammen (oft sogar aus der Selbsterfahrung der Schulen-Gründer und meist aus der Zeit um 1900 und danach)
und schon von daher nie wissenschaftlich begleitet wurden, aber dennoch oft mit Erfolg angewendet - auch unabhängig vom Charisma der Gründer oder Lehrtherapeuten.
2. Gibt es begründete (und verlinkbare) Anzeichen dafür, dass es sich hier a priori um esoterisches Gedankengut handelt oder dass Leuten mit falschen Versprechen Geld aus der Tasche gezogen wird?
Ich kenne mehrere Alexander-Lehrer, die total seriös und ohne weltanschaulich/ideologischen Überbau arbeiten.
Es ist mir ein Fall begegnet, wo eine Alexander-Lehrerin mit missionarischem Anspruch daher kam und offenbar ein persönliches Brett vorm Kopf hatte.
Für mich ist der Alexander-Artikel derzeit kein Fall für unser Wiki - wenn es zu Punkt 1 und 2 nichts Signifikantes zu vermelden gibt.
Für mich ist im Gegenteil die gefundene Studie - mag sie auch in manchen Punkten unbefriedigend sein - ein seriöser Versuch, sich in den Bereich von wissenschaftlicher Evaluierung zu begeben.
Es bleibt offen, ob weitere Studien folgen, und es wäre sicher wünschenswert, hinsichtlich Studiendesign hier noch gründlicher vorzugehen - dies ist angesichts der zu untersuchenden Phänomene bestimmt nicht einfach - oder zu kostspielig bzw. zu aufwändig:
heutzutage könnte man bestimmt mit PET und MRT ganz gut demonstrieren, was sich im Bereich der ZNS-Repräsentation verändert...aber das steht natürlich in keinem Verhältnis...
Zitat von: cohen am 11. November 2010, 11:15:57
Was ist es dann?
Und warum soll ich jetzt suchen gehen?
Verlink doch einfach was!
Hurtig. ;D
Hier noch mal die Zusammenfassung der Studie und darin enthalten - extra für Cohen! ;D - ganz hurtig die vereinfachende Zusammenfassung dessen, was Alexandertechnik ist:
http://www.alexander-technik.org/content/pdf/inforueckenstudieATEAM.pdf
@ Cohen:
ZitatHurtig. ;D
Wusste gar nicht, dass du auch nicht gut mit Belohnungsaufschub umgehen kannst ;D
Willkommen im Club!
Weitere Literatur (hab ich selbst noch nicht gelesen) von der Seite des Fachverbands:
http://www.alexander-technik.org/?p=1-5-0
Ich meine, die Autoren möchten gerne einen Grund für die Verschreibungsmöglichkeit der AT etablieren. Das finde ich gut. Es handelt sich dabei eben um diese Selbstwahrnehmungsschulung, welche durchaus die Effekte der normalen Physiotherapie unterstützen kann.
Allerdings kommen die Autoren eben nur deshalb zu der Schlußfolgerung, weil sie Daten bereinigen und statistisch ergänzen, weil es offensichtlich unterschiedliche Fragebögen gegeben haben muß, da es auch Fragebögen ohne Fragen zur Baseline der Schmerztage gab. Es gab insgesamt nur 53% Fälle, die vollumfänglich ausgewertet werden konnten. So etwas irritiert mich. Ich frage mich, warum man nicht mit diesen kompletten datensätzen arbeitet, sondern für die anderen statistisch verteilte ersatzdaten annimmt. Das ist für mich der größte Kritikpunkt.
Also ist die Konsequenz, schöner Anfang ... aber bitte nochmal und diesmal ordentlich. Denn mit diesen Wischiwaschi-Aussagen und vor allem, Rohdaten. Hier sieht man nur aufbereitete Daten. Und vor allem zB auch keine miteinander vergleichbaren. Siehe Schmerzfreitage. Da gibt es nur die mittlere Reduktion als absolute Zahl, aber eben keine vergleichbare Ausgangszahl, da jedes Mal mit einer anderen Gruppe als Kontrolle verglichen wurde. Da ist es leicht, sich Ergebnisse zurechtzubiegen, so daß die Aussagen grade noch von den dargestellten Ergebnissen gedeckt werden und implizieren, was eigentlich nicht impliziert werden sollte.
Das erinnert mich zutiefst an die MMR-Autismus-Studie, die nichts dergleichen postulierte, wie das, was Wakefield per Interview insinuierte. Und sowas halte ich für völlig fehl am Platze.
Wenn ich mir die Daten hinsichtlich der schmerzfreien/schmerzenden Tage der letzten 4 Wochen anschaue, wundere ich mich sehr, da wird das einmal in Bezug zur Normalcare gesetzt, mal zur AT6, dann wieder zu NC + Exercise und so weiter. Wieviel schmerzfreie Tage die Ausgangsbasis sind, ergibt sich aus der Darstellung bedauerlicherweise nicht. Die tabellarische Aufarbeitung ist so nichtssagend, daß es mich schockiert, so etwas veröffentlicht zu sehen. Das ist übrigens Table 5 ... weiter oben von mir angehängt.
Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.
Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Die Autoren waren ja so freundlich nochmal einen Vergleich hinsichtlich der Incremental cost darzustellen
M = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 7 schmerzfreien Tagen (von 3 - 12 mehr)
AT6 = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 10 schmerzfreien Tagen (von 5 - 15 mehr)
AT24 = AT (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 8 schmerzfreien Tagen (von 3 - 13 mehr) also alles von 8 - 28 Tagen rein rechnerisch gegenüber NC drin.
E = M, AT6, AT24 entspricht einem Gewinn von 2 schmerzfreien Tagen von 1 - 5
Das heißt im Klartext, bei der Physiotherapie gewinnt man im Vergleich zu den anderen Therapieformen mindestens 2 schmerzfreie Tage. Nicht soviel wie die anderen gegenüber der Normalcare mit oder ohne Exercise, aber immerhin 2. Inwiefern das mit den 2 Tagen Durchschnittsgewinn mit AT (mit oder ohne Exercise) konfligiert oder man daraus möglicherweise gar erkennen kann, daß die 2 Tage Gewinn der AT6+E der E zuzuschreiben sein könnten, überlass ich mal der Betrachtung des Lesers.
Also ganz ehrlich, das ist doch manipulative Darstellung und sowas verachte ich. Klar sieht die 2 als zusätzliche Gewinntage ziemlich bescheiden aus, verglichen mit den anderen Durchschnittsgewinnen, ist aber immerhin ein Gewinn im Vergleich zu den anderen Therapieformen. Klar, daß da der Durchschnitt runter geht, wenn die Spannen der anderen Therapien höher sind.
So, und damit hat es sich auch für mich.
ich zitiere dich:
"Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.
Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben."
du vergleichst also At6 mit der normalen physiotherapie und erkennst einen zugewinn von 2 schmerzfreien tagen.
in diesem dialog geht es darum ob eine wirkung der alexandertechnik nachgewiesen wurde. also reicht ein vergleich der AT6 mit der NC aus!! daraus wiederum ergibt sich aus deiner darstellung ein zugewinn von 13 schmerzfreien tagen in einem zeitraum von 28 tagen der At6 gegeüber der NC. daraus zu schließen das der At keinerlei wirkung nachgewiesen werden konnte halte ich für äusserst unlogisch!!
Zitat von: nachteule am 11. November 2010, 13:21:58
Ich meine, die Autoren möchten gerne einen Grund für die Verschreibungsmöglichkeit der AT etablieren. Das finde ich gut. Es handelt sich dabei eben um diese Selbstwahrnehmungsschulung, welche durchaus die Effekte der normalen Physiotherapie unterstützen kann.
Allerdings kommen die Autoren eben nur deshalb zu der Schlußfolgerung, weil sie Daten bereinigen und statistisch ergänzen, weil es offensichtlich unterschiedliche Fragebögen gegeben haben muß, da es auch Fragebögen ohne Fragen zur Baseline der Schmerztage gab. Es gab insgesamt nur 53% Fälle, die vollumfänglich ausgewertet werden konnten. So etwas irritiert mich. Ich frage mich, warum man nicht mit diesen kompletten datensätzen arbeitet, sondern für die anderen statistisch verteilte ersatzdaten annimmt. Das ist für mich der größte Kritikpunkt.
Also ist die Konsequenz, schöner Anfang ... aber bitte nochmal und diesmal ordentlich. Denn mit diesen Wischiwaschi-Aussagen und vor allem, Rohdaten. Hier sieht man nur aufbereitete Daten. Und vor allem zB auch keine miteinander vergleichbaren. Siehe Schmerzfreitage. Da gibt es nur die mittlere Reduktion als absolute Zahl, aber eben keine vergleichbare Ausgangszahl, da jedes Mal mit einer anderen Gruppe als Kontrolle verglichen wurde. Da ist es leicht, sich Ergebnisse zurechtzubiegen, so daß die Aussagen grade noch von den dargestellten Ergebnissen gedeckt werden und implizieren, was eigentlich nicht impliziert werden sollte.
Das erinnert mich zutiefst an die MMR-Autismus-Studie, die nichts dergleichen postulierte, wie das, was Wakefield per Interview insinuierte. Und sowas halte ich für völlig fehl am Platze.
Wenn ich mir die Daten hinsichtlich der schmerzfreien/schmerzenden Tage der letzten 4 Wochen anschaue, wundere ich mich sehr, da wird das einmal in Bezug zur Normalcare gesetzt, mal zur AT6, dann wieder zu NC + Exercise und so weiter. Wieviel schmerzfreie Tage die Ausgangsbasis sind, ergibt sich aus der Darstellung bedauerlicherweise nicht. Die tabellarische Aufarbeitung ist so nichtssagend, daß es mich schockiert, so etwas veröffentlicht zu sehen. Das ist übrigens Table 5 ... weiter oben von mir angehängt.
Aus diesen Zahlen ergibt sich jedenfalls eine Verbesserung der schmerzfreien Tage innerhalb eines 28 Tagezeitraums gegenüber NC
für
E = NC + 11 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 23 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 = NC + 13 zusätzliche schmerzfreie Tagen (von 1 bis zu 25 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT6 + E = NC + E mit 2 zusätzlichen schmerzfreien Tagen (von 10 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 14 Schmerzfreien Tagen mehr)
AT24 wird nur mit AT6 verglichen, da hat man dann von 5 mehr Schmerztagen als AT6 bis zu 19 weniger)
M = NC + 8 Tage schmerzfrei (von 4 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 19 Schmerzfreien Tagen mehr)
M + E = NC + E von 11 zusätzlichen Schmerztagen bis zu 11 Schmerzfreien Tagen mehr.
Soviel zur Aufarbeitung der Schmerzfreien Tage, die ich mit MM durchgehen wollte. Ich sehe das also so: Mit der AT6 mit oder ohne Bewegungstherapie kann man 2 zusätzliche Schmerzfreie Tage gegenüber der normalen Physiotherapie ergattern, wenn es gut läuft. Das so aufzubauschen, daß das die Wirksamkeit belegt, halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Die Autoren waren ja so freundlich nochmal einen Vergleich hinsichtlich der Incremental cost darzustellen
M = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 7 schmerzfreien Tagen (von 3 - 12 mehr)
AT6 = NC (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 10 schmerzfreien Tagen (von 5 - 15 mehr)
AT24 = AT (+/- E) entspricht einem Gewinn von durchschnittlich 8 schmerzfreien Tagen (von 3 - 13 mehr) also alles von 8 - 28 Tagen rein rechnerisch gegenüber NC drin.
E = M, AT6, AT24 entspricht einem Gewinn von 2 schmerzfreien Tagen von 1 - 5
Das heißt im Klartext, bei der Physiotherapie gewinnt man im Vergleich zu den anderen Therapieformen mindestens 2 schmerzfreie Tage. Nicht soviel wie die anderen gegenüber der Normalcare mit oder ohne Exercise, aber immerhin 2. Inwiefern das mit den 2 Tagen Durchschnittsgewinn mit AT (mit oder ohne Exercise) konfligiert oder man daraus möglicherweise gar erkennen kann, daß die 2 Tage Gewinn der AT6+E der E zuzuschreiben sein könnten, überlass ich mal der Betrachtung des Lesers.
Also ganz ehrlich, das ist doch manipulative Darstellung und sowas verachte ich. Klar sieht die 2 als zusätzliche Gewinntage ziemlich bescheiden aus, verglichen mit den anderen Durchschnittsgewinnen, ist aber immerhin ein Gewinn im Vergleich zu den anderen Therapieformen. Klar, daß da der Durchschnitt runter geht, wenn die Spannen der anderen Therapien höher sind.
So, und damit hat es sich auch für mich.
Hm, gleich mal schauen, als was "normal care" definiert wird. Da es "normal care plus exercise" gibt, gehe ich jedoch davon aus, daß es sich dabei NICHT um Bewegungstherapie handelt. Übrigens hat nicht die Nachteule irgendwas verglichen, sondern die Daten und Darstellung der Autoren aus den Tabellen der Publikationen für Dich aufarbeitet (etwas wozu Du Dich trotz mehrfacher Aufforderung nicht bequemen konntest):
Die Bewegungstherapie (Exercise) hat einen Zugewinn von durchschnittlich 11 Tagen ohne Schmerzen gegenüber der "normal care".
Die AT6 einen von 13 und die Massage einen von 8. Dabei ist die Varianz hoch und reicht von 1 - 23 Tagen für die Physio, 1 - 25 Tagen für die AT6 und von 4 weniger - 19 mehr Tagen für die Massage. Bei der AT6 in Verbindung mit der Physio kann man sogar 10 Tage mehr mit Schmerzen haben, als wenn man nur "normal care" nimmt. Man kann aber auch 2 Wochen ohne Schmerzen dazu gewinnen.
Dann kommen die Autoren jedoch zu der Aussage, daß die reine Physiotherapie gegenüber allen anderen Therapieformen ohne zusätzliche Physio einen Gewinn an schmerzfreien Tagen von 2en ausmacht. Was vermutlich nicht nur mich verwundert, wenn man die Aussagen in dem Video kennt, wonach gerade bei den schmerzfreien Tagen, die Physio angeblich so schlecht abgeschnitten haben soll.
Die Frage ist doch, lohnt es sich AT verschreibungsfähig zu machen oder ist normale Physiotherapie ausreichend, welche ja erwiesenermaßen wirkt. Die Empfehlung der Studie ist: AT6 + Bewegung erscheint, obwohl teurer als nur Bewegung, trotzdem das beste Preis-Leistungsverhältnis.
Ich habe übrigens in der ganzen Diskussion nicht gesehen, daß jemand hier der AT Wirksamkeit abspricht, es geht nur darum, ist sie genauso wirksam wie bewährte Therapieformen, oder wird sie nur als genauso wirksam oder wirksamer empfunden! Diese Situation kann nicht abschließend geklärt werden, wie die Autoren selbst feststellen.
Das liegt eben an den unzureichenden Daten (weiter oben aufgeführt) als auch an dem Erwartungshorizont von Patienten und Professionals involved.
Was mir fehlt, ist die statistische Verteilung der Rohdaten. Daran läßt sich so einiges mehr aussagen, als nur anhand der Durchschnittswerte. Insofern möchte ich von Dir wissen, warum Du diese Untersuchung trotz der offensichtlichen Mängel so verteidigst.
Zitat
Ich habe übrigens in der ganzen Diskussion nicht gesehen, daß jemand hier der AT Wirksamkeit abspricht, es geht nur darum, ist sie genauso wirksam wie bewährte Therapieformen, oder wird sie nur als genauso wirksam oder wirksamer empfunden! Diese Situation kann nicht abschließend geklärt werden, wie die Autoren selbst feststellen.
Was machen wir nun aber mit dem Wiki-Artikel?
Bei uns gehts doch um das Thema Eso/Quack oder nicht. Da fällt die Alexandertechnik nach aktueller Literatur-Recherche raus, finde ich.
Ansonsten: Mit welch windigen Statistiken teilweise im universitären Setting neue und angeblich bessere Therapien (z.B. in der Chirurgie) "verkauft" werden, wollen wir mal lieber nicht wissen...
Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird.
es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.
Zitat von: scorpio am 12. November 2010, 11:03:11
Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird.
Zitat von: mighty mike am 12. November 2010, 15:00:53
es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.
Zitat von: scorpio am 12. November 2010, 11:03:11
Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird.
Irgendjemand wird sicherlich diese Diskussion zum Anlaß nehmen, das Thema neu aufzubereiten. Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder hier auch einen Entwurf einstellen. Da Du Dich ja mit der Thematik gut auskennst - mich zumindest hat dieses Streitgespräch hier gut gefallen - wäre es doch nicht schlecht, wenn Du einen Artikelentwurf bereitstellst. Da wird die Nachteule sicherlich drüber herfallen, wie ein Raubtier, aber das mag ja auch durchaus aus Hilfsbereitschaft erfolgen.
ich werds mir überlegen. bin aber eigentlich wie P.Stibbons der meinung das ein alexander technik artikel hier nicht umbedingt notwendig ist.
Mir ist aber auch bewusst dass das die meisten hier natürlich anders sehen.
Ich denke der At artikel im englischen wikipedia ist ein guter ausgangspunkt (falls sich jemand findet den artikel zu überarbeiten)
die, in der at, wichtigen begriffen wie innehalten, fehlerhafte sinnwahrnemung, direktiven, zielstreben/mittel wodurch, primäre kontrolle, sollten aber auf alle fälle erwähnt werden um nicht den anschein zu erwecken die at wäre eine art von bewegungstherapie, gymnasitik oder ähnliches.
Zitat von: scorpio am 12. November 2010, 15:33:41
Zitat von: mighty mike am 12. November 2010, 15:00:53
es ging mir von anfang an nur um eine aktualisierung des artikels.
die aussage:
"Es gibt allerdings für keine einzige der angepriesenen Indikationen einen glaubwürdigen Wirksamkeitsnachweis, so dass es sich bei dieser Methode um "glaubensbasierte" Pseudomedizin handelt."
ist nicht mit den erkenntnissen der studie vereinbar.meiner meinung nach.
nachteule empfindet dies anders. deswegen dieser dialog hier.
ich fand den dialog eh schon sehr konstruktiv und wenn der artikel auch noch bearbeitet wird bin ich auch schon zufrieden.
Zitat von: scorpio am 12. November 2010, 11:03:11
Also ich finde, man kann schon etwas zur Alexandertechnik führen. Den Artikel sollte man überarbeiten. Man kann doch im Wiki durchaus auch Hinweisen, welche Therapie zwar bis dato noch keine Anerkennung hat, aber durchaus was taugt. Yoga ist auch gut - auch wenn es genug Unsinn gibt, der mit Yoga getrieben wird.
Irgendjemand wird sicherlich diese Diskussion zum Anlaß nehmen, das Thema neu aufzubereiten. Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder hier auch einen Entwurf einstellen. Da Du Dich ja mit der Thematik gut auskennst - mich zumindest hat dieses Streitgespräch hier gut gefallen - wäre es doch nicht schlecht, wenn Du einen Artikelentwurf bereitstellst. Da wird die Nachteule sicherlich drüber herfallen, wie ein Raubtier, aber das mag ja auch durchaus aus Hilfsbereitschaft erfolgen.