http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33346/1.html $)
Weiß nicht, ob man diesen "Ethiker" in der Wiki-Abteilung Veganismus/Tierrechte unterbringen kann. Wäre vielleicht auch zuviel der Ehre.
ZitatVon einzelnen Tier-Individuen abgesehen, sei es moralisch nicht verpflichtend, dass die fleischfressenden Arten in alle Zukunft weiterleben, so der Grundgedanke des Philosophen, den er selbst als "häretisch" bezeichnet. Das Verhindern des Leidens der Opfer sei als höherer Wert anzusehen im Konflikt mit dem Fortbestand von Arten. Für ein individuelles Tier müsse die Auslöschung der Spezies nämlich nicht unbedingt mit Leiden ihrer individuellen Mitglieder verknüpft sein, so McMahan. Vorstellbar sei künftig etwa ein Nahrungsmittelzusatz, der zur Unfruchtbarkeit führe, was nicht gleichbedeutend sei mit Leiden oder Tod des einzelnen Tieres.
Was für ein Hirni! Wie ein Ökosystem funktioniert, hat der nicht mal im Ansatz begriffen. $) :hirn:
Och, ich finde es ganz interessant.
Eins meiner Argumente gegen die Einstellung vieler Veganer, dass man Tiere nicht essen dürfe, weil sie ein recht auf Leben haben, dass man dann auch nicht zulassen dürfe, dass ein Tier ein anderes frisst, sonst mache man sich ja am Tod des Tieres durch Unterlassen mitschuldig; andererseits müssten dann aber die fleischfressenden Tiere verhungern, was man ebenfalls nicht verantworten könne. Selbst wenn es irgendwann die Möglichkeiten gäbe, die Fleischfresser trotzdem (mit "Kunstfleisch" oder was weiß ich) durchzufüttern (und die unkontrollierte Vermehrung der Tiere, die dann keine natürlichen Feinde mehr haben, zu begrenzen), bliebe von der Natur, wie wir sie kennen, nicht mehr viel übrig.
Dementsprechend finde ich es recht überraschend, dass jetzt jemand etwas vorschlägt, das tatsächlich in diese Richtung geht, ja eigentlich noch weiter, plant er doch die Ausrottung der fleischfressenden Tierarten!
Aber realistisch betrachtet gibt es auf absehbare Zeit keine Möglichkeit, das tatsächlich umzusetzen. Dementsprechend kann ich es nur als reines Gedankenexperiment ansehen, und als solches betrachte ich es mit mehr Interesse als mit Abneigung (was nicht heißt, dass ich dem, was er da plant, zustimme).
Da würde man die Pflanzenfresser gleich mit ausrotten, denn die fressen dann die Vegatation kahl und verhungern. Oder es müssten Heerscharen von Menschen Verhüterlis an die Herbivoren austeilen. Und was ist mit den Omnivoren, rotten die auch z.B. Wildschweine aus, Mäuse und Ratten? Das funktioniert einfach nicht.
Das ist ein Paradebeispiel, dass solche Flachzangen Null Ahnung haben.
Das meinte ich doch mit mangelnder Umsetzbarkeit.
Wie gesagt: Als Gedankenexperiment ganz interessant, aber ohne Realitätsbezug.
Find Pflanzen fressen viel böser. Pflanzen sind doch sooooo lieb! ;D
Zitat von: NuEM am 21. September 2010, 14:21:51
Find Pflanzen fressen viel böser. Pflanzen sind doch sooooo lieb! ;D
Und was ist mit diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Fleischfressende_Pflanzen)?
Die müssen auch weg.
Vielleicht kann man sie umerziehen, indem man sie lieb streichelt und ihnen sagt: Ich weiß, ihr meint es nur gut, aber die armen kleinen Insekten wollen auch leben, also fresst in Zukunft lieber Tofu.
Wenn sie sich dagegen sträuben, haben sie es nicht besser verdient, als standrechtlich kompostiert zu werden. ;D
Die Sache hätte wirklich Vorteile.
Diese ewigen Proteste wegen der Robben, die für Jacken und Mäntel verarbeitet werden, fallen weg, weil die Tiere auch weg fallen. Die Diskussion neulich, welche Fische man noch essen darf, wäre nicht nötig gewesen, weil praktisch alle Seefische abgeschafft werden. Auch Seesterne und sowas. Und Quallen, was die Badegäste an der Küste erfreut.
Mir ist nur noch nicht klar, was z.B. mit Bremsen und Mücken werden soll. Die fressen zwar nicht direkt Fleisch, aber irgendwie doch. Kommen die auch weg? Oder werden sie auf Fruchtsäfte umgestellt?
Ich bin erstaunt, dass ihr eine Diskussion über einen Erguss auf Telepolis anleiert.
Jaja. Wärs denn ok gewesen, wenn ich direkt den link zu dem Artikel von dem McMahan gepostet hätte?
Jetzt mal ernsthaft. Ich habe ja absolut Verständnis dafür, dass sich jemand wünscht leben zu können, ohne anderen Lebewesen dabei zu schaden. Ein achtenswerter Wunsch. Nur sollte die entsprechende Person bitte nicht vergessen, dass es auch immer ein Wunsch bleiben wird. Es ist illusorisch, etwas anderes zu verlangen. Leben heißt Kampf. Ein Zustand des permanenten sich Anstemmens gegen eine Natur, die alles daran setzt, dem frechen Entropie-Export ein Ende zu bereiten. Angefangen bei blöden Naturgesetzen, Viren und Mikroben, giftigen Beeren, Kühen mit Beinen und Hörnern bis hin zu hungrigen Bären. Alles scheint sich gegen einen verschworen zu haben.
Im Einklang mit der Natur zu leben heißt für mich, es mit gleicher Münze heimzuzahlen! ;D
Zitat von: Dienstag am 21. September 2010, 18:19:31
Jaja. Wärs denn ok gewesen, wenn ich direkt den link zu dem Artikel von dem McMahan gepostet hätte?
Keine Ahnung.
Zitat von: NuEM am 21. September 2010, 21:03:32ohne anderen Lebewesen dabei zu schaden
Ich dachte, Pflanzen würden auch Lebewesen sein. Muss wohl Augen haben, wa?
Leben ohne zu töten geht nicht, man müsste sich konsequenterweise selber umbringen. Jede Bakterie ist Leben.
Zitat von: MrBaracuda am 21. September 2010, 21:10:00
Zitat von: NuEM am 21. September 2010, 21:03:32ohne anderen Lebewesen dabei zu schaden
Ich dachte, Pflanzen würden auch Lebewesen sein. Muss wohl Augen haben, wa?
Sag das diesen Veganern der fünften Stufe, und siehe zu wie sie sich winden, bei dem Versuch zu erklären, warum Pflanzenleben weniger wertvoll ist. ;)
Zitat von: Conni am 21. September 2010, 21:11:42
Leben ohne zu töten geht nicht, man müsste sich konsequenterweise selber umbringen. Jede Bakterie ist Leben.
Und selbst dann tötet man und verursacht Leiden. Du hast jede Menge Symbionten, die auf dich und deinen Körper zwingend angewiesen sind.
Zitat von: NuEM am 22. September 2010, 01:07:25Sag das diesen Veganern der fünften Stufe, und siehe zu wie sie sich winden, bei dem Versuch zu erklären, warum Pflanzenleben weniger wertvoll ist. ;)
Na dann winde ich mich mal:
Mit "Wert" hast erstmal du angefangen. Erstmal definieren, was dieser Wert ist und wie man ihn misst.
Was würde einem da einfallen? Sinnesorgane, Nervensystem. Wie hoch entwickelt kann das Bewusstsein einer Pflanze sein, wie intensiv und individuell das Interesse, zu leben?
Jetzt hätte ich fast das Thema vergessen. Heise ist je gerade down, aber sonderlich viel Sinn scheint der Artikel ja nicht zu machen, wie üblich wenn es auf telepolis um das Thema Vegetarismus oder Veganismus geht.
Hier im Forum scheint ja wieder hauptsächlich "Weil ich den Löwe nicht davon abhalten kann, die Gazelle zu fressen, muss ich Tiere einsperren, mästen und schlachten." zu kommen...
Zitat von: Timmorn am 25. September 2010, 00:28:32
...
Hier im Forum scheint ja wieder hauptsächlich "Weil ich den Löwe nicht davon abhalten kann, die Gazelle zu fressen, muss ich Tiere einsperren, mästen und schlachten." zu kommen...
Timmorn schreibt sich mit T wie Troll. ;D
Wenn Du den Löwen davon abhältst, die Gazelle zu fressen, greifst Du in die Schöpfung unseres Herrn ein. Das ist Sünde. Du wirst elend und ewig in der Hölle schmoren. :P
Zitat von: Timmorn am 25. September 2010, 00:28:32
Na dann winde ich mich mal:
Mit "Wert" hast erstmal du angefangen. Erstmal definieren, was dieser Wert ist und wie man ihn misst.
Was würde einem da einfallen? Sinnesorgane, Nervensystem. Wie hoch entwickelt kann das Bewusstsein einer Pflanze sein, wie intensiv und individuell das Interesse, zu leben?
Jetzt hätte ich fast das Thema vergessen. Heise ist je gerade down, aber sonderlich viel Sinn scheint der Artikel ja nicht zu machen, wie üblich wenn es auf telepolis um das Thema Vegetarismus oder Veganismus geht.
Hier im Forum scheint ja wieder hauptsächlich "Weil ich den Löwe nicht davon abhalten kann, die Gazelle zu fressen, muss ich Tiere einsperren, mästen und schlachten." zu kommen...
Wenn nicht der "Wert", welche Begründung hast du denn dann dafür, warum Pflanzen töten und essen in Ordnung ist, Tiere töten und essen aber nicht? Du nennst das Kriterium des Bewusstseins, aber was hat das mit Leid zu tun? Die beiden Dinge sind unabhängig voneinander. Natürlich haben Pflanzen ein Interesse zu leben. Sie stemmen sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen den Tod. Sie nehmen Verletzungen wahr und wehren sich gegen Feinde z.B. durch die Herstellung von Giften. Dass uns die Sinneswelt von anderen Säugetieren näher, und ihr Leiden dadurch für uns nachvollziehbarer ist, halte ich für eine sehr egoistische Grundlage, um sich für vegetarische/vegane Ernährung zu entscheiden.
Im Übrigen geht es nicht darum, dass das Verhalten einzelner Tiere als Begründung für die Ablehnung von falsch Verstandener Tierliebe herhalten soll, sondern es ist die Erkenntnis, dass das Leben an sich nicht im Einklang mit der veganen Ethik steht. Ein Leben im friedlichen Einklang mit anderen Lebewesen, ohne ihnen zu schaden, ist grundsätzlich unmöglich, da das Leben sich aus der Konkurrenz miteinander überhaupt erst entwickelt hat.
Zitat von: Timmorn am 25. September 2010, 00:28:32Jetzt hätte ich fast das Thema vergessen. Heise ist je gerade down, aber sonderlich viel Sinn scheint der Artikel ja nicht zu machen, wie üblich wenn es auf telepolis um das Thema Vegetarismus oder Veganismus geht...
Der Artikel beschränkt sich auf eine Zusammenfassung der Ausführung diese Philosophen auf der Seite der NYT: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/09/19/the-meat-eaters/?hp
Aber ist doch immer praktisch, wenn man schon weiss was drin steht, bevor man ihn gelesen hat.
Zitat von: Ridcully am 25. September 2010, 12:28:17Der Artikel beschränkt sich auf eine Zusammenfassung der Ausführung diese Philosophen auf der Seite der NYT: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/09/19/the-meat-eaters/?hp
Danke, ist doch sehr viel ausführlicher und besser als erwartet.
Zitat von: Ridcully am 25. September 2010, 12:28:17Aber ist doch immer praktisch, wenn man schon weiss was drin steht, bevor man ihn gelesen hat.
Naja ich habe die Kommentare dazu gelesen. Beispiel 1. Antwort:
Zitat von: Chili am 21. September 2010, 13:40:46
ZitatVon einzelnen Tier-Individuen abgesehen, sei es moralisch nicht verpflichtend, dass die fleischfressenden Arten in alle Zukunft weiterleben, so der Grundgedanke des Philosophen, den er selbst als "häretisch" bezeichnet. Das Verhindern des Leidens der Opfer sei als höherer Wert anzusehen im Konflikt mit dem Fortbestand von Arten. Für ein individuelles Tier müsse die Auslöschung der Spezies nämlich nicht unbedingt mit Leiden ihrer individuellen Mitglieder verknüpft sein, so McMahan. Vorstellbar sei künftig etwa ein Nahrungsmittelzusatz, der zur Unfruchtbarkeit führe, was nicht gleichbedeutend sei mit Leiden oder Tod des einzelnen Tieres.
Was für ein Hirni! Wie ein Ökosystem funktioniert, hat der nicht mal im Ansatz begriffen. $) :hirn:
Hat sich ja auch bestätigt, dass der Artikel auf Telepolis extrem zusammengeschnitten (im Gegensatz zu zusammengefasst) ist.
Zitat von: NuEM am 22. September 2010, 01:07:25Sag das diesen Veganern der fünften Stufe
Ich hab gerade "Versager der fünften Stufe" gelesen. Heh.