http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,717550,00.html
Sperren die Muslime jetzt ihre Frauen in Frankreich ein oder wandern sie aus? Vielleicht nach Deutschalnd?
Angesichts der Sarrazin Diskusion in aller Munde empfangen wir sie bestimmt mit offenen Armen... und Vollschleier.
Finde ich gut. Die Vollverschleierung ist nicht nur erbärmlich sondern ebenfalls problematisch weil sich ja jeder hinter so eienr Burka verstecken kann.
Ist ein zweischneidiges Schwert. Ich möchte mir nicht vorschreiben lassen, was ich anziehen darf, und was nicht. Andererseits haben die betroffenen Frauen meist wohl keine Möglichkeit sich zu wehren, und müssen dieses mobile Gefängnis tragen, ob sie es denn wollen oder nicht. Ob ein Verbot die Lösung ist bleibt dennoch fraglich.Wahrscheinlicher scheint mir, dass die betroffenen Frauen nun gar nicht mehr aus dem Haus dürfen.
Ratlosigkeit.
Zitat von: NuEM am 17. September 2010, 11:26:02
Ist ein zweischneidiges Schwert. Ich möchte mir nicht vorschreiben lassen, was ich anziehen darf, und was nicht. Andererseits haben die betroffenen Frauen meist wohl keine Möglichkeit sich zu wehren, und müssen dieses mobile Gefängnis tragen, ob sie es denn wollen oder nicht. Ob ein Verbot die Lösung ist bleibt dennoch fraglich.Wahrscheinlicher scheint mir, dass die betroffenen Frauen nun gar nicht mehr aus dem Haus dürfen.
Ratlosigkeit.
Wenn die sich vermummen dürfen bis über den Haaransatz, dürfen Nudisten dann auch überall nackt rumlaufen? (Nein ich bin keiner aber ist das nicht das selbe?) Und was ist, wenn Nudisten vor den Türen der Moslems spazieren gehen?
Ne, dazu müsstest Du das schon in Saudi-Arabien tun.
Jeder Motorradfahrer muss beim Tanken den Helm absetzen. Ein Vermummungsverbot bei Demos gabs auch schon mal.
Burka tragen soll, wer will, aber nicht in der Öffentlichkeit in D.
Immerhin gibts den Karneval und Fasching, das sollte eigentlich reichen.
Zitat von: Merlin am 17. September 2010, 11:41:27
Wenn die sich vermummen dürfen bis über den Haaransatz, dürfen Nudisten dann auch überall nackt rumlaufen? (Nein ich bin keiner aber ist das nicht das selbe?) Und was ist, wenn Nudisten vor den Türen der Moslems spazieren gehen?
Ich kenne dieses Argument, immerhin habe ich es selbst schon einige Male benutzt. Es hat aber einen Schwachpunkt. Denn ob es nun "in Ordnung" ist, Nacktheit in der Öffentlichkeit zu verbieten oder nicht, hat nur indirekt damit zu tun ob es in Ordnung ist, vollständige Vermummung zu verbieten. Beides ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit des Einzelnen, über dessen Notwendigkeit separat entschieden werden muss. Aus dem Verbot des einen kann nicht zwingend auf die Notwendigkeit des Verbots des anderen entschieden werden.
Zitat von: NuEM am 17. September 2010, 12:18:30
Ich kenne dieses Argument, immerhin habe ich es selbst schon einige Male benutzt. Es hat aber einen Schwachpunkt. Denn ob es nun "in Ordnung" ist, Nacktheit in der Öffentlichkeit zu verbieten oder nicht, hat nur indirekt damit zu tun ob es in Ordnung ist, vollständige Vermummung zu verbieten. Beides ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit des Einzelnen, über dessen Notwendigkeit separat entschieden werden muss. Aus dem Verbot des einen kann nicht zwingend auf die Notwendigkeit des Verbots des anderen entschieden werden.
Das ist sehr richtig. Der Knackpunkt ist wohl der, dass viele etwas dagegen haben (wie ich auch), dass Menschen völlig unidentifizierbar rumlaufen. Man stelle sich eine Kneipe vor, in der jeder exakt gleich vermummt ist.
Zitat von: rincewind am 17. September 2010, 12:24:43
Zitat von: NuEM am 17. September 2010, 12:18:30
Ich kenne dieses Argument, immerhin habe ich es selbst schon einige Male benutzt. Es hat aber einen Schwachpunkt. Denn ob es nun "in Ordnung" ist, Nacktheit in der Öffentlichkeit zu verbieten oder nicht, hat nur indirekt damit zu tun ob es in Ordnung ist, vollständige Vermummung zu verbieten. Beides ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit des Einzelnen, über dessen Notwendigkeit separat entschieden werden muss. Aus dem Verbot des einen kann nicht zwingend auf die Notwendigkeit des Verbots des anderen entschieden werden.
Das ist sehr richtig. Der Knackpunkt ist wohl der, dass viele etwas dagegen haben (wie ich auch), dass Menschen völlig unidentifizierbar rumlaufen. Man stelle sich eine Kneipe vor, in der jeder exakt gleich vermummt ist.
Dann würde es vielleicht helfen, wenn wir alle mal ne Zeit lang in Burka und Co gingen. Lasst uns den Fasching vorziehen! Burkakarnevall!
Die für mich wichtigere Frage ist: Wie können wir den betroffenen Frauen helfen, so dass sie selbst frei über ihr Leben bestimmen können. Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über die Kleiderordnung zu machen.
Zitat von: NuEM am 17. September 2010, 13:02:29
Die für mich wichtigere Frage ist: Wie können wir den betroffenen Frauen helfen, so dass sie selbst frei über ihr Leben bestimmen können. Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über die Kleiderordnung zu machen.
Du lässt außer acht, dass die betroffenen Frauen meist so indoktriniert sind, dass sie das selbst so wollen!
Ist so eine Sache mit dem freien Willen. Ich denke bei der üblicherweise von uns verwendeten Definition zählt Überzeugung (Indoktrination) nicht als Einschränkung des freien Willens, jedenfalls nicht bei gesunden Erwachsenen. Ich sehe ja auch das Problem und weiß genau was du meinst. Aber welche Lawine tritt man los, wenn man jedem der unter bestimmten Überzeugungen handelt den freien Willen abspricht.
Ich will niemandem den freien Willen absprechen. Ich fände ein Gesetz gegen die Burka aber gut! Aus dem ganz einfachen Grund, dass, wenn man hier in Deutschland sich aufhält oder Leben will, sich dem Leben hier auch bis zu einem gewissen Maß anpassen sollte. Ist man dazu nicht bereit sollte man in seinem Heimatland bleiben.
Wir wollten vor ein paar Jahren eine Tauchkreuzfahrt von Saudi Arabien aus buchen. Die Bedingung für mich wäre gewesen, ich hätte vom Flieger bis zum Hafen eine Burka tragen müssen. Dazu war ich nicht bereit, also blieb ich zu Hause.
Den Frauen kannst Du nicht helfen, nicht so lange sie sich nicht helfen lassen wollen.
Hmm...
Also mir ist das Argument etwas suspekt. Ich möchte auch, dass die Leute sich integrieren. Aber Europäer zu sein heißt für mich eben auch, gerade keiner (oder sagen wir mal nur einer minimalen) Kleiderordnung folgen zu müssen. Ich bin in dieser Frage sehr gespalten.
Ich denke, es geht sogar weniger um die Vermummung (akzeptieren wir ja auch im Karneval), als um die völlige Uniformität, die die Trägerin zur Nicht-Person macht.
Andererseits, ist das wirklich schon ein Problem? Wie viele laufen denn tatsächlich so rum? Man braucht nicht für alles Gesetze. Muss man schon aufpassen, dass man nicht über einen populistischen Strohmann diskutiert. M.W. geht es in Frankreich um eine lächerlich geringe Zahl in der Größenordnung 1500.
Hm, ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht und bin zu dem Anschluss gekommen, dass ich im Prinzip gegen ein Burka-Verbot bin.
Natürlich ist es alles andere als schön, wenn Frauen dazu gezwungen werden, so etwas zu tragen. Aber ich bin Prinzipiell kein Freund von Verboten. (Natürlich gibt es Verbote, die gut und notwendig sind, aber es sollte nicht überhand nehmen.)
Ich weiß nicht, ob es wirklich eine gute Lösung ist, das Problem, dass auf die Frauen ein Zwang ausgeübt wird, sich so zu kleiden, dadurch zu lösen, dass man von staatlicher Seite einen größeren Zwang auf sie ausübt, es nicht zu tun?
Außerdem erstreckt sich die Unterdrückung der Frauen in solchen Fällen sicherlich noch wesentlich weiter als nur auf die Wahl der Kleidung, und das bekommt man so nicht in den Griff. (Ja, ich weiß, es ist schwer bis unmöglich, die tatsächlichen Usachen zu bekämpfen.)
Es ist auch irgendwie paradox, das Recht, sich selbst auszusuchen, wie man scih anzieht, dadurch zu fördern, indem man es einschrenkt.
Zitat von: Merlin am 17. September 2010, 13:04:58
Du lässt außer acht, dass die betroffenen Frauen meist so indoktriniert sind, dass sie das selbst so wollen!
Ja, das ist ein Problem, aber was wäre die Lösung? Denen, die es selbst wollen, den freien Willen absprechen, weil sie "indoktriniert" sind? Wo zieht man dann die Grenze, ab der eine Willensäußerung nicht mehr Folge davon ist, dass jemand "indoktriniert" ist und deswegen nicht berücksichtigt werden muss?
Auch das Argument, wir müssten uns z. B. in Saudi-Arabien auch anpassen, also müssen sie es hier auch tun, überzeugt mich nicht wirklich. Eine Stufe weiter, aber in die gleiche Richtung und auch oft gehört ist ja dann das: "Warum sollen die hier eine Moschee bauen dürfen? Wir dürfen in Saudi-Arabien ja auch keine Kirche bauen!" Ja, aber sollen wir uns, was Religionsfreiheit, Recht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit (wie es so schön heißt) usw., ja vielleicht sogar Menschenrechte allgemein angeht, etwa an Saudi-Arabien orientieren? Ich hoffe doch nicht!
(Das führt übrigens zu einer anderen Frage: In wie weit ist die Weise, wie in Saudi-Arabien mit solchen Themen umgegangen wird, gut oder zumindest akzeptabel, solange es auf diese Länder beschränkt bleibt, weil es ja dort zu deren "Kultur" gehört? Oder andersherum: In wie weit ist es "kulturimperialistisch", zu verlangen, das in Saudi-Arabien oder auch in China oder sonst wo die gleichen Menschenrechte gelten sollten, wie wir sie hier in Europa für vernünftig halten. Aber das ist ein anderes Thema, weswegen ich daruaf hier jetzt nicht eingehen.)
Was das Argument angeht, dass man bei einer Burka ja nicht erkennen kann, wer darunter Steckt: Das ist kein Argument für ein Burka-Verbot, sondern für ein generelles Vermummungsverbot, und darüber wäre getrennt zu argumentieren. In Frankreich soll ja anscheinend letzteres eingeführt werden, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Dazu widerum bin ich noch unentschieden. Einerseits ist es natürlich von Vorteil, wenn man in der öffentlichkeit auch die Gesichter der Personen erkennen kann, mit denen man zu tun hat. Das gibt nicht nur ein besseres Gefühl, sondern dürfte auch vor Kriminalität schützen. Andererseits könnte ich es auch nachvollziehen, wenn jemand gerade in einer Zeit, wo "Überwachung" so ein großes Thema ist, nicht immer und überall erkannt werden möchte. Wir alle hier nutzen die Anonymität des Internets, ohne die Esowatch in dieser Form viellecht gar nciht möglich wäre. Ist es legitim, die selbe Anonymität auch im "realen Leben" zu fordern? Ich weiß es nicht; wie gesagt, ich bin in dieser Frage noch unentschieden.
Ich glaube, dem kann ich mich voll anschließen.
Ja, hm, bei der phösen Überwachung an jeder Ecke ist vielleicht ne Burka doch ganz praktisch. Oder etwa doch nicht? Ja, hm.
Fakt ist: In Frankreich ist es nicht mehr fünf vor Zwölf sondern halb Eins. Man muss es gesehen haben, um es zu glauben:
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Das Selbe auf russisch:
http://www.gloria.tv/?media=97816 (http://www.gloria.tv/?media=97816)
Ja, ich weiß. Ist von phösen christlichen bzw. sogar katholischen Websites. Brrr. Und der Islam ist eine friedliche "Religion" und gehört zu Schland wie Multi-Kulti-Elf und Bushido.
Mahlzeit.
Zitat von: T-M am 17. September 2010, 17:51:14
Hm, ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht und bin zu dem Anschluss gekommen, dass ich im Prinzip gegen ein Burka-Verbot bin.
Natürlich ist es alles andere als schön, wenn Frauen dazu gezwungen werden, so etwas zu tragen. Aber ich bin Prinzipiell kein Freund von Verboten. (Natürlich gibt es Verbote, die gut und notwendig sind, aber es sollte nicht überhand nehmen.)
Ich bin für ein Burka Verbot. Das ist tiefstes Mittelalter. Menschenverachtend und gehört schlicht und einfach verboten. Es geht auch darum ein deutliches Zeichen zu setzen. Ich glaube auch nicht, dass diese Frauen dann zuhause bleiben müssen, denn wer kauft ein? Ihr müsst euch die Sichtweise dieser Frauen vorstellen, eingeschränkt, eingeengt, wie in einem künstlichen Vakuum. Das ist ganz klar ein Angriff auf die Rechte der Frau und ein mobiles Gefängnis. Runter mit dem Scheiß. Hier ist Liberalität nicht angebracht. Hier handelt es sich um Unterdrückung und nichts anderes. >:(
Zitat von: Re-Mission am 04. Oktober 2010, 05:06:22
Ja, hm, bei der phösen Überwachung an jeder Ecke ist vielleicht ne Burka doch ganz praktisch. Oder etwa doch nicht? Ja, hm.
Fakt ist: In Frankreich ist es nicht mehr fünf vor Zwölf sondern halb Eins. Man muss es gesehen haben, um es zu glauben:
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Das Selbe auf russisch:
http://www.gloria.tv/?media=97816 (http://www.gloria.tv/?media=97816)
Ja, ich weiß. Ist von phösen christlichen bzw. sogar katholischen Websites. Brrr. Und der Islam ist eine friedliche "Religion" und gehört zu Schland wie Multi-Kulti-Elf und Bushido.
Mahlzeit.
Ich bin auf der Arbeit, und kann mir hier keine Videos anschauen. Kannst du vielleicht die Kernaussagen kurz zusammenfassen?
@Kombe: Ich verstehe deine Haltung, aber ich bin nicht überzeugt, dass wir unsere westlichen Werte der Aufklärung dadurch am besten verteidigen, dass wir sie preisgeben. Wenn wenigstens klar wäre, dass mit einem solchen Verbot den Frauen auch tatsächlich geholfen wäre, aber bestenfalls ist es eine Verschleierung (ha ha) der zugrunde liegenden Probleme. Die eigentliche Frage lautet meiner Meinung nach: "Wie können wir muslimischen Einwanderern helfen, im 21. Jahrhundert anzukommen?" Reaktionäre Verbote helfen da nicht wirklich weiter.
Zitat von: Re-Mission am 04. Oktober 2010, 05:06:22
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Der Beitrag ist schon recht deutlich auf Hetze getrimmt. Ob zu Recht, geht aus dem Bericht ja gar nicht hervor, es sind zu wenige Fakten. Wie oft werden denn dort Straßen durch offensives Beten gesperrt? Wie viele Ghettos gibt es denn, in denen die Mehrzahl der Frauen in Burkas unterwegs sind?
Die Einstellung, die sich mir am meisten eingeprägt hat - weil sie auch immer aus Hetzgründen wiederholt wurde - war die von wohl betenden Personen (ich schließe auf ihre Tätigkeit aus der Art, wie sie den Hintern den Nichtbetern entgegenstrecken). Ein ganzer Straßenzug, praktisch voll von Menschen auf den Knien.
"Personen", "Menschen", habe ich geschrieben?
Nein, NUR MÄNNER! Der Islam präsentiert sich in dieser Betaktion als eine hoffnungslos männliche Religion, chauvinistisch bis zum Geht-Nicht-Mehr. Widerlich, doch für zielführender als eine Lex Burka halte ich eine funktionierende Zivilgesellschaft und durchgesetzte Gesetze.
Zitat von: Wolleren am 04. Oktober 2010, 20:13:00
Nein, NUR MÄNNER! Der Islam präsentiert sich in dieser Betaktion als eine hoffnungslos männliche Religion, chauvinistisch bis zum Geht-Nicht-Mehr. Widerlich, doch für zielführender als eine Lex Burka halte ich eine funktionierende Zivilgesellschaft und durchgesetzte Gesetze.
Tschach, für alle MenschInnen, die eben erst erkennen mussten, wie phöse chauvinistisch der Islam doch ist, habe ich weitere schlechte Neuigkeiten: Der Islam ist nicht "nur" frauen- sondern komplett menschenverachtend! Echt! Ein religiös-politisches, TOTALITÄRES Zwangssystem das in seiner Aggressivität, Intoleranz und Brutalität mit keiner der anderen gegenwärtigen Religionen vergleichbar ist. Burka-Frauen sind darin keinesfalls nur arme Opfer, sondern eben auch Täterinnen, die das Ganze mittragen. Es gibt ja nicht nur die, die unter die Burka gezwungen werden, sondern auch die, die sie aus Überzeugung und mit Stolz, zur Abgrenzung gegenüber den "Schweinefleischfressern" tragen.
Die Burka ist so besehen auch ein politisches Signal - wie das Kopftuch, das aus gutem Grund in der laizistischen Türkei verboten wurde.
Überhaupt: Hetze? Wer hetzt hier?
Ein Leserbrief aus der FAZ vom 12.10. Man sollte es sich schön langsam reinziehen:
ZitatEine Lehrstunde in der Moschee
Während der Bundespräsident am 3. Oktober seine vielleicht gutgemeinte Rede zum Tag der Deutschen Einheit in Bremen hielt, waren mein Lebenspartner und ich unmittelbar nach dem Erntedankgottesdienst unserer evangelischen Kirche beim "Tag der offenen Moschee" in den Räumen der Rostocker muslimischen Gemeinde. Dort hielt der Imam einen Vortrag und beantwortete Besucherfragen. So erfuhren wir, dass der Islam die einzige Wahrheit auf der Welt ist, die alle Menschen besser anerkennen sollten. Homosexualität bezeichnete der Imam als Todsünde, die mit dem Islam unvereinbar sei. Schwule in muslimischen Staaten müssten dann eben in Länder auswandern, in denen ihr Treiben legal sei. Da wir in unserer Gemeinde einen jungen Mann aus Pakistan haben, der vom Islam zum Christentum konvertierte und seitdem um sein Leben fürchtet, fragte ich den muslimischen Geistlichen nach dem Umgang des Islam mit Abtrünnigen. Diese betitelte er sofort als Verräter und informierte uns darüber, dass innerhalb seiner Religion momentan kontrovers diskutiert werde, ob man solche Abtrünnigen töten solle oder nicht. Nach Steinigungen und Ehrenmorden gefragt, bedauerte der Mann, dass zu viele Muslime das Recht in ihre eigenen Hände nähmen, obwohl laut Scharia nur autorisierte Henker andere Menschen hinrichten dürften.
Nach diesen Informationen verweigere ich mich der Behauptung, dass der Islam ein Teil unserer deutschen Kultur sei und irgend etwas mit den Werten unserer Nation und Europas zu tun habe. Als Christ bin ich entsetzt darüber, dass der Bundespräsident meine Religion und das Judentum mit dem Islam auf eine Stufe stellt.
HOLGER ARPPE, ROSTOCK
Was folgern wir aus diesem und unzähligen anderen Beispielen für die Toleranz, Friedfertigkeit und Humanität des Islam? Wohl doch eine klare Kante, keinerlei weiteres Entgegenkommen und ja, NATÜRLICH auch Burka-Verbot etc. Wer sich tatsächlich und ohne Scheuklappen mit dem Islam befasst muss zwangsläufig zu dem Schluß kommen, daß das was allgemein als "Islamismus" bezeichnet wird, eben der wahre, unverfälschte Kern des Islam ist und daraus die Konsequenzen ziehen. Punktum.
Islam und Islamismus - das ist wie Alkohol und AlkoholismusHenryk M. Broder
Zitat von: Re-Mission am 16. Oktober 2010, 00:33:00
Zitat von: Wolleren am 04. Oktober 2010, 20:13:00
Nein, NUR MÄNNER! Der Islam präsentiert sich in dieser Betaktion als eine hoffnungslos männliche Religion, chauvinistisch bis zum Geht-Nicht-Mehr. Widerlich, doch für zielführender als eine Lex Burka halte ich eine funktionierende Zivilgesellschaft und durchgesetzte Gesetze.
Tschach, für alle MenschInnen, die eben erst erkennen mussten, wie phöse chauvinistisch der Islam doch ist, habe ich weitere schlechte Neuigkeiten: Der Islam ist nicht "nur" frauen- sondern komplett menschenverachtend! Echt!
...
Alle Muslime in meiner Gegend - und das sind ganz schön viele - beten nicht öffentlich dumm rum. Bist Du so eingebildet, dass Du noch nicht mal Hetze erkennst, wenn sie Dir ins Gesicht springt, und machst sogar lieber selber ein bisschen mit? Oder - no true scotsman - sind die Muslime und Muslima, die ich kenne, Deiner Meinung nach gar keine "richtigen" Muslime, weil sie Deiner Meinung nach nicht fundamentalistisch genug sind?
Den Leserbrief in der FAZ kannte ich schon. Na und? Was hat das mit 95% real existierenden Muslimen in Deutschland, die mit Islamismus so wenig zu tun haben wie Standardchristen mit Evangelikalen, zu tun?
Stattdessen haben wir vor Ort ganz aktuell ein Problem, das sich dadurch ergibt, dass wir hier eine türkische Parallelgesellschaft dulden, die die Omertà pflegt. Dass die Beteiligten Muslime sind und ein Hauptverdächtiger Vorsteher der Gemeinde, kann man natürlich hetzerisch hervorheben.
Aber schön, dass hier im Forum auch ein bißchen Islamhetze, also Feindschaft gegenüber den Muslimen, denen ich täglich begegne, propagiert wird. Kann man immer nachlesen.
Irgendwie erinnert mich Re-Missions (interessanter Nick BTW) Hetze an das, was ich in meiner Jugend im Konfirmandenunterricht erleben durfte: "Das erklärte Hauptziel des Islamis ist es, und ich will nicht hetzen, denn ich kenne durchaus einige Moslems, die nette Menschen sind, aber das Hauptziel des Islams ist und bleibt, die Ungläubiegn, und damit meinen sie uns, die Christen umzubringen. Die Moslems wollen uns alle umbringen, vergesst das nicht!" Und immer so weiter in die Richtung. Man hatte den Eindruck, am liebsten hätte er mal wieder einen netten kleinen Kreuzzug um das gelobte Land zu befreien oder dergleichen. :kotz:
Wenn ein Moslem so etwas über die Christen erzählen würde, nennt man ihn (vermutlich zu Recht) einen Hassprediger. Bei einem Diakon der De-facto-Staatskirche scheint es kaum jemanden zu stören.
(Er hat übrigens nicht nur gegen den Islam gepredigt, sondern gegen alles, was nicht ins Weltbild passte, seien es Homosexualität, Sex vor der Ehe oder auch nur nicht-christliche Parteien in der Regierung. Hat in mir eine tief sitzende Abneigung gegen Evangelikale verursacht.)
Natürlich gibt es im Islam (wie wohl in jeder Religion) Dinge, die es wert sind, kritisiert zu werden. Und natürlich sind Islamisten gefährlich und sollten nicht einfach toleriert werden.
Aber zu behaupten, alle (richtigen) Moslems seien Islamisten ist ungefähr so, als würde man behaupten, alle Protestanten seien Evangelikale und alle Katholiken Anhänger von Opus Dei. Dem friedlichen Zusammenleben (an dem vielen Moslems durchaus gelegen ist) ist das sicherlich nicht zuträglich. Und auch wenn es für die Fundamentalisten beider Seiten eine schreckliche Vorstellung sein mag: Ich sehe keinen Grund, warum man nicht mit Leuten friedlich zusammenleben kann, nur weil die an einen anderen Gott glauben. Ich kann nicht beweisen, dass mein Gott der richtige ist, und die können auch nicht beweisen, dass sie recht haben. Warum sich also gegenseitig die Köpfe einschlagen?
Es ist müßig die heutigen Kirchen mit dem Islam zu vergleichen. Der Islam ist wesentlich expliziter und direkter. Da gibt es nicht viel zu interpretieren schon allein darum weil alles viel besser dokumentiert ist. Die Christen haben im NT ein paar Typen, die über Jesus Taten berichten und zwar aus einiger Entfernung bereits. Im Islam hingegen haben wir Mohammed, der den Koran selbst und hat Intention geschrieben hat und seine Anhänger, die über jeden Furz aus seinem Leben berichten und einem noch vorschreiben mit welcher Hand man sich den Arsch abzuwischen hat. Es werden für jeden Aspekt des Lebens Regeln aufgestellt, die eingehalten werden müssen. Im Christentum werden einfach nicht so eine Fülle von Regeln im Leben vorgegeben, sodass sehr viel interpretieren lässt. Es ist wirklich so, dass jeder ernstgläubige Moslem so ist. In Deutschland haben wir lediglich das Glück, dass Türken oft keine ernstgläubigen Moslems sind. Die toleranten westlichen Humanisten wollen soetwas nicht wahr haben, da doch alle so furchtbar tolerant sind und man mit jedem zusammenleben könne wenn man nur selbst nett ist. Aber die Sache ist eh schon gelaufen und mittelfristig wird Europa verschwinden. Bin dann zum Glück schon tot.
Zitat von: Toiletman am 16. Oktober 2010, 18:04:39
Es ist müßig die heutigen Kirchen mit dem Islam zu vergleichen. Der Islam ist wesentlich expliziter und direkter. Da gibt es nicht viel zu interpretieren schon allein darum weil alles viel besser dokumentiert ist. Die Christen haben im NT ein paar Typen, die über Jesus Taten berichten und zwar aus einiger Entfernung bereits.Im Islam hingegen haben wir Mohammed, der den Koran selbst und hat Intention geschrieben hat und seine Anhänger, die über jeden Furz aus seinem Leben berichten.
Die heutigen Kirchen kannst du vielleicht nicht mehr mit dem heutigen Islam vergleichen, aber sie haben lange genug genauso absolut, direkt und rigide in das Leben der Menschen eingegriffen. Da gab es auch nicht viel zu interpretieren. Es gab jahrhundertelang strikteste Kleiderordnungen, Essensregeln, Fastenzeiten und so weiter (samt der Strafen für Zuwiderhandlungen)
Und ein gewisser Teil heutiger Kleriker hätte nichts dagegen, wenn diese Zeiten wieder zurückkämen.
Zitat von: Toiletman am 16. Oktober 2010, 18:04:39
... und einem noch vorschreiben mit welcher Hand man sich den Arsch abzuwischen hat.Es werden für jeden Aspekt des Lebens Regeln aufgestellt, die eingehalten werden müssen. Im Christentum werden einfach nicht so eine Fülle von Regeln im Leben vorgegeben, sodass sehr viel interpretieren lässt.
Ja klar. Man sollte sich aber die Regeln genauer ansehen und dann entscheiden, ob sie sinnvoll sind. Dein Beispiel ist nicht sinnvoll, da die Aufgabenteilung der Hände einen ganz einfachen Sinn hat, der viel älter als der Islam ist. In den Gegenden wurde (und wird zum Teil noch) mit den Händen aus der Gemeinschaftsschüssel gegessen (nur mit der rechten Hand), die andere ist für die Tätigkeiten, deren Spuren keiner im Essen will.
Und was Vorschriften angeht, hier findest du die offiziellen FAQs der katholischen Kirche zum Thema christlich glauben und leben in zwei kurzen Broschüren:
http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php
;D
Zitat von: Toiletman am 16. Oktober 2010, 18:04:39
Es ist wirklich so, dass jeder ernstgläubige Moslem so ist.
Wirklich strenggläubige Christen halten sich auch an die Regeln ihrer Religion. Vielleicht fällt das nicht so auf, weil vieles davon uns vertraut ist, vielleicht gibt es aber auch kaum noch welche. ;D
Zitat von: Toiletman am 16. Oktober 2010, 18:04:39
In Deutschland haben wir lediglich das Glück, dass Türken oft keine ernstgläubigen Moslems sind. Die toleranten westlichen Humanisten wollen soetwas nicht wahr haben, da doch alle so furchtbar tolerant sind und man mit jedem zusammenleben könne wenn man nur selbst nett ist. Aber die Sache ist eh schon gelaufen und mittelfristig wird Europa verschwinden. Bin dann zum Glück schon tot.
Ich traue Europa eigentlich mehr zu, das ganze übertolerante Gutmenschentum wird sich eher selbst erledigen. Vielleicht kommen wir dann zu einer echten und selbstbewussten Toleranz, die mit anderen gleichberechtigt umgehen kann, die eigenen Regeln vertritt, ohne sich davor zu fürchten als "intolerant" zu gelten.
das Problem des Islam in einem Land wie Deutschland ist, daß der Qur´an stets über allen anderen Gesetzen zu stehen hat. Und das mögen wir natürlich hier bei uns nicht. Für uns im Westen hat es sich mit der Religion meistens erledigt, wenn wir die Kirche an Feiertagen verlassen.
Meiner Einer hat als Hodscha bei einem Islamischem Kulturverein gearbeitet. Natürlich nur für die Jungen, die Mädchen bekommst Du in einer Moschee nicht in einen Unterricht, den ein Mann abhält. Was da der Imam den Jungs während der Pflichtgebete erzählt hat, uiuiuiuiui :rotekarte:
Da konnte man den Kids neben Mathe und Informatik noch so viel Anderes erzählen: weil es der Imam gesagt hat, steht der Qur´an - und leider auch die Schari´a - immer über den Staatlichen Gesetzen. Und glaubt mir, so wollt ihr nicht wirklich leben.
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2010, 07:07:33
das Problem des Islam in einem Land wie Deutschland ist, daß der Qur´an stets über allen anderen Gesetzen zu stehen hat. Und das mögen wir natürlich hier bei uns nicht. Für uns im Westen hat es sich mit der Religion meistens erledigt, wenn wir die Kirche an Feiertagen verlassen.
So wirklich lange hat sich das auch noch nicht erledigt, wenn man es historisch sieht. Ausserdem hat es einige Jahrhunderte gedauert, den Kirchen ihren offenen und absoluten Vorrang über die weltliche Macht abzunehmen. Im Hintergrund haben sich die Einflüsse noch gehalten (z.B. Sonderregelungen im Arbeitsrecht für kirchliche Institutionen), Einfluss auf die Gesetzgebung durch Lobbyarbeit und C-Parteien usw.
Und die Prägung der Gesellschaft durch die Jahrhundertelange Vorherrschaft in Bildung und Gesellschaft nicht zu vergessen, die uns häufig nicht bewusst ist.
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2010, 07:07:33
Meiner Einer hat als Hodscha bei einem Islamischem Kulturverein gearbeitet. Natürlich nur für die Jungen, die Mädchen bekommst Du in einer Moschee nicht in einen Unterricht, den ein Mann abhält. Was da der Imam den Jungs während der Pflichtgebete erzählt hat, uiuiuiuiui :rotekarte:
Wie lange gibt es den Zugang für Frauen zur Universität in Europa; rund hundert Jahre? Koedukation (abgesehen von Grundschulen) rund sechzig Jahre.
Frauen in der Öffentlichkeit ohne Kopfbedeckung und ohne schief angesehen zu werden, so ungefähr sechzig Jahre?[Meine Grossmütter haben beide das Haus nie ohne Kopftuch/Hut (je nach Gelegenheit) verlassen,trotz recht guter Ausbildung]
Und was der eine oder andere Priester in meiner Jugend in der Kirche, Jugendgruppe und im Religionsunterricht so abgelassen hat, dürfte da auch nicht weit vom Imam weggewesen sein.
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2010, 07:07:33
Da konnte man den Kids neben Mathe und Informatik noch so viel Anderes erzählen: weil es der Imam gesagt hat, steht der Qur´an - und leider auch die Schari´a - immer über den Staatlichen Gesetzen. Und glaubt mir, so wollt ihr nicht wirklich leben.
Viele derjenigen, die so erzogen werden, wahrscheinlich auch nicht wirklich. Ich glaube, dass vielen Muslimen das auf einmal gar nicht mehr recht wäre, würde für Muslime in Deutschland bei "weltlichen" Vergehen (Diebstahl,Gewalt) konsequent nach der Schari'a geurteilt.
was glaubst Du wohl, wie froh ich bin, in der heutigen Zeit in Westeuropa zu leben und nicht vor noch 60 Jahren. Meine Familie kommt übrigens aus Osteuropa, und meine Großmutter ging niemals ohne ein Kopftuch aus dem Haus. Meine Großmutter war katholisch.
Aber deine Oma wurde nicht gezwungen, ein Kopftuch zu tragen.
Für jede Frau, die tatsächlich aus freien Stücken den Gesichtsschleier wählt, gibt es hunderte, die vom religiösen Establishment, der Familie und der Gesellschaft unter Druck gesetzt werden ihr Gesicht zu bedecken.
Diesen Frauen würde ein Verbot enorm helfen!
In welchem Jahundert leben wir denn?
Außerdem bin ich der Ansicht, dass ein Staat darauf bestehen darf, dass seine Bürger und Besucher identifizierbar sind, bedeutet, dass das Gesicht zu erkennen sein muss.
ZitatAber deine Oma wurde nicht gezwungen, ein Kopftuch zu tragen.
neee, habe ich ja auch gar nicht geschrieben. Da wo sie herkam, haben alle verheirateten Frauen ein Kopftuch getragen. Da wußte man wenigstens, welche Frau man nicht mehr anbaggern sollte.
Zitatunter Druck gesetzt werden ihr Gesicht zu bedecken. Diesen Frauen würde ein Verbot enorm helfen!
meine Oma hat auch nie ihr Gesicht bedecken müssen. So ein Ganzkörperkondom wird ja wohl hauptsächlich den Frauen bei den Moslems angeordnet.
Ein Deutsches Kopftuch ist schon etwas anderes als eine Burka. Hätte man meiner Oma verbieten sollen ihr Kopftuch zu tragen? Eine Burka hat imho auch bei uns im Westen nichts zu suchen.
in deutschland sind die auch schon verboten - zumindest auf demonstrationen.
VERMUMMUNGSVERBOT!
Zitat von: Kombe am 21. Oktober 2010, 12:36:35
Aber deine Oma wurde nicht gezwungen, ein Kopftuch zu tragen.
Für jede Frau, die tatsächlich aus freien Stücken den Gesichtsschleier wählt, gibt es hunderte, die vom religiösen Establishment, der Familie und der Gesellschaft unter Druck gesetzt werden ihr Gesicht zu bedecken.
Diesen Frauen würde ein Verbot enorm helfen!
Wo fängt denn Zwang für dich an? Es gab Jahrhunderte lang den Druck Kirchen (und in der Folge der weltlichen Machthaber), eine bestimmte Kleiderordnung einzuhalten, um als "ehrenwert zu gelten. Ist Zwang schon, wenn die Eltern, Großsseltern und sonstigen Erzieher dir immer wieder erklären "das gehört sich so/so nicht", es erscheint dir als Kind selbstverständlich, dass "anständige" Frauen(Männer übrigens auch) immer den Kopf bedeckt haben, sobald sie erwachsen werden. Ist das Zwang?
Was "zwingst" du deinen Kindern nur durch dein Beispiel auf; wie du dich kleidest, verhälst, redest, ohne dass darüber geredet wird warum das so ist(falls du Kinder hast)?
Zitat von: Kombe am 21. Oktober 2010, 12:36:35
In welchem Jahundert leben wir denn?
In welchem Jahrhundert leben andere?
Wie oben schon gesagt, viel von dem, was uns heute normal erscheint, ist noch gar nicht so lange als normal akzeptiert (als Ergänzung, bis in die Siebziger Jahre durfte eine verheiratete Frau in Deutschland nur mit Genehmigung ihres Mannes ein eigenes Konto haben, arbeiten gehen; war Homosexualität strafbar).
Gesaellschaftliche Veränderung braucht Zeit. Bis es hier soweit war, hat es sehr lange gedauert.
Zitat von: Kombe am 21. Oktober 2010, 12:36:35
Außerdem bin ich der Ansicht, dass ein Staat darauf bestehen darf, dass seine Bürger und Besucher identifizierbar sind, bedeutet, dass das Gesicht zu erkennen sein muss.
DA gebe ich dir recht.
Ich habe eigentlich keine Lust, mich in diese Diskussion einzumischen, aber ein Erlebnis möchte ich berichten: Ich war mal vor ca. 15 Jahren zu Weihnachten in einer großen Kirche, in die ich rein ging, weil da super Musik gespielt wurde. Wunderbare Orgel, große Kirche, guter Musiker. Es war arschkalt. Selber trug ich eine schlichte Mütze, ein Käppi, da Haupthaar als Isolator eher wenig vorhanden. Ich musste mich dann von einer Dame mit geschmücktem, beachtlichem Hut und vollem Haupthaar angiften lassen, was mir einfiele, hier eine Mütze zu tragen. Die Stimmung war friedlich, die Musik schön, so habe ich ihr nicht in den Arsch getreten und bin einfach nur gegangen. Ich gehe seitdem in keine Kirchen mehr, auch wenn gute Musiker spielen.
Zitat von: rincewind am 22. Oktober 2010, 00:36:51
Ich gehe seitdem in keine Kirchen mehr, auch wenn gute Musiker spielen.
recht hast du, würde ich genauso machen
Zitat von: 71hAhmed am 21. Oktober 2010, 22:06:58
In welchem Jahrhundert leben andere?
Wie oben schon gesagt, viel von dem, was uns heute normal erscheint, ist noch gar nicht so lange als normal akzeptiert (als Ergänzung, bis in die Siebziger Jahre durfte eine verheiratete Frau in Deutschland nur mit Genehmigung ihres Mannes ein eigenes Konto haben, arbeiten gehen; war Homosexualität strafbar).
Gesaellschaftliche Veränderung braucht Zeit. Bis es hier soweit war, hat es sehr lange gedauert.
Also die Muslime leben im tiefsten Mittelalter. Ich glaube die sind so bei Ende des 14. Jahrhunderts. Da fing das in Europa auch grade erst mit der Allgemeinbildung an, wenn auch nur für das Bürgertum. Die Muslime sind da halt noch nicht. Dauert eben alles seine Zeit. Da der Begründer ihrer Religion eben erst so'n paar Jahrhunderte später kam, als die Christen grade anfingen, davon Abstand zu nehmen, überall nur Latein zu verwenden, begannen die Muslime, ihr Arabisch per Koran zu verbreiten. Dann mit Beginn der industriellen Revolution und dem Aufkommen des Buchdrucks, fand erstmals auch eine weite Verbreitung schriftlichen Materials in den Regionalsprachen statt. Die Bibel war der erste Bestseller und nicht mehr nur auf Latein. Heute wird der Koran in anderen Sprachen als dem Arabischen nicht als autoritär angesehen. Das ändert sich vermutlich auch so langsam. Gibt ja immer mehr Übersetzungen, weil immer mehr Leute auch ein Interesse daran haben, zu wissen was drin steht. Und über keine Arabischkenntnisse verfügen.
Dann wird irgendwann die Aufklärungszeit kommen und und und. Aber da sind wir noch nicht (oder besser die), solange Mädchen nicht in die Schule gehen dürfen und sich verstecken müssen und lieber im Feuer umkommen sollen, weil sie nicht ordentlich gekleidet in die öffentlichkeit dürfen. Nachthemden schicken sich halt nicht.