http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/koran-verbrennung-florida
Evangelikale Vollidioten in Aktion:
ZitatEvangelikale wollen am 11. September in Florida den Koran verbrennen. US-Regierung und Nato zeigen sich besorgt: Sie fürchten antiwestliche Tumulte in islamischen Ländern.
Den Islamismus wird man damit nicht los, aber man bekommt ein paar Gewalttaten ebenso durchgeknallter Vollidioten mehr.
Zitat von: Conni am 07. September 2010, 19:19:52
Den Islamismus wird man damit nicht los, aber man bekommt ein paar Gewalttaten ebenso durchgeknallter Vollidioten mehr.
Das schlimme ist, dass es, so wie ich einige Evangelikale kenne, manchen von denen durchaus in den Kram passen würde. :kotz:
Naja, eigentlich nur eine vorhersehbare Sache. Dass man als amerikanische evangelikale Christen sich von den Moslems, von denen die meisten Amerika und Israel (die Evangelikalen sind auch stark auf dem Israeltrip) hassen, auch mal demütigen will ist schon irgendwie menschlich verständlich. Man will halt "den Gegner" ärgern. Und naja, wenn sich Leute dadurch ärgern lassen, naja. Letztendlich zwei fundamentalistische Religionen, die sich gegenseitig beissen.
ZitatLetztendlich zwei fundamentalistische Religionen, die sich gegenseitig beissen.
...und viel Schaden anrichten, Unschuldige umbringen, Gewalt verbreiten, Hass predigen. Wenn sie sich nur gegenseitig beißen würden, hätte ich nichts dagegen.
@ Toiletman:
Nicht nur die amerikanischen Evangelikalen sind "auf dem Israeltrip" und islamfeindlich, das hat man hier in Deutschland auch und vermutlich sogar gerade, weil man es sich hier nicht so einfach erlauben kann, (öffentlich) etwas gegen Juden zu sagen, und sich daher der Islam als "Feind" natürlich anbietet (und einen bösen Feind braucht man als Fundamentalist vermutlich).
Da kommen mir diverse Kindheitserinnerungen an den Konfirmandenunterricht, wo ich mir anhören "durfte", wie ein Diakon unserer de-facto-Staatskirche (nebst anderen Absonderlichkeiten) verkündete, dass der Islam einzig und allein das Ziel habe, alle Christen umzubringen, und das Israel von Jesus höchstpersönlich gegründet wurde, um gegen den Islam zu kämpfen. ::)
Ehemalige Mitglieder von Jones' Gemeinde berichteten von militanten Methoden, unter denen auch 16-Jährige arbeiten mussten. "Es ging immer nur darum, wie viel man schaffte und wieviel Profit das brachte. Wenn man einmal nicht folgsam war, hieß es 'Gott würde einen dafür bestrafen'", so Emma Jones. Wie man richtig folgsam ist, lernt man in der "Dove World Outreach Academy", die Terrys Frau Sylvia betreibt. Beispiele aus dem Regelbuch: Verpflichtende Uniform, Zurückreden gegenüber der Obrigkeit ist verboten, alle E-Mails und Telefongespräche müssen über die Vorgesetzten gehen, die Schüler müssen Diät halten und werden einmal wöchentlich abgewogen, wer die regelmäßigen Tests nicht besteht, wird "diszipliniert".
http://derstandard.at/1282979172001/Geplante-Koran-Verbrennung-Beim-Jihad-Jack-Bart-des-Terry-Jones
Also eine Sekte....
Angesichts dieser unbedeutenden Splittertruppe sind die Reaktionen darauf ziemlich übertrieben. Stell Dir vor, ein Koran verbrennt und keiner bemerkt es....
Die wollen Aufmerksamkeit und bekommen sie.
Die sind genauso verrückt wie diejenigen, derentwegen sie den Koran verbrennen wollen. :kotz:
Naja, mittlerweile wohl nicht mehr so unbedeutend.
Ich bin allerdings schon vor mehr als 1 Monat auf die gestoßen, über diese Seite: http://www.islamisofthedevil.com/
Im Footer übrigens immer noch: "Dr. Terry Jones"
Siehe Standardartikel:
"Terry Jones, der im Jahr 2002 in Deutschland 3.000 Euro Strafe zahlen musste, weil er einen falschen Doktortitel trug ..."
Zitat von: T-M am 08. September 2010, 10:56:46
@ Toiletman:
Nicht nur die amerikanischen Evangelikalen sind "auf dem Israeltrip" und islamfeindlich, das hat man hier in Deutschland auch und vermutlich sogar gerade, weil man es sich hier nicht so einfach erlauben kann, (öffentlich) etwas gegen Juden zu sagen, und sich daher der Islam als "Feind" natürlich anbietet (und einen bösen Feind braucht man als Fundamentalist vermutlich).
Da kommen mir diverse Kindheitserinnerungen an den Konfirmandenunterricht, wo ich mir anhören "durfte", wie ein Diakon unserer de-facto-Staatskirche (nebst anderen Absonderlichkeiten) verkündete, dass der Islam einzig und allein das Ziel habe, alle Christen umzubringen, und das Israel von Jesus höchstpersönlich gegründet wurde, um gegen den Islam zu kämpfen. ::)
Ach, man kann hier nur öffentlich nicht was gegen Juden sagen. In Internetforen stört das aber keinen solange der Server in den USA liegt. Ist zwar größtenteils hasserfüllter Unsinn aber Meinungsfreiheit gilt ja schließlich nicht nur für die eigene Meinung. Es sind übrigens weltanschaulich grundlegend andere Gruppierungen, die Israel oder den Islam exklusiv hassen. Bei den Evangelikalen ist es eben der Israeltrip der Religion, der sie viel unkritischer gegen Israel werden lässt als der Durchschnittsjude im Westen. Beim Antisemitismus ist es eigentlich immer eine Verschwörung und nicht wirklich die jüdische Religion. Ein weiterer Punkt ist weiterhin, dass der Islam als Feindbild viel realer und näher ist als eine irgendwo in Regierungen befindliche Judenweltverschwörung mit dem Ziel XY auszuschlöschen :D
In Sachen Meinungsfreiheit bin ich der Ansicht, dass sich jeder so gut blamieren dürfen soll, wie er kann, auch wenn es manchmal echt weh tut.
Und erst neulich habe ich hier in diesem Forum erfahren, dass es (zumindest in den USA) wohl durchaus auch antisemitische Evangelikale gibt: Siehe den Trhead Healing Rooms Deutschland e.v. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4517.msg50006;topicseen#msg50006)
Ob der "Isreal-Trip" bei den Evangelikalen von Grund auf dazu gehört, bin ich mir nicht so sicher. Ich dachte bisher immer, er ergäbe sich einfach daher, dass man einerseits gegen den Islam hetzt (und da bietet sich die Nahost-Problematik ja an), und andererseits betonen möchte, eben nicht antisemitisch zu sein (vielleicht damit nicht jemand wegen der Hetze die Nazikeule auspackt).
(Außerdem ist das alles ja eh alles so gottgewollt. ;))
Zitat von: Conni am 07. September 2010, 19:19:52
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/koran-verbrennung-florida
Evangelikale Vollidioten in Aktion:
ZitatEvangelikale wollen am 11. September in Florida den Koran verbrennen. US-Regierung und Nato zeigen sich besorgt: Sie fürchten antiwestliche Tumulte in islamischen Ländern.
Den Islamismus wird man damit nicht los, aber man bekommt ein paar Gewalttaten ebenso durchgeknallter Vollidioten mehr.
Die wollen den Islamismus genauso wenig loswerden, wie die Chefs der Durchgeknallten auf der Gegenseite die Koranverbrenner wirklich loswerden wollen. Als Irrer, der Tod und Zerstörung predigt kann man nur an die Macht kommen, wenn die jeweilige Gegenseite als hinreichend bedrohlich wahrgenommen wird. Oder um es kurz zu sagen die Irren Koranverbrenner udn die Irren Islamisten sind quasie Geschäftspartner, weil die bekloppten Aktionen der Islamisten verschafft den Ultrachristen eine Machtperspektive und die Provokationen der Koranverbrenner sorgt für die Machtperspektive der Islamisten.
Zitat von: moredhel am 08. September 2010, 22:52:19
Die wollen den Islamismus genauso wenig loswerden, wie die Chefs der Durchgeknallten auf der Gegenseite die Koranverbrenner wirklich loswerden wollen. Als Irrer, der Tod und Zerstörung predigt kann man nur an die Macht kommen, wenn die jeweilige Gegenseite als hinreichend bedrohlich wahrgenommen wird. Oder um es kurz zu sagen die Irren Koranverbrenner udn die Irren Islamisten sind quasie Geschäftspartner, weil die bekloppten Aktionen der Islamisten verschafft den Ultrachristen eine Machtperspektive und die Provokationen der Koranverbrenner sorgt für die Machtperspektive der Islamisten.
Das stimmt natürlich, aber ich frage mich, ob das denen so bewusst ist. Die weitaus meisten dürften daran glauben, was sie da tun, und es nicht nur wegen der Machtperspektive betreiben. Und wenn sie daran glauben, dann glauben sie auch, dass der Gegner der Böse ist und vernichtet gehört und planen wirklich, ihn loszuwerden. das sie ohne Gegner kaum auskämen, erscheint mir zwar logisch, aber ich glaube nicht, dass sie das merken, zumindest nicht bewusst.
Zitat von: T-M am 08. September 2010, 23:16:34
[...] aber ich glaube nicht, dass sie das merken, zumindest nicht bewusst.
Die meisten harten Religiösen leben mit einem schlimmen Double-Bind, das ist eine Art neuronaler Isolator. Bei normalen Menschen lösen völlig widersprüchliche Argumente und Fakten eine Art leichten Kurzschluss aus, der im Idealfall zum Denken anregt: Was stimmt den nun? Mit dem Isolator unterbleibt sowas. Religion kann man spätestens in dieser Form als Geisteskrankheit bezeichnen.
Dem gewöhnlichen Fussvolk ist das natürlich nicht bewusst, aber man sollte sich davor hüten von der geistigen Beschränktheit der nützlichen Idioten auf die professionellen Hassprediger zu schliessen, weil auch um den job zu bekommen braucht man eine gewisse intelligenz, da dürfte sicher einigen bewusst sein, dass sie arbeitslos sind, wenn wirklich mal jemand etwas unternehmen würde, dass den grossen bösen Gegner ein für alle mal eliminiert.
Zitat von: T-M am 08. September 2010, 22:32:10
In Sachen Meinungsfreiheit bin ich der Ansicht, dass sich jeder so gut blamieren dürfen soll, wie er kann, auch wenn es manchmal echt weh tut.
Und erst neulich habe ich hier in diesem Forum erfahren, dass es (zumindest in den USA) wohl durchaus auch antisemitische Evangelikale gibt: Siehe den Trhead Healing Rooms Deutschland e.v. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4517.msg50006;topicseen#msg50006)
Ob der "Isreal-Trip" bei den Evangelikalen von Grund auf dazu gehört, bin ich mir nicht so sicher. Ich dachte bisher immer, er ergäbe sich einfach daher, dass man einerseits gegen den Islam hetzt (und da bietet sich die Nahost-Problematik ja an), und andererseits betonen möchte, eben nicht antisemitisch zu sein (vielleicht damit nicht jemand wegen der Hetze die Nazikeule auspackt).
(Außerdem ist das alles ja eh alles so gottgewollt. ;))
Naja, es gibt keine mathematischen Formeln für Evangelikale aber der allergrößten Mehrheit ist man vollkommen pro-israel. Aber nicht weil man Israel und Juden toll findet sondern eher weil es in der Prophezeihung steht und die das Ende der Welt garnicht erwarten können.
@moredhel, ein Feindbild ist essentiell für jede Ideologie.
Zitat von: Conni am 09. September 2010, 06:39:06
@moredhel, ein Feindbild ist essentiell für jede Ideologie.
und die Schuldsuche....
Zitat von: moredhel am 08. September 2010, 23:31:58
Dem gewöhnlichen Fussvolk ist das natürlich nicht bewusst, aber man sollte sich davor hüten von der geistigen Beschränktheit der nützlichen Idioten auf die professionellen Hassprediger zu schliessen, weil auch um den job zu bekommen braucht man eine gewisse intelligenz, da dürfte sicher einigen bewusst sein, dass sie arbeitslos sind, wenn wirklich mal jemand etwas unternehmen würde, dass den grossen bösen Gegner ein für alle mal eliminiert.
Das ist für die grossen Profis gar kein Problem, ein Feind weg, dafür gibts dann einen neuen. Solange "wir" das "Reich des Bösen" hatten und das langgehegte und beliebte Feindbild des "Real existierenden Sozialismus", hat sich keine Sau für ein paar durchgedrehte Islamisten interessiert, sondern sie mit Geld und Waffen versorgt, um den Bösen auf die Füsse zu treten. Jetzt haben wir keine bösen Kommunisten mehr, die nützlichen Idioten lassen sich nicht so einfach wieder abschalten,also werden sie als nächste Gefahr hochgezogen, um alles mögliche zu rechtfertigen. Und genauso machen das im Zweifelsfall auch die anderen.
Natürlich ist das ganze eine große "Troll"-Aktion mit dem Ziel zu provozieren. Das heißt aber meiner Meinung nach nicht, dass die Provokateure für die Reaktionen der Provozierten verantwortlich sind. Im Klartext heißt das: Wenn jemand öffentlichkeitswirksam Exemplare des Korans verbrennt, und es daraufhin im Nahen Osten zu Ausschreitungen kommt, so ist das nicht die Schuld der Bücherverbrenner. Das Recht, für die eigenen Taten verantwortlich zu sein, können wir erwachsenen Menschen gleich welcher Herkunft nicht absprechen! Wer meint, durch irgendwelche Meinungsäußerung derart beleidigt worden zu sein, dass er daraufhin Botschaften niederbrennen oder Menschen verletzen muss, der befindet sich im Irrtum, handelt falsch und kann sich nicht hinter seinen gekränkten religiösen Gefühlen verstecken, sondern trägt die volle Verantwortung für das, was er tut!
Bücherverbrennung mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein. Das ist meine feste Überzeugung.
@ NuEM:
Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird.
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 12:53:04
Im Klartext heißt das: Wenn jemand öffentlichkeitswirksam Exemplare des Korans verbrennt, und es daraufhin im Nahen Osten zu Ausschreitungen kommt, so ist das nicht die Schuld der Bücherverbrenner.
Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird, und Beifall, weil er etwas gegen das Böse tut.
Zitat
Das Recht, für die eigenen Taten verantwortlich zu sein, können wir erwachsenen Menschen gleich welcher Herkunft nicht absprechen! Wer meint, durch irgendwelche Meinungsäußerung derart beleidigt worden zu sein, dass er daraufhin Botschaften niederbrennen oder Menschen verletzen muss, der befindet sich im Irrtum, handelt falsch und kann sich nicht hinter seinen gekränkten religiösen Gefühlen verstecken, sondern trägt die volle Verantwortung für das, was er tut!
Bücherverbrennung mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein. Das ist meine feste Überzeugung.
Botschaften niederbrennen oder Menschen verletzen mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein.Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?
Ist eigentlich ziemlich peinlich, wie bereitwillig manche Moslems über plumpeste Stöckchen hüpfen.
Zitat von: cohen am 10. September 2010, 21:19:57
Ist eigentlich ziemlich peinlich, wie bereitwillig manche Moslems über plumpeste Stöckchen hüpfen.
Ich frage mich nur gerade, wie der Herr pastor darauf reagieren würde, wenn man vor seiner Kirche einen Stapel Bibeln verbrennen würde?
Einfach cool bleiben.
Wenn es Gott nicht passt, soll er sich selber drum kümmern.
Er ist schließlich allmächtig und Blasphemiker kommen doch sowieso in die Hölle.
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 12:53:04
Im Klartext heißt das: Wenn jemand öffentlichkeitswirksam Exemplare des Korans verbrennt, und es daraufhin im Nahen Osten zu Ausschreitungen kommt, so ist das nicht die Schuld der Bücherverbrenner.
Provokateure tragen immer eine Mitschuld an den von ihnen provozierten Taten.
Zitat von: cohen am 10. September 2010, 21:26:49
Einfach cool.
Wenn es Gott nicht passt, soll er sich selber drum kümmern.
Er ist schließlich allmächtig und Blasphemiker kommen doch sowieso in die Hölle.
Das glaube ich nicht so ganz. Rechtgläubige neigen dazu, dem Herrn hilfreich zur Seite zu stehen und zur Erbauung der Gemeinde sowie zur Abschreckung Ungläubiger den Andersdenkenden den Weg zur Hölle zu erleichtern (sofern sie über genug Macht verfügen). Anderrenfalls findet sich immer ein Anwalt und ein Gesetz, die für die Hölle auf Erden sorgen.
Das ist mangelndes Gottvertrauen. ;D
Keifende Priester haben Komplexe und Zweifel.
Stimmt.
Aber der Herr prüft die Gläubigen immer wieder und erledigt das deswegen nicht selber. Wie sonst könnte man seinen rechten Glauben beweisen? Etwa dadurch, dass man sich an die Lehren der autorisierten Propheten und des Juniorchefs hält? :angel:
Dann soll der eine halt Bibeln verbrennen, der andere Korane und beide stehen an ihrem Feuerchen und trinken zusmmen ein Bier (die Bibelverbrenner gerne auch Alk-frei)
Wo ist denn das da Problem?
Zitat von: 71hAhmed am 10. September 2010, 21:17:11
Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?
Was wäre die Alternative? Sollte es verboten werden, die eigene Meinung zu sagen, weinn sich jemand daran stören könnte? Oder gleich den Staat die einzig wahre Wahrheit festlegen lassen und alle Abweichler bestrafen?
Das Bier würde ich jederzeit ausgeben!!
Und für die Bibelverbrenner kann man auch was tun, denen geben wir Met. Der ist glaub ich nicht verboten ;-)
Ernsthaft: Jones handelt doch nur aus Geltungsdrang. Wenn einer einen Doktortitel erfindet, spricht das für sich. Wollte Publicity und hat sie gekriegt. Jetzt hat er anscheinend eh die Hosen voll weil er zurückzieht, nein doch nicht, nein doch, ... Also, ich glaube, der verbrennt nix, der hat sein Ziel erreicht. Publicity.
Meinungsfreiheit hin oder her, der Typ ist ein Wxxxer. Gießt Öl ins Feuer und andere müssen dafür büßen. Was übrigens nicht heißt, dass mir die anderen Idioten lieber sind. Nur macht man es den intelligenten Moslems damit sicher schwerer ein wenig moderat einzuwirken...
Zitat von: crabel am 10. September 2010, 22:22:38
Meinungsfreiheit hin oder her, der Typ ist ein Wxxxer. Gießt Öl ins Feuer und andere müssen dafür büßen. Was übrigens nicht heißt, dass mir die anderen Idioten lieber sind. Nur macht man es den intelligenten Moslems damit sicher schwerer ein wenig moderat einzuwirken...
Ja, dem würde ich zustimmen. Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass einige (oder vielleicht sogar viele) hier am liebsten als "Aufgeklärte Gesellschaft" einen autoritären Staat hätten, der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist und notfalls mittels Gewalt dafür sorgt, dass Dinge wie Religion der gar Esoterik gar nicht erst aufkommen.
Die wohl schwierigste Frage einer Demokratie ist die, wo die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.
Zitat von: 71hAhmed am 10. September 2010, 21:17:11
@ NuEM:
Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird, und Beifall, weil er etwas gegen das Böse tut.
Ach ja? Durch deine Aussage fühle ich mich aber jetzt arg provoziert. Und um meiner Wut Ausdruck zu verleihen werde ich jetzt losziehen, und einem armen kleinen Kaninchen den Hals umdrehen! Das wird dich lehren, und du trägst daran Mitschuld.
Merkst du, wo der Hase im Pfeffer liegt? Radikale Muslime sind keine kleinen Kinder, die für ihre Taten noch nicht voll selbst verantwortlich sind. Geltungssüchtige Pastoren haften nicht für die Taten von gewalttätigen Islamisten, ganz egal wie sehr sie diese Ärgern.
ZitatBotschaften niederbrennen oder Menschen verletzen mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein.
Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?
Soll ich das ernst nehmen? Wenn ich mir einen Koran kaufe, kann ich mir den an die Wand kleben, das Tischbein damit abstützen, oder wenn ich möchte auch vor laufender Kamera ins Feuer werfen, ob das nun jemandem passt oder nicht. Das mit Körperverletzung und Brandstiftung auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich und unehrlich. Denn das glaubst du doch wohl selber nicht.
Zitat von: Conni am 10. September 2010, 22:53:22
Die wohl schwierigste Frage einer Demokratie ist die, wo die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.
Sicher, gerade in Fällen wie diesem: Erlaubt man hinrlose Aktionben wie die Verbrennung des Korans, und riskiert damit eine Eskalation der Angelegenheit bis hin zu möglichen Terroranschlägen und dergleichen? Oder verbietet man sie, und signalisiert damit den Islamisten "Eure Methode der Einschüchterung funktioniert, macht weiter so!"?
Aber insgesammt halte ich die Meinungsfreihet für eins der wichtigsten Grundprinzipien und denke, sie abzulehnen, weil sie ja dazu führt, dass Menschen auch "falsche" Meinungen haben dürfen, führt in eine gefährliche Richtung.
Ist eigentlich gar nicht so schwer wie es zunächst scheint. Jede Meinungsäußerung ist erstmal erlaubt. Einschränkungen gibt es da, wo durch die Meinungsäußerung andere zu Schaden kommen. Das Paradebeispiel ist sicher "Feuer" im überfüllten Kino zu rufen, wodurch es zur Panik kommen kann mit allen möglichen Folgen. Auch Aufrufe zu Taten, die anderen schaden, sind keine Meinungsäußerung mehr.
Das Verbrennen von heiligen Büchern ist aber weder das eine, noch das andere. Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden. Die Reaktion der Fanatiker ist zwar vorhersehbar, allerdings nicht unkontrolliert wie eine Panik, sondern eine bewusste Entscheidung.
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 23:19:04
Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden.
Na, na, denk an das CO2, das dabei entsteht!
Wer war das nochmal, der eine gesegnete Oblate
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520131,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520131,00.html)
(= Hostie, = Leib Christi) als Lesezeichen im Koran empfahl?
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 23:19:04
Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden.
Nun, wenn Dich jemand vor 250 Zeugen einen H.......n, ein v........s S.....n und einen s............n I.....n nennt, dann wirst Du mit mildem Lächeln Deiner Wege gehen, weil auch die übelsten Beschimpfungen keinen Schaden anrichten, und nicht etwa einen dicken Hals kriegen und eine Beleidigungklage anstrengen?
Komischerweise ist es genau das, was dem Beschimpfer am meisten weh tut. Wenn man jemanden attackiert und ignoriert wird, ist das ungefähr so, als würde 1 Kind nicht mit dem anderen spielen wollen. Es gibt nichts schlimmeres als ignoriert zu werden. Stellt euch vor die Zeitungen hätten nicht darüber geschrieben, die Moslems hätten gesagt, mach nur, ist uns egal,...
Dann ist es nicht mehr lustig. 50 Hanseln die um ein Feuer stehen und keinen interessierts.
Das das bei einer Menge an Leuten nicht funktioniert, ist mir schon klar, aber ich persönlich agiere so. Wenn ich im Internet beschimpft werde, ignoriere ich die Leute einfach. Ist recht witzig, die toben sich dann mit immer wilderen Tiraden aus. Ich versuche immer nur auf die relevanten Teile höflich zu antworten. Die meisten geben dann sehr schnell auf und suchen sich irgendjemand anderen, der ihnen gibt was sie wollen.
jup, finde ich auch. Der "Skandal" ist wohl nur einer, da genug Leute raffiniert/dumm genug sind das aus wirtschaftlichen Interessen aufzubauschen. Wen interessiert sonst schon das Treiben von Dorfpriestern?
Zitat von: Tezcatlipoca am 11. September 2010, 09:53:48
Nun, wenn Dich jemand vor 250 Zeugen einen H.......n, ein v........s S.....n und einen s............n I.....n nennt, dann wirst Du mit mildem Lächeln Deiner Wege gehen, weil auch die übelsten Beschimpfungen keinen Schaden anrichten, und nicht etwa einen dicken Hals kriegen und eine Beleidigungklage anstrengen?
Ist für mich jetzt natürlich leicht zu sagen, das machte mir nichts aus. Ich war noch nicht in der Situation. Wahrscheinlich würde ich mich ärgern, ist sicher auch abhängig von der Vorgeschichte. Aber verklagen? Ne! Den Typen meiden, ja. Ignorieren. Soll er mich nennen, wie er will. Das sagt mehr über ihn selbst aus, als über mich.
Auf keinen Fall würde ich eine solche Beleidigung als Rechtfertigung für Gewalt betrachten. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob jemand zu mir kommt und mich vor versammelter Mannschaft 'runtermacht, oder ob er irgendwo am anderen Ende der Welt hockt und mich von dort aus beleidigt. Das würde ich mir nämlich einfach nicht anschauen und fertig.
Zitat von: T-M am 10. September 2010, 22:17:31
Zitat von: 71hAhmed am 10. September 2010, 21:17:11
Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?
Was wäre die Alternative? Sollte es verboten werden, die eigene Meinung zu sagen, weinn sich jemand daran stören könnte? Oder gleich den Staat die einzig wahre Wahrheit festlegen lassen und alle Abweichler bestrafen?
Ganz im Gegenteil, aber:
Eine Meinung zu äussern, die einem anderen unbequem sein mag und diese mit Argumenten zu vertreten, ist eine Sache. Aus Glaubensgründen und ohne grosse Rechtfertigung andere ohne Rüchsicht auf Verluste zu provozieren, hat damit für mich nicht viel zu tun.
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 22:57:51
Zitat von: 71hAhmed am 10. September 2010, 21:17:11
@ NuEM:
Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird, und Beifall, weil er etwas gegen das Böse tut.
Ach ja? Durch deine Aussage fühle ich mich aber jetzt arg provoziert. Und um meiner Wut Ausdruck zu verleihen werde ich jetzt losziehen, und einem armen kleinen Kaninchen den Hals umdrehen! Das wird dich lehren, und du trägst daran Mitschuld.
Tu das und lad mich dann zum Essen ein, auf das bisschen mehr mieses Karma kommts auch nicht mehr an ;)
Zitat
Merkst du, wo der Hase im Pfeffer liegt? Radikale Muslime sind keine kleinen Kinder, die für ihre Taten noch nicht voll selbst verantwortlich sind. Geltungssüchtige Pastoren haften nicht für die Taten von gewalttätigen Islamisten, ganz egal wie sehr sie diese Ärgern.
Da hättest du recht, wenn die Folgen nicht abzusehen wären. In diesem Fall nimmt der Herr Pastor(wie es so schön bei den Juristen heisst) "billigend in Kauf", dass infolge seiner Aktion Menschen zu Schaden kommen und Sachschäden entstehen. Damit haftet er vielleicht nicht, trägt aber trotzdem eine gewisse Verantwortung dafür.
ZitatZitatBotschaften niederbrennen oder Menschen verletzen mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein.
Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?
Soll ich das ernst nehmen? Wenn ich mir einen Koran kaufe, kann ich mir den an die Wand kleben, das Tischbein damit abstützen, oder wenn ich möchte auch vor laufender Kamera ins Feuer werfen, ob das nun jemandem passt oder nicht. Das mit Körperverletzung und Brandstiftung auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich und unehrlich. Denn das glaubst du doch wohl selber nicht.
Nochmal,
wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?
Zitat von: NuEM am 10. September 2010, 23:19:04
Ist eigentlich gar nicht so schwer wie es zunächst scheint. Jede Meinungsäußerung ist erstmal erlaubt. Einschränkungen gibt es da, wo durch die Meinungsäußerung andere zu Schaden kommen. Das Paradebeispiel ist sicher "Feuer" im überfüllten Kino zu rufen, wodurch es zur Panik kommen kann mit allen möglichen Folgen. Auch Aufrufe zu Taten, die anderen schaden, sind keine Meinungsäußerung mehr.
Das Verbrennen von heiligen Büchern ist aber weder das eine, noch das andere. Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden. Die Reaktion der Fanatiker ist zwar vorhersehbar, allerdings nicht unkontrolliert wie eine Panik, sondern eine bewusste Entscheidung.
Dass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?
Ausserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.
Zitat von: crabel am 11. September 2010, 10:22:12
Wenn man jemanden attackiert und ignoriert wird, ist das ungefähr so, als würde 1 Kind nicht mit dem anderen spielen wollen. Es gibt nichts schlimmeres als ignoriert zu werden. Stellt euch vor die Zeitungen hätten nicht darüber geschrieben, die Moslems hätten gesagt, mach nur, ist uns egal,...
Dann ist es nicht mehr lustig. 50 Hanseln die um ein Feuer stehen und keinen interessierts.
Wäre das schön gewesen.
Volle Zustimmung, Ahmed!
Dieser Typ sollte erstmal sein eigenes heiliges Buch lesen, bevor er die Bücher anderer verbrennt.
Irgendwo steht da sinngemäß "Wer Wind sät, wird Sturm ernten."
Jeder weiß, dass es genug Hitzköpfe gibt, die eine solche Bücherverbrennung zum Anlass nehmen werden, über alles, was amerikanisch aussieht oder was sie dafür halten, herzufallen, inklusive Menschen. Und das werden, wie immer, solche sein, die nichts dafür können.
@ Tezcatlipoca:
Gelesen hat ers wohl, sonst wäre er ja nicht Pastor, aber ob er das alles verstanden hat?
Abgesehen davon gibts auch im Rest der Welt genug Wirrköpfe, die gerne über Andersdenkende/Aussehende herfallen, wenn der Anlass stimmt.
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 16:45:34
Nochmal, wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?
Es ist ja wohl ein merklicher Unterschied, ob man etwas unternimmt, was zu
Körperverletzung und Brandstiftung provozieren kann, oder ob man selbst Häuser anzündet. Du willst das nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen?
Außerdem wären dann im Umkehrschluss ja die Islamisten nicht für ihre Taten verantwortlich? Sie sind ja provoziert worden. (Aber vielleicht sollte man den armen Menschen ja mehr Verständnis entgegen bringen, muss schlimm sein, immer so provoziert zu werden, kein wunder dass die da hin und wieder mal etwas überreagieren und einen klienen Terroranschlag machen oder so.)
Um die Frage zurückzugeben: Wo ziehst
du die grenze, ab der man noch verantwortlich ist für die Konsequenzen? Darf man Mohammed-Karikaturen veröffentlichen, auch wenn sich dadurch Islamisten provoziert fühlen und vielleicht auf dumme Gedanken kommen? Darf man öffentlich etwas über den Isalm sagen, oder sich überhaupt kritisch damit auseinandersetzen, auch wenn sich jemand dadurch provoziert fühlen könnte? Und was ist mit anderen Religionen? Gilt dann nicht gleiches Recht für alle? Dürfen wir dann überhaupt etwas gegen die Evangelikalen sagen? Vielleicht ist es ja Ausdruck ihres Glaubens, die "heiligen Schriften" anderer Religionen zu verbrennen?
Und wenn du meinst, dass so etwas, wie dieser Mensch da zu veranstalten gedenkt (oder zumindest gedachte) verboten sein sollte: Wie sollte eine solche Regelung gestaltet sein?
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 16:45:34
Dass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?
Da stellt sich wieder die Frage: Inwieweit ist man noch für das verwantwortlich, was andere Leute tun, weil man selbst etwas anderes getan hat?
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 16:45:34
Ausserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.
Natürlich ist eine solche Aktion daneben. Bücherverbrennungen sind generell daneben und oft auch Beginn einer gefährliche Entwicklung. "Dort wo man Bücher verbrennt, // verbrennt man auch am Ende Menschen" (Heinrich Heine: "Almansor", Vers 243f). Es ist nicht so, dass ich für Evangelikale etwas übrig hätte (auch wenn ich evangelisch getauft bin), die sind mir mit ihren Hasspredigten schon lange genug auf den Keks gegangen. Ich halte die durchaus für gar nich so ungefährlich (wenn auch sicherlich lange nicht so gefährlich wie islamistische Terorristen).
Die Frage ist, ob Verbote ein gutes Mittel dagegen sind bzw. wo wir landen, wenn wir mit deartigen Verboten anfangen.
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 20:02:20
@ Tezcatlipoca:
Gelesen hat ers wohl, sonst wäre er ja nicht Pastor, aber ob er das alles verstanden hat?
Verstanden hat ers nicht wirklich. Aber es reicht ja, zu glauben, dass er im Recht ist. Ist ja auch kein Problem, in heiligen Büchern eine Rechtfertigung für sonstwas zu finden. Man muss nur etwas herumblättern und gegenteilige Aussagen ignorieren. Womit Gläubige niemals ein Problem zu haben scheinen...
ZitatAbgesehen davon gibts auch im Rest der Welt genug Wirrköpfe, die gerne über Andersdenkende/Aussehende herfallen, wenn der Anlass stimmt.
Gibt es leider in Mengen. Das über "Andere" Herfallen haben wir mit Ameisen und weiteren Tieren gemeinsam.
Wie hieß nochmal der Zyniker, der uns "Homo sapiens" genannt hat?
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 16:45:34
Da hättest du recht, wenn die Folgen nicht abzusehen wären. In diesem Fall nimmt der Herr Pastor(wie es so schön bei den Juristen heisst) "billigend in Kauf", dass infolge seiner Aktion Menschen zu Schaden kommen und Sachschäden entstehen. Damit haftet er vielleicht nicht, trägt aber trotzdem eine gewisse Verantwortung dafür.
Du hättest Recht, wenn es sich bei Islamisten um wilde Tiere oder Sachen handelte, die nach festgelegtem Schema ohne freien Willen handeln. Sind es aber nicht. Es sind erwachsene Menschen. Ihre Handlungen bestimmen sie selbst. Sie sind nicht gezwungen, beleidigterweise die nächste Botschaft in Brand zu setzen, oder eine Bombe zu legen. Sie entscheiden das selbst. Und darum sind sie auch selbst, und zwar nur sie selbst, für ihre Taten verantwortlich. Was für ein Menschenbild ist das denn, wo es nicht so ist? Und wo würde man sonst die Grenze ziehen? Alle unsere Handlungen sind mitbestimmt durch unserer Umfeld. Sind wir darum alle irgendwie ein bisschen für alles verantwortlich, aber gleichzeitig auch nicht? Ist der Pastor in Amerika für verbrannte Bücher verantwortlich, oder doch die Muslime, die ihn dazu provoziert haben? Oder beide irgendwie?
Nein, es gibt eine klare Linie, und die besagt, dass jeder für seine eigenen Taten selbst verantwortlich ist!
ZitatNochmal, wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?
Du hast dir deine Frage selbst beantwortet. Die Grenze liegt bei der "strafbaren Handlung." Die Handlung "einen Koran zu verbrennen" führt zu CO2 und Asche, und ist schlimmstenfalls eine Ordnungswidrigkeit bei Missachtung der örtlichen Brandschutzbestimmungen. Die Handlung "einen Menschen verletzen" führt zu verletzten Menschen, ist eine Straftat und keine Meinungsäußerung. Darum ist das eine erlaubt, und das andere nicht.
ZitatDass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?
Darauf habe ich zwei Antworten. Zuerst die praktische, und dann die philosophische.
Die praktische Antwort lautet: Wir lassen uns nicht erpressen! Punkt! Die freiheitlichen und aufklärerischen Werte unserer Gesellschaft verteidigen wir am Besten, indem wir nach ihnen handeln. Die Fanatiker mögen es nicht, wenn wir bei uns den Koran verbrennen? Pech für sie. Wenn es sie so stört, brauchen sie sich es ja nicht im Fernsehen oder auf Youtube ansehen. (Wir wissen natürlich genau, dass die sich ja echauffieren wollen!) Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns unsere Lebensweise von Leuten bestimmen ließen, die bei sich zu Hause noch im Mittelalter leben. Nicht den Koran verbrennen, oder Mohammed karikieren, bald tobt der Mob in Islamabad wenn wir im Internet auch nur über den Islam reden. Besser stillhalten, denn sonst werden die noch wütend oder was? Nix da!
Nun die philosophische. Ich habe es ja nun oft genug erwähnt, aber ich sage es gerne noch einmal. Wir sind für unsere eigenen Taten verantwortlich. Jeder einzelne von uns. Und diese Verantwortung kann man nicht von sich schieben mit "der hat aber...". Unrecht bleibt Unrecht, ganz egal wie sehr man sich provoziert fühlt. Das ist genau das, was uns vom "Tier" (im ethischen Sinne) und teilweise vom Kind unterscheidet. Ironischerweise ist ja gerade das das Ausgangsmotiv der abrahamischen Religionen. Das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis, der Verlust der Unschuld und die Übernahme der vollen Verantwortung für das eigene Leben.
Es ist nicht nur eine Strafe, es ist auch ein Recht. Das Vorrecht, für die eigenen Taten verantwortlich zu sein, im Guten wie im Schlechten. Darum dürfen Erwachsene Auto fahren, und Kinder nicht.
ZitatAusserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.
Völlig irrelevant. Das Verbrennen von Personen steht hier nicht zur Debatte. Nice fallacy.
In Deutschland könnte er belangt werden.
Und das ist richtig so.
Siehe u. A.:
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html
Mag so sein, aber ist erstens sicher kein Highlight Deutscher Gesetzgebung und zweitens völlig egal, da der Fall nicht hier stattfindet. § 166 StGB sollte eh ersatzlos gestrichen werden, wenn es nach mir geht.
Zitat von: T-M am 11. September 2010, 20:04:20
Es ist ja wohl ein merklicher Unterschied, ob man etwas unternimmt, was zu Körperverletzung und Brandstiftung provozieren kann, oder ob man selbst Häuser anzündet. Du willst das nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen?
Außerdem wären dann im Umkehrschluss ja die Islamisten nicht für ihre Taten verantwortlich? Sie sind ja provoziert worden. (Aber vielleicht sollte man den armen Menschen ja mehr Verständnis entgegen bringen, muss schlimm sein, immer so provoziert zu werden, kein wunder dass die da hin und wieder mal etwas überreagieren und einen klienen Terroranschlag machen oder so.)
In Deutschland ist auch Anstiftung zu einer Straftat strafbar und wird genauso bestraft wie die Ausführung selber und dieser Ansicht kann ich mich durchaus anschliessen. Man könnte eine solche Aktion wahrscheinlich als Anstiftung zu Straftaten betrachten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anstiftung
Im allgemeinen halte ich Erwachsene für einsichtig genug, nicht so ohne weiteres auf Provokationen gewalttätig zu reagieren, insofern sind sie selbst verantwortlich.
Zitat
Um die Frage zurückzugeben: Wo ziehst du die grenze, ab der man noch verantwortlich ist für die Konsequenzen? Darf man Mohammed-Karikaturen veröffentlichen, auch wenn sich dadurch Islamisten provoziert fühlen und vielleicht auf dumme Gedanken kommen? Darf man öffentlich etwas über den Isalm sagen, oder sich überhaupt kritisch damit auseinandersetzen, auch wenn sich jemand dadurch provoziert fühlen könnte? Und was ist mit anderen Religionen? Gilt dann nicht gleiches Recht für alle? Dürfen wir dann überhaupt etwas gegen die Evangelikalen sagen? Vielleicht ist es ja Ausdruck ihres Glaubens, die "heiligen Schriften" anderer Religionen zu verbrennen?
Verantwortlich für die Konsequenzen seiner Taten ist man immer, auch wenn nicht unbedingt juristisch oder ethisch. Aber mit den Folgen muss man leben und dazu stehen können.
Kritische Auseinandersetzung sieht für mich anders aus. Dazu gehört es, sich mit den Standpunkten seines Gegenüber zu beschäftigen und Argumente zu suchen, die auf die anderen Positionen anwendbar sind, auch wenn diese vielleicht dem Gegenüber unangenehm sind. Das müssen alle Weltanschauungen aushalten. Und zu einer sinnvollen Auseinandersetzung können auch mal überspitzte Formulierungen oder Karikaturen gehören.
Zitat
Und wenn du meinst, dass so etwas, wie dieser Mensch da zu veranstalten gedenkt (oder zumindest gedachte) verboten sein sollte: Wie sollte eine solche Regelung gestaltet sein?
Keine Verbote, aber eine Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden Denkmustern und der Versuch, sie zumindest im persönlichen Umfeld zu ändern.
Zitat
Da stellt sich wieder die Frage: Inwieweit ist man noch für das verwantwortlich, was andere Leute tun, weil man selbst etwas anderes getan hat?
Siehe oben.
Zitat
Natürlich ist eine solche Aktion daneben. Bücherverbrennungen sind generell daneben und oft auch Beginn einer gefährliche Entwicklung. "Dort wo man Bücher verbrennt, // verbrennt man auch am Ende Menschen" (Heinrich Heine: "Almansor", Vers 243f). Es ist nicht so, dass ich für Evangelikale etwas übrig hätte (auch wenn ich evangelisch getauft bin), die sind mir mit ihren Hasspredigten schon lange genug auf den Keks gegangen. Ich halte die durchaus für gar nich so ungefährlich (wenn auch sicherlich lange nicht so gefährlich wie islamistische Terorristen).
Die Frage ist, ob Verbote ein gutes Mittel dagegen sind bzw. wo wir landen, wenn wir mit deartigen Verboten anfangen.
Auch hier, siehe oben.
Zitat von: NuEM am 11. September 2010, 21:17:48
Mag so sein, aber ist erstens sicher kein Highlight Deutscher Gesetzgebung und zweitens völlig egal, da der Fall nicht hier stattfindet. § 166 StGB sollte eh ersatzlos gestrichen werden, wenn es nach mir geht.
Zum Glück geht es nicht nach Dir.
UNSERE Rechtsauffassung ist, dass jeder für seine Mitmenschen mitverantwortlich ist, ob er etwas tut oder unterlässt.
Solche Gesetze sind für die gemacht, die selber keine Einsicht darüber besitzen, wie man mit anderen Menschen vernünftig umgeht.
@Tezcatlipoca:
Ich glaube, das war auch eíner von den homo"sapiens" ;D
@NuEM:
Die Verantwortung für die eigenen Taten impliziert aber auch, dass man sich möglichst vorher über die Folgen für sich und andere klar sein sollte (auch wenn das nicht immer klappt) und das man selbst bereit ist, eventuelle Folgen zu tragen. Daher: wenn er seinen Feuerzauber gegen den teuflischen Islam veranstalten will, bitte in Kabul oder Riad, nicht zuhause, wo er möglicherweise nicht einmal selber die Folgen zu tragen hat.
Strafrecht ist in den Staaten der Erde oft unterschiedlich, auf welches Recht sollen wir uns einigen? Deutsches, das der USA, Chinas oder Saudi-Arabisches?
Bei der philosophischen Antwort liegen wir ja nicht so weit auseinander, wie die praktische Antwort aussehen kann, ist da schon schwieriger.
Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).
Öhm, haben die nun?
Zitat von: Conni am 11. September 2010, 22:02:33
Öhm, haben die nun?
Bis jetzt noch nicht, soweit ich weiss. Eben mal nachgesehen, lat CNN hat er hat die Aktion abgesagt, diesmal "definitiv" für immer.
Gerade beim Stöbern gefunden:
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/05/20/us.military.bibles.burned/index.html?iref=NS1
Jetzt wissen wirs, er wollte sich an der US Army rächen
Zitat von: 71hAhmed am 11. September 2010, 21:59:20
Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).
In vielen muslimischen Ländern tut man das noch immer mit andersdenkenden. Saudiarabien, Jemen, Iran, Afghanistan, Pakistan etc. Wer den Islam verlässt muss laut der Sharia umgebracht werden. Da gab es mal eine tolle Debatte im BBC in der Dawkins die muslimischen Vertreter (in England!) immer und immer wieder fragt, was die Strafe für Apostasie ist. Erst wollten sie der Frage ausweichen, windeten sich dann bis sie am Schluss wirklich sagten, dass der Tod die richtige Strafe dafür ist. Bei solchen Glauben erübrigt sich jede weitere Diskussion über die angebliche "Religion der Toleranz" Islam.
Zitat von: Tezcatlipoca am 11. September 2010, 21:54:01
Zum Glück geht es nicht nach Dir.
UNSERE Rechtsauffassung ist, dass jeder für seine Mitmenschen mitverantwortlich ist, ob er etwas tut oder unterlässt.
Solche Gesetze sind für die gemacht, die selber keine Einsicht darüber besitzen, wie man mit anderen Menschen vernünftig umgeht.
Bist du sicher, was das "Zum Glück" betrifft? Was ist dann mit Esowatch. Gerade der eher polemische Bereich (Blog, Forum) nimmt doch kein Blatt vor den Mund. Werden da nicht die religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisse vieler Menschen beschimpft? (Nun kann man sich streiten, was genau 'beschimpfen' ist, aber wenn Verbrennen von Büchern dazu zählt, dann möglicherweise auch der eine oder andere bissige Kommentar hier.) Können die Esos jetzt deswegen vor Gericht ziehen?
Sollten sie es können? Oder wird da mit zweierlei Maß gemessen? Die Esos sind ja im Vergleich harmlos. Vielleicht sollten sie mal zwei oder drei Leuten den Kopf abschneiden, dann wird man sie endlich ernst nehmen und es kann endlich gegen die Provokateure von Esowatch vorgegangen werden...
Entweder oder. Ich bin auf der Seite der freien Meinungsäußerung. Triff deine Wahl sorgsam!
Zitat von: 71hAhmedIn Deutschland ist auch Anstiftung zu einer Straftat strafbar und wird genauso bestraft wie die Ausführung selber und dieser Ansicht kann ich mich durchaus anschliessen. Man könnte eine solche Aktion wahrscheinlich als Anstiftung zu Straftaten betrachten.
Ich will T-M's Antwort nicht vorwegnehmen. Trotzdem der Einwurf: Bücherverbrennung ist keine Anstiftung zu einer Straftat, auch wenn es möglicherweise zu Straftaten führt. Genauso wenig wie z.B. Fremdgehen Anstiftung zu einer Straftat ist. Selbst dann nicht, wenn der Partner bekanntermaßen zu extremer Gewalt neigt. Genau wie auch freizügige Bekleidung keine Anstiftung zur Vergewaltigung ist.
ZitatDie Verantwortung für die eigenen Taten impliziert aber auch, dass man sich möglichst vorher über die Folgen für sich und andere klar sein sollte (auch wenn das nicht immer klappt) und das man selbst bereit ist, eventuelle Folgen zu tragen. Daher: wenn er seinen Feuerzauber gegen den teuflischen Islam veranstalten will, bitte in Kabul oder Riad, nicht zuhause, wo er möglicherweise nicht einmal selber die Folgen zu tragen hat.
Ein Trugschluss. Zumal der fundamentalistische Mob ja auch in dem Fall nicht nach dem ersten Opfer halt machen würde. Aber auch grundsätzlich darf ich meine Rechte und Freiheiten im vollen Umfang auch dann nutzen, wenn ich mich dadurch nicht persönlich in Gefahr bringe. Oder soll man neuerdings nur dann gegen Neonazis protestieren dürfen, wenn man bei denen in der Straße wohnt? Oder kritische Webseiten nur dann ins Internet stellen, wenn man seinen bürgerlichen Namen samt Adresse mit angibt.
Oder ist das wieder einer dieser Fälle, die von der Gewaltbereitschaft der Gegenseite abhängt?
Zitat
Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).
Verständlich, ist aber eine andere Geschichte. Ich betrachte die (inzwischen wohl abgeblasene) Koranverbrennung unabhängig davon, wer das macht. Und solange es eben nicht mit Gewalt und Mord seitens der Bücherverbrenner einhergeht, sollte man eine solche Aktion meinetwegen Kritisieren, aber nicht verbieten. Es ist eher das Verbot, das uns näher an die Ketzergerichte heranbringt.
Ich stimme übrigens bei dieser Sache im Wesentlichen mit der Position der ACLU überein, die den Pastor in seinem Recht eine solche Aktion durchzuführen unterstützen, sich aber gleichzeitig herausnehmen, sich auf der gegenüberliegenden Straßenseite aufzustellen, und selbst gegen die Verbrennung zu protestieren. Sinngemäß zitiere ich sie mit: "Das sind zwei konkurrierende, aber sich nicht gegenseitig ausschließende Interessen."
Ich finde, es wird zu wenig differenziert zwischen dem was man "darf", und dem was man "sollte". Beides ist nämlich nicht identisch, auch wenn dieses Konzept vielen Deutschen schwer zu vermitteln ist.
Sollte man Bücher verbrennen, um andere zu provozieren? Sicher nicht. Aber sollte man es
dürfen? Ganz klar: Ja!
Ich stimme NuEMs letztem Beitrag im Großen und Ganzen zu und halte es daher nciht für notwenidig, dessen Inhalte noch einmal zu wiederholen.
(Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich vorhin auch schon mal kurz davon war, die von mir vertretene Meinung zu "widerufen". Auch wenn es taktisch sicherlich unklug ist, das zuzugeben, möchte ich es nicht verschweigen: Ich bin meiner Meinung keinesfalls immer so sicher, wie ich hier tue. Tatsächlich bin ich hier, wie so oft, hin- und hergerissen zwischen Realismus und Idealismus. Aber letztendlich ist es wohl der Idealismus, der mich überhaupt hier her gebracht hat, auch wenn er irrational sein mag.)
@Toiletman:
Ist mir bekannt, aber da ein Pastor aus den USA der Anlass für diesen Thread war, habe ich die geografischen Bezüge entsprechend gewählt.
@NuEM:
Wo bitte habe ich ein Verbot der Aktion befürwortet?
Ich halte eine solche Aktion nicht für sinnvoll, ob man es als Meinungsäusserung gelten lassen kann ist für mich fraglich und mir ergeben sich zu viele unangenehme Bezüge daraus.
Seine Rechte und Freiheiten zu nutzen, auch ohne sich persönlich in Gefahr zu bringen? Von mir aus, aber dann bitte vorher überlegen, wen es sonst noch treffen kann. Auch das gehört zur Verantwortung für die eigenen Taten und zu der Frage "Dürfen und Sollen".
Zitat(Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich vorhin auch schon mal kurz davon war, die von mir vertretene Meinung zu "widerufen". Auch wenn es taktisch sicherlich unklug ist, das zuzugeben, möchte ich es nicht verschweigen: Ich bin meiner Meinung keinesfalls immer so sicher, wie ich hier tue. Tatsächlich bin ich hier, wie so oft, hin- und hergerissen zwischen Realismus und Idealismus. Aber letztendlich ist es wohl der Idealismus, der mich überhaupt hier her gebracht hat, auch wenn er irrational sein mag.)
Nu, ich hoffe mal, das geht einigen hier so. Und seine Meinung aufgrund von Argumenten zu ändern ist meines Erachtens kein Zeichen von Schwäche. Gerade das ist es ja, was Glauben und Wissenschaft unterscheidet. Wenn man dazulernen will, muss man manchmal alte Erkenntnisse über Bord werfen und neue annehmen.
Was das Thema an sich angeht, da schlagen zwei Herzen in meiner Brust.
Ich würde mir ja manchmal überhaupt gleich ein Gesetz gegen Dummheit wünschen. Ich erreiche damit zwar den Gipfel der Intoleranz, aber auf manche Meldungen sollte einfach Gefängnis stehen.
Auf der anderen Seite wäre ich sogar dafür das Widerbetätigungsgesetz abzuschaffen, da es die Meinungsfreiheit beschränkt.
Zitat von: T-M am 11. September 2010, 23:42:21
(Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich vorhin auch schon mal kurz davon war, die von mir vertretene Meinung zu "widerufen". Auch wenn es taktisch sicherlich unklug ist, das zuzugeben, möchte ich es nicht verschweigen: Ich bin meiner Meinung keinesfalls immer so sicher, wie ich hier tue. Tatsächlich bin ich hier, wie so oft, hin- und hergerissen zwischen Realismus und Idealismus. Aber letztendlich ist es wohl der Idealismus, der mich überhaupt hier her gebracht hat, auch wenn er irrational sein mag.)
Ist doch auch gut so, ich stimme dem zu. Auch für mich ist die Diskussion Teil der persönlichen Meinungsbildung. Für mich gilt ebenso, dass ich dabei mehr mitnehme, als man es meinen Posts vielleicht ansieht. Das sind nun mal keine Fragen, auf die es eine simple Antwort gibt, die immer richtig ist. Erst in der Auseinandersetzung ergibt sich doch das ganze Bild.
Zitat von: 71hAhmed@NuEM:
Wo bitte habe ich ein Verbot der Aktion befürwortet?
Ich halte eine solche Aktion nicht für sinnvoll, ob man es als Meinungsäusserung gelten lassen kann ist für mich fraglich und mir ergeben sich zu viele unangenehme Bezüge daraus.
Seine Rechte und Freiheiten zu nutzen, auch ohne sich persönlich in Gefahr zu bringen? Von mir aus, aber dann bitte vorher überlegen, wen es sonst noch treffen kann. Auch das gehört zur Verantwortung für die eigenen Taten und zu der Frage "Dürfen und Sollen".
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, das wollte ich dir nicht unterstellen. Es war mehr allgemein gemeint.
Zitat von: crabel am 12. September 2010, 09:31:09
Was das Thema an sich angeht, da schlagen zwei Herzen in meiner Brust.
Ich würde mir ja manchmal überhaupt gleich ein Gesetz gegen Dummheit wünschen. Ich erreiche damit zwar den Gipfel der Intoleranz, aber auf manche Meldungen sollte einfach Gefängnis stehen.
Auf der anderen Seite wäre ich sogar dafür das Widerbetätigungsgesetz abzuschaffen, da es die Meinungsfreiheit beschränkt.
Es freut mich, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht. Ich denke mir auch immer, wenn ich den diversen Schwachsinn lese, den so manche Leute von sich geben: Das müsste doch verboten werden, solch einen Unsinn zu verbreiten. Aber andererseits halte ich die Meinungsfreiheit für wichtig, und die ist keine richtige Meinungsfreiheit, wenn sie nicht auch für Nazis, Evangelikale, Esoteriker und anderes "Gesocks" gilt.
Wie man es dreht und wendet: Freiheit kommt immer auch den "Falschen" zu gute, aber gälte sie für die nicht, wäre sie keine Freiheit mehr. Aber es ist meiner Meinung nach gerade diese Freiheit, die die Aufklärung erst möglich macht, da sie den Menschen ermöglicht, selbst zu denken und sich selbst eine Meinung bilden. Wenn man zentral festlegt, was richtig und was falsch ist und was die Menschen zu denken haben, wird, denke ich zumindest, auf Dauer nichts gutes dabei rauskommen.
Zitat von: T-M am 12. September 2010, 11:39:59
Zitat von: crabel am 12. September 2010, 09:31:09
Was das Thema an sich angeht, da schlagen zwei Herzen in meiner Brust.
Ich würde mir ja manchmal überhaupt gleich ein Gesetz gegen Dummheit wünschen. Ich erreiche damit zwar den Gipfel der Intoleranz, aber auf manche Meldungen sollte einfach Gefängnis stehen.
Auf der anderen Seite wäre ich sogar dafür das Widerbetätigungsgesetz abzuschaffen, da es die Meinungsfreiheit beschränkt.
Es freut mich, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht. Ich denke mir auch immer, wenn ich den diversen Schwachsinn lese, den so manche Leute von sich geben: Das müsste doch verboten werden, solch einen Unsinn zu verbreiten. Aber andererseits halte ich die Meinungsfreiheit für wichtig, und die ist keine richtige Meinungsfreiheit, wenn sie nicht auch für Nazis, Evangelikale, Esoteriker und anderes "Gesocks" gilt.
Wie man es dreht und wendet: Freiheit kommt immer auch den "Falschen" zu gute, aber gälte sie für die nicht, wäre sie keine Freiheit mehr. Aber es ist meiner Meinung nach gerade diese Freiheit, die die Aufklärung erst möglich macht, da sie den Menschen ermöglicht, selbst zu denken und sich selbst eine Meinung bilden. Wenn man zentral festlegt, was richtig und was falsch ist und was die Menschen zu denken haben, wird, denke ich zumindest, auf Dauer nichts gutes dabei rauskommen.
Das ist ein altes und bekanntes Dilemma.
Meinungsfreiheit. Wie weit darf sie gehen? Darf sie Meinungen zulassen, die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind wie die Nazis? Wenn man dies bejaht wie damals in der Weimarer Republik, dann läuft man letztendlich gefahr, dass sich das System buchstäblich zu Tode toleriert. Wenn man es aber verneint dann stellt sich die Frage wo die Meinungsfreiheit aufhört und wer es bestimmt und es kann letztlich auch zu einem schrittweise voranschreitenen Autoritätsstaat führen. Warum nur Nazis aber nicht den Islam, der in sich bereits anti-freiheitlich ist. Ein Zyniker würde antworten, dass die Nazis damals die größere Gefahr gewesen sind für die Macher der Gesetze und, dass es einfach zu spät und nicht opportun sei, den Islam so zu behandeln, auch wenn er ebenfalls so sehr antifreiheitlich ist. Und was kommt danach? Andere Religionen, Esoterik, jegliches Abweichen von der Linie?
Letztlich führen alle Wege nach Rom und Rom war immer eine Diktatur, selbst als es sich Republik nannte. Aber wenn wir schon bei Rom sind, so hatte der gute Cicero vielleicht doch teilweise recht als er einen Kreislauf verschiedener Regierungsformen beschrieb.
http://www.couriermail.com.au/news/queensland/lawyer-smokes-pages-from-the-koran-and-bible-in-a-youtube-stunt/story-e6freoof-1225919832708
Zitat von: Toiletman am 12. September 2010, 19:28:59
Das ist ein altes und bekanntes Dilemma.
Meinungsfreiheit. Wie weit darf sie gehen? Darf sie Meinungen zulassen, die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind wie die Nazis? Wenn man dies bejaht wie damals in der Weimarer Republik, dann läuft man letztendlich gefahr, dass sich das System buchstäblich zu Tode toleriert. Wenn man es aber verneint dann stellt sich die Frage wo die Meinungsfreiheit aufhört und wer es bestimmt und es kann letztlich auch zu einem schrittweise voranschreitenen Autoritätsstaat führen.
Naja, die Gesetze und vor allem die Verfassung eine Staates sind immer stark von der Zeit beeinflusst, in der sie entstanden sind.
Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland hatte man die Nazi-Zeit noch in "guter" Erinnerung und hat daher großen Wert darauf gelegt, dass sihc die Nazis nicht wieder durchsetzen können und daher die Meinungsfreiheit in Bezug auf totalitäres, vor allem aber auf braunes Gedankengut vergleichsweise stark eingeschränkt. (Was meiner leicht pessimitischen Einstellung nach aber nicht unbedingt Schutz dafür bieten dürfte, dass irgendwann wieder jemand wie Hitler an die Macht kommt, solange er nur schlau genug ist, sich nicht Nationalsozialist zu nennen, statt einem Hakenkreuz z. B. ein blaues Dreieck auf die Fahnen zu malen und statt gegen die Juden (von denen sowieso nicht mehr genügend da sind) z. B. gegen die Türken zu hetzen. Ich hoffe natürlich, dass der Fall nie eintritt, aber ich halte es längerfristig durchaus für möglich.)
In den USA z. B. geht die Meinungsfreiheit auch in Bezug auf solche Themen wesentlich weiter, weil man dort eben keine solche Diktatur wie in Deutschland erlebt hat. Dennoch funktioniert das System dort schon seit Jahrhunderten. (Das soll nicht heißen, dass ich das politische System der USA unbedingt besser finde, es ist auch alles andere als ideal, wie so ziemlich alles.)
Zitat von: Toiletman am 12. September 2010, 19:28:59
Warum nur Nazis aber nicht den Islam, der in sich bereits anti-freiheitlich ist. Ein Zyniker würde antworten, dass die Nazis damals die größere Gefahr gewesen sind für die Macher der Gesetze und, dass es einfach zu spät und nicht opportun sei, den Islam so zu behandeln, auch wenn er ebenfalls so sehr antifreiheitlich ist. Und was kommt danach? Andere Religionen, Esoterik, jegliches Abweichen von der Linie?
Naja, ich würde nciht sagen, dass der Islam an sich so gefährlich ist, dass er verboten gehört. Es ist sicherlich nicht so, dass jeder Moslem ein potentieller Terrorist ist. Andersherum bringen die anderen Religionen auch jede Menge "Gesocks" hervor; ich glaube es gibt keine Religion und keine Weltanschauung (sogar den Atheismus würde ich hier mit einschließen), die nicht irgendwelche Extremisten hervorgebracht hätte.
Natürlich sind die Islamisten von all den Fundamentalisten und religiösen Extremisten momentan mit Abstand die gefährlichsten. Aber deswegegn gleich den gesammten Islam zu verbieten wäre sicherlich keine akzeptable Lösung für dieses Problem, zumal derartige Verbote meiner Meinung anch gerade denjenigen, denen der Rechtsstaat sonstwo vorbeigeht, am wenigsten stören, die machen dann im stillen Kämmerlein weiter wie bisher.
Zitat von: Toiletman am 12. September 2010, 19:28:59
Letztlich führen alle Wege nach Rom und Rom war immer eine Diktatur, selbst als es sich Republik nannte. Aber wenn wir schon bei Rom sind, so hatte der gute Cicero vielleicht doch teilweise recht als er einen Kreislauf verschiedener Regierungsformen beschrieb.
Das klingt auch recht pessimistisch, aber ich könnte mir vorstellen, dass es zumindest teilweise gar nicht so weit hergeholt ist.
Glücklicherweise leben wir momentan in Frieden und relativer Freiheit, aber das muss vermutlich nciht heißen, dass das auf alle Zeit so bleiben wird. Bekanntlich ist so ziemlich nichts ewig. (Auch wenn mein ehemaliger Politiklehrer das anders sah: Seiner Meinung nach ist das Grundgesetz von Gott gewollt (göttliches Recht) und daher ewig, weswegen wir auf ewig in Frieden und Sicherheit leben werden. Muss ich noch erwähnen, dass er auch Religionslehrer war?)