ZitatZitatHeiße Flecken, kalter Kaffee
Atlantis entdeckt! Oder: Mensch lebte neben Saurier! Offenbarungen wie diese füllen heute mehr denn je Zeitungsseiten und Verlagskassen. Höchste Zeit, Fiktionen von Fakten zu trennen. Hinweise eines Geologen.
Esoterik-Literatur verzeichnet beständig im Buchhandel, bei Messen und Online-Auktionen eine rege Nachfrage, insbesondere wenn es um vergangene Zivilisationen oder gar altindische Mystik geht. Der naturwissenschaftliche Aspekt steht dabei weniger im Zentrum als die für Theosophie und Okkultismus empfängliche Zielgruppe, die sich von esoterisch-mystischen Gedankengängen und fantastischen Geschichten einer großen Zahl von Autoren angezogen und angesprochen fühlt.
Internet-Suchmaschinen bestätigen diese Beobachtung: Google listet rund 24 Millionen Hits für das versunkene Atlantis auf und 900.000 für das ebenfalls fiktive Lemuria. Der Maya-Kalender, der das Ende der Welt für den 21. Dezember 2012 prophezeit, weist rund 80.000 Hits auf. Angeblich wird damit ein längst fälliger Reinigungsprozess auf der Erde eingeleitet . . .
Die etablierte Wissenschaft steht bei den dafür vorgebrachten ,,Beweisstücken" vor großen Problemen, aber auch vor einer großen Herausforderung, gegen falsche Weltbilder anzukämpfen, auf Irrtümer hinzuweisen und diese als Pseudowissenschaft zu entlarven. Folgt man Christina Wessely in ihren Ausführungen zum FWF-Projekt ,,Wissenschaft auf Abwegen", so zeigt sich an Beispielen wie Atlantis und Lemuria, aber auch der Welteislehre ,,ganz klar, wie die Grenzen zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaften verschwimmen können. Die Geschichte der modernen Wissenschaft ist immer auch die Geschichte fantastischer Projekte und spektakulärer Irrtümer."
In Bezug auf Atlantis sind die Protagonisten dieser Entwicklung vor allem Platon, das amerikanische Trance-Medium Edgar Cayce (der ,,schlafende Prophet"), der russische Chemiker Nikola Zhirov, der Augenarzt Ernst Muldashev und schließlich die Österreicher Edith und Alexander Tollmann. Die mystische Seite wird hingegen durch den Anthroposophen Rudolf Steiner, die deutsch-russische Okkultistin Helena Petrowna Blavatsky, vor allem aber durch das Mysterienwissen der altindischen (vedischen) Hochkultur mit ihren Sanskrit-Schriften abgedeckt. Sie bildeten nicht nur die Grundlage für die ,,Geheimlehre" von Frau Blavatsky mit ihren sieben Menschheitsepochen, sondern verweisen auch auf einen angeblich den Indischen Ozean ausfüllenden Kontinent Lemuria und einen im Pazifik versunkenen Riesenkontinent aus Basaltgesteinen, der als Rutas Mu bezeichnet wird. Diese Quellen überzeugten eine Reihe von Autoren, dass die Menschheitsge-schichte neu zu schreiben sei und dass Mensch und Saurier Zeitgenossen waren.
Neben dem Untergang von Atlantis, verursacht durch einen todbringenden Tsunami, ausgelöst durch den Einschlag eines ,,Himmelsvagabunden" vor rund 12.000 Jahren, sorgt der Bau der Pyramiden in Ägypten seit je für Rätsel. Levitation, die Beherrschung der Schwerkraft durch Anti-Gravitationstechniken, heißt hier das Zauberwort, mit dem orthodoxen Ägyptologen die Errichtung der Pyramiden von Gizeh, ja die weltweite Megalithkultur erklärt wird. Der Weisheit der Atlanter und kosmischer Energie-Übertragung mittels besonders präparierter Kristalle sei es zu verdanken, dass riesige Gesteinsblöcke zuerst dematerialisiert und anschließend vor Ort wieder materialisieren werden konnten. Das alles soll zwischen 10.490 und 10.390 Jahren vor der Zeitenwende geschehen sein, natürlich unter Zuhilfenahme von Atomkraft, landgebundenen Fahrzeugen, Schiffen, U-Booten, Elektrizität und so weiter und so fort.
Esoteriker erklären aber auch den linearen Zeitverlauf des Wissenschaftsdenkens mitunter für falsch. Der geologischen Zeitrechnung werden die spirituelle Auffassung von ,,Zeitablauf" gegenübergestellt und der Darwinismus oder die Konstanz des zeitlichen Ablaufs radioaktiven Zerfalls geleugnet. Als willkommenes Instrument zur Untermauerung ihrer Thesen erweist sich die Plattentektonik, mit deren Hilfe Kontinente verschoben und, wenn nötig, zum Verschwinden gebracht werden können. Lassen sich solche Annahmen und Vermutungen mit Fakten bestätigen, die den heutigen Stand der geowissenschaftlichen Forschung reflektieren – oder können sie mit stichhaltigen, überprüfbaren Beobachtungen und Fakten widerlegt werden? ...
weiter hier:
http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/563651/index.do
Ich hau das fix in den Blog.
Wir haben heut noch nix.
Hallo,
als selbst Involvierter in der Eso- Szene halte ich es persönlich für äusserst wahrscheinlich, dass es vor unserer jetzigen Zivilisation, die erst vor ca. 20.000 Jahren beginnt, noch andere Zivilisationen gegeben hat.
Die Forscher erzählen uns von Hundertausenden oder Millionen vor Jahren vor unserer jetzigen Zeit, in der Leben auf unserem Planeten sich entwickelt hat. - Und was war bis dahin?
Nun ist es aber so, dass es vielleicht zu Atlantis einige wage Annahmen gibt, die vielleicht auch begründet sind. Dazu gibt es auch Durchsagen aus der geistigen Welt, auf die sich wohl die meisten Behauptungen zu Atlantis stützen. Also die Annahmen zu Atlantis sind nicht rein aus der Luft gegriffen.
Zu Lemuria, das es viele Tausend Jahre vor Atlantis gegeben haben soll, gibt es solche Durchsagen nicht, es gibt keine Erfahrungen, keine irgendwelchen konkreten Anhaltspunkte.
Trotzdem verkaufen sich Aussagen über Lemuria gut. Und nur deshalb werden diese erfunden. Ob und wie es menschliche Zivilisationen vor unserer Zeitrechnung gegeben hat, wird ganz konkret im Dunkel bleiben.
Für mich persönlich ergibt sich aber aus den Annahmen zu Atlantis die Schlussfolgerung, dass sich frühere Zivilisationen selbst vernichtet haben müssen - aus der Unfähigkeit heraus entweder im Frieden miteinander zu leben, oder man kam aufgrund Überbevölkerung mit den damals gebrauchten Resourcen, damals gebrauchten Bodenschätzen, nicht mehr zurecht. Und das scheint mir aber ein Fingerzeig zu sein, wie es wohl mit unserer jetzigen Zivilisation aufgrund unserer eigenen Unfähigkeit unsere Probleme zu lösen, irgendwann weitergeht, bzw. nicht weitergeht.
Beste Grüsse
Claus Rüdiger v. Hertzberg
Claus Rüdiger v. Hertzberg
Zitat von: Claus Rüdiger v Hertzberg am 16. Mai 2010, 11:12:46als selbst Involvierter in der Eso- Szene halte ich es persönlich für äusserst wahrscheinlich, dass es vor unserer jetzigen Zivilisation, die erst vor ca. 20.000 Jahren beginnt, noch andere Zivilisationen gegeben hat.
Na ja, was soll man dazu sagen? Es steht dir auch frei zu glauben, dass der Mond aus Käse besteht. Es ist halt ne humorige Anekdote am Rande, aber mehr auch nicht, weil du ja nichtmal in die Nähe der Wissenschaft kommst.
Zitat von: Irian am 16. Mai 2010, 12:57:33Na ja, was soll man dazu sagen? Es steht dir auch frei zu glauben, dass der Mond aus Käse besteht. Es ist halt ne humorige Anekdote am Rande, aber mehr auch nicht, weil du ja nichtmal in die Nähe der Wissenschaft kommst.
Die "Durchsagen aus der geistigen Welt", so àla Kryon, Metatron und was so an durchgeknallten Erzengelgläubige existieren, sind nicht mal pseudowissenschaflich, nur barer Humbug. Da kann man Claus Rüdigers restliches Geschwafel über die Zivilisationen auch nicht ernst nehmen.
Ich hätte aber gern noch mehr geistige Durchsagen von Metatron durch das Kalkofe-Medium.
Kalkofes Mattscheibe - Astro TV sacht se (http://www.youtube.com/watch?v=_mZLVho0nOQ)
Zitat von: Wiesodenn am 16. Mai 2010, 14:53:50
Kalkofes Mattscheibe - Astro TV sacht se (http://www.youtube.com/watch?v=_mZLVho0nOQ)
Das war das falsche Video.
Hier das richtige: http://www.clipfish.de/video/1105553/kalkofes-mattscheibe-astro-tv-mit-metatron/
Himmel, warum wird immer wieder die selbe alte, längst tote Sau durch das Dorf gehetzt? Atlantis, Lemuria und Co sind tot wie ein Dodo. Bisher konnt keiner der Protagonisten irgendwas bringen,das auch nur annähernd als ein Beleg für Zivilisationen vor der menschlichen durchging. Auch und besondesr aus geologischer Sicht ist da nichts. Wer etwas anderes behauptet, der ist in der Belegpflicht.
Also, wo sind die Belege?
Zitat von: Detritus am 16. Mai 2010, 21:32:36
Himmel, warum wird immer wieder die selbe alte, längst tote Sau durch das Dorf gehetzt? Atlantis, Lemuria und Co sind tot wie ein Dodo. Bisher konnt keiner der Protagonisten irgendwas bringen,das auch nur annähernd als ein Beleg für Zivilisationen vor der menschlichen durchging. Auch und besondesr aus geologischer Sicht ist da nichts. Wer etwas anderes behauptet, der ist in der Belegpflicht.
Also, wo sind die Belege?
Das Problem ist dass ein Esoteriker geheimes Wissen kennt das man nicht zu hinterfragen braucht. Belege haben für Esoteriker nur eine untergeordnete Bedeutung. Wissenschaftliche Belege können maximal das bestätigen was man als Esoteriker eh schon weiss.
Atlantis,Lemuria und co sind ja ganz lustig,Pyramiden sind doch viel interessanter,denn die sind immerhin noch sichtbar,genauso wie Stonehenge,die Menhire von Carnac und andere grosse
"Altbauprojekte".Aus meiner Arbeitspraxis weiss ich,dass auch grosse und schwere Gegenstände von relativ wenig Leuten mit einfachen Mitteln bewegt werden können.Aber da treffen sich manchmal Esoteriker und Archäologen beim Ausdenken fantasievoller und unlogischer Transportmethoden.
Ich glaube nicht, dass es eine einfache Antwort auf die Frage "Warum mögen manche Leute das?" gibt. Die Gründe dürften so vielfältig sein wie die Leute, die sich damit beschäftigen. Ich finde solche Sachen ganz ehrlich ja auch lustig - allerdings eher aus einer "Nettes Setting für eine Fantasy/Sci-Fi Geschichte"-Motivation heraus, denn für mehr taugts halt nicht.
Hallo,
Wenn Atlantis ein reines Märchen sein soll, erfunden von Spinnern, dann hat Atlantis aber vor anderen Märchen eins voraus:
"Rotkäppchen und der Wolf" wurde nur einmal erfunden und wird so weiterzählt.
Zu Atlantis aber gibt es immer wieder neu aufgefrischte Annahmen - Erfindungen - Phantasien oder wie auch immer, - und zwar seit Plato in der griechischen Antike. Allen ist eins gemein, dass Atlantis im Meer untergegangen sein soll. Damit entziehen sich alle Behauptungen über Atlantis auch einer wissenschaftlichen Nachprüfung durch Ausgrabungen oder Versteinerungen.
C.R.v.H
ZitatDamit entziehen sich alle Behauptungen über Atlantis auch einer wissenschaftlichen Nachprüfung durch Ausgrabungen oder Versteinerungen.
wirklich nicht?
http://www.unterwasserarchaeologie.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterwasserarch%C3%A4ologie
Gegen die Durchsagen aus der geistigen Welt hat die Archäologie natürlich ganz schlechte Karten. Zumindest bei denen, die an den geistigen Müll glauben.
Zitat von: Claus Rüdiger v Hertzberg am 17. Mai 2010, 00:56:27
Hallo,
Zu Atlantis aber gibt es immer wieder neu aufgefrischte Annahmen - Erfindungen - Phantasien oder wie auch immer, - und zwar seit Plato in der griechischen Antike. Allen ist eins gemein, dass Atlantis im Meer untergegangen sein soll. Damit entziehen sich alle Behauptungen über Atlantis auch einer wissenschaftlichen Nachprüfung durch Ausgrabungen oder Versteinerungen.
C.R.v.H
Wenn man bedenkt, wieviele Funde von versteinerten Meereslebewesen, untergegangenen Schiffen oder Zivilisatioen unsere Museen füllen, dann verwundert mich die absolute abwesenheit von "Atlantis" aber doch.
Zitat von: Claus Rüdiger v Hertzberg am 17. Mai 2010, 00:56:27
Wenn Atlantis ein reines Märchen sein soll, erfunden von Spinnern, dann hat Atlantis aber vor anderen Märchen eins voraus:
"Rotkäppchen und der Wolf" wurde nur einmal erfunden und wird so weiterzählt.
Zu Atlantis aber gibt es immer wieder neu aufgefrischte Annahmen - Erfindungen - Phantasien oder wie auch immer, - und zwar seit Plato in der griechischen Antike.
Der Vergleich Plato - Märchenerzähler hat was. Dafür gebührt dir ein Orden. :D
Übrigens: auch viele Märchen wurden einmal erfunden und ständig modifziert.
Hm, bei Atlantis ist es wie bei Troja: Es gibt durchaus interessante wissenschaftliche Fragen. Die wichtigste ist: Gab es real irgendetwas, was die entsprechenden Schreiberlinge damals (Plato, im Fall von Atlantis) inspiriert hat? Natürlich ist das, was man sich da erhoffen kann, im besten Fall halt noch eine antike Stadt (was sicherlich weniger lustig ist als Atlantis-Übermenschen mit Flugscheiben auf Tachyonen-Kristall-Basis).
Eine "absolute" Abwesenheit würde ich auch nicht postulieren wollen: Es gibt durchaus verschiedene Ansätze, was "Atlantis" gewesen sein könnte, allerdings fehlt halt bislang für jede (afaik) ein ordentliche Beweis, was natürlich auch schwierig ist, wenn man die Quellenlage so ansieht. Letzten Endes ist die Frage zwar für Archäologen sicherlich interessant (und birgt gutes Potential für nen bezahlten Mittelmeer-Urlaub... äh... ich meine "Ausgrabung" :-), aber mehr wohl kaum.
Aber ganz ehrlich, wer die typischen Verschwörungs-Bücher über Atlantis liest, der will nicht was über irgendeine, vergleichsweise beliebige, antike Stadt wissen, sondern der will hören, wie toll die waren und welche Geheimnisse es gab und wie die damals schon alles wussten, was Autoren heute an esoterischem Blödsinn an den Mann bringen wollen.
Zitat von: Irian am 17. Mai 2010, 12:31:56
Hm, bei Atlantis ist es wie bei Troja: Es gibt durchaus interessante wissenschaftliche Fragen. Die wichtigste ist: Gab es real irgendetwas, was die entsprechenden Schreiberlinge damals (Plato, im Fall von Atlantis) inspiriert hat?
Wieso?
Plato, seines Zeichens Traumtänzer, wollte eine ideale Welt präsentieren, die es irgendwann schon mal gegeben haben soll. Ich sehe nicht ein, warum man aus der Unfähigkeit eines alten Griechen, mit seinem Leben zurechtzukommen, einer Phantasie nachlaufen soll.
Der von Platon beschriebene Staat ist natürlich nur eine weitere "Utopie" (und zwar keine gute, imho, genausowenig wie z.B. Utopia selbst), was aber nicht die Möglichkeit ausschließt, dass es für die Stadt selbst eine Inspiration gab. Und eine solche Möglichkeit kann Thema wissenschaftlicher Untersuchungen werden, wenn auch effektiv nur interessant für Randgruppen-Archäologen mit zuviel Zeit. Wir reden hier von Archäologie und die besteht eben auch darin, aus äußerst dünnen Fakten zu versuchen, irgendwelche Ausgrabungsstellen zu lokalisieren. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass Platon die ganze Sache erfunden hat (also es auch keine Inspiration für die Stadt gab), aber das ist nunmal das Leid der Archäologen.
Warum du allerdings glauben willst, dass Platon das schrieb, weil er mit dem Leben nicht zurecht kam, sehe ich nicht so ganz. Es ist halt eine philosophische Schrift, die eine Idee vorstellen soll. Als stilistisches Mittel wurde das halt in Form einer Erzählung getan, wie es dann Morus später mit seinem Utopia auch tat (und unzählige andere Autoren ebenso). Zu glauben, dass die Schreiber das taten, weil sie irgendwelche Probleme hatten, ist ziemlich naiv.
Zitat von: Irian am 17. Mai 2010, 13:12:11
Der von Platon beschriebene Staat ist natürlich nur eine weitere "Utopie" (und zwar keine gute, imho, genausowenig wie z.B. Utopia selbst), was aber nicht die Möglichkeit ausschließt,
Du kennst den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit? Und das gerade hier, bei Esowatch?
ZitatUnd eine solche Möglichkeit kann Thema wissenschaftlicher Untersuchungen werden, wenn auch effektiv nur interessant für Randgruppen-Archäologen mit zuviel Zeit. Wir reden hier von Archäologie und die besteht eben auch darin, aus äußerst dünnen Fakten zu versuchen, irgendwelche Ausgrabungsstellen zu lokalisieren. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass Platon die ganze Sache erfunden hat (also es auch keine Inspiration für die Stadt gab), aber das ist nunmal das Leid der Archäologen.
So weit waren oben schon, und? Schliemann, Evans?
ZitatWarum du allerdings glauben willst, dass Platon das schrieb, weil er mit dem Leben nicht zurecht kam, sehe ich nicht so ganz. ... Zu glauben, dass die Schreiber das taten, weil sie irgendwelche Probleme hatten, ist ziemlich naiv
Abgesehen davon, dass in deinem Absatz ein Widerspruch enthalten ist, ist es unschicklich, einen Diskussionspartner schlicht als naiv zu bezeichnen, weil du etwas ,,nicht ganz siehst".
Meine Aussage, die gar nicht von mir ersonnen wurde, sondern an zeitgenössischen philosophischen Fakultäten schon längst die Runde macht, dass die ,,großen" Ideen nur oft genug auf kleinlich-irdischen Probleme der ,,großen" Denker zurückzuführen ist, scheint dir nicht bekannt zu sein.
Dann fang mal an, am besten bei Heraklit.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 17. Mai 2010, 13:42:13Du kennst den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit? Und das gerade hier, bei Esowatch?
Na ja, da scheint mir aber doch ein gewisser Unterschied vorzuliegen, denn in der Archäologie gibts ja oftmals nicht mehr als sehr dünne Hinweise. Da ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr gering. Dass beim Thema Atlantis vermutlich die Wahrscheinlichkeiten noch geringer sind als ohnehin schon üblich, keine Frage. Aber wenn ein Archäologe denkt, das wäre trotzdem sinnig, da zu suchen, soll er doch. Solange das wissenschaftlich angefasst wird, ist das doch völlig ok. In die Sphären von Esowatch driftet das erst, wenn so eine dünne Theorie ohne echten Beleg als tolle, neue, geheime, etc. Wahrheit verkauft werden soll.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 17. Mai 2010, 13:42:13Meine Aussage, die gar nicht von mir ersonnen wurde, sondern an zeitgenössischen philosophischen Fakultäten schon längst die Runde macht, dass die ,,großen" Ideen nur oft genug auf kleinlich-irdischen Probleme der ,,großen" Denker zurückzuführen ist, scheint dir nicht bekannt zu sein.
Es gibt ganz andere Sachen, die an philosophischen Fakultäten so "die Runde machen". Rückblickend bleibt es ein philosophisches Werk und kein Lamentieren über ein "kleinlich-irdisches Problem" (was immer das sein soll). Ob eine Idee "groß" ist oder nicht, bestimmt ohnehin nur die Geschichte.
Zitat von: Irian am 17. Mai 2010, 14:22:29
Na ja, da scheint mir aber doch ein gewisser Unterschied vorzuliegen, denn in der Archäologie gibts ja oftmals nicht mehr als sehr dünne Hinweise. Da ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr gering. Dass beim Thema Atlantis vermutlich die Wahrscheinlichkeiten noch geringer sind als ohnehin schon üblich, keine Frage. Aber wenn ein Archäologe denkt, das wäre trotzdem sinnig, da zu suchen, soll er doch. Solange das wissenschaftlich angefasst wird, ist das doch völlig ok.
... und er für teure Grabungskampagnen einerseits die Bewilligung erhält und andererseits die finanziellen Quellen erschließen kann.
ZitatIn die Sphären von Esowatch driftet das erst, wenn so eine dünne Theorie ohne echten Beleg als tolle, neue, geheime, etc. Wahrheit verkauft werden soll.
Nein, das meinte ich anders. Aber wie auch immer.
Die bedienen sich immer mehr naturwissenschaftlicher Methoden, was natürlich noch einen respektablen Spielraum für Mutmaßungen bietet, wogegen auch gar nichts einzuwenden ist.
Interessant wird es etwa dann, wenn sich überlieferte Chronologien und naturwissenschaftliche Methoden widersprechen, wie im Falle Thera (das übrigens auch gelegentlich als Atlantis gehandelt wird): Eisbohrkerne, C-14 vs. Ägyptische Chronologie (Manetho u.a.)
ZitatEs gibt ganz andere Sachen, die an philosophischen Fakultäten so "die Runde machen".
Dies war keineswegs irgendein Gerücht, sondern ist gesichert und eine vorsichtige Formulierung dafür, dass es langsam an der Zeit wäre, die Dinge nüchterner zu sehen.
Menschen, welche auch immer, eignen sich nicht zum Anbeten. Und so mancher ,,großer" Geist, der aus nicht immer nachvollziehbaren Gründen in den Bildungskanon des bürgerlichen Zeitalters eingegangen ist, dessen Nimbus sollte zumindest hinterfragt werden. Wenn du Carnaps vernichtende Analyse Heideggers "Was ist Metaphysik?" kennst, weißt du auch, was ich meine.
Es ist immer nur verwunderlich, wie in universitären Seminaren Werke bestimmter Philosophen als heilige Schriften behandelt werden. Diese Veranstaltungen hätten man genauso gut in Kirchen abhalten können.
ZitatRückblickend bleibt es ein philosophisches Werk und kein Lamentieren über ein "kleinlich-irdisches Problem" (was immer das sein soll).
Du zielst in die falsche Richtung, es sind die Philosophen, die lamentieren.
Denk an Kierkeegard, dieser arme Hund. Aber selbst Schopenhauer und Nietzsche stehen dem wenig nach. Wenn einer ein Problem hat, eine Frau zu finden und aus diesem Defizit eine Phiosophie aufbaut, ist dies auch OK. Unverständlich nur, dass er Anbeter findet.
Mir fehlt jeder A-priori-Respekt vor einem Werk, lediglich aus dem Grund, weil es das Prädikat ,,philosophisch" trägt und als Größe perpetuiert wird.
ZitatOb eine Idee "groß" ist oder nicht, bestimmt ohnehin nur die Geschichte.
Nein, es sind jene, die meinen, Geschichte zu schreiben. Und was ,,groß" ist, ist ein recht beliebiger Begriff. Man neigt heute auch dazu, so manchen politischen Größen (Friedrich u.a.) die Bezeichung ,,sog." voranzustellen. Wie wahr.
Selbst der als Monument der Philosophie gehandelte Kant hat Ansichten vertreten, die man nur mehr defensiv mit der Floskel "Er war eben ein Kind seiner Zeit" verteidigen kann.
Ich weiß, Philosophie kann Spaß machen, solange man sie nicht mit dem wirklichen Leben verwechselt.
Platons Atlantis steht ja nicht allein sondern ist Teil einer Serie von Dialogen,in denen es u.a. um den Idealen Staat geht.Im selben Text werden ja auch Ägypten und Athen in den Vergleich einbezogen,wobei alle drei idealisierte Staatswesen sind an deren Beispielen bestimmte Vorstellungen illustriert werden.Platon verlegt seine Beispiele in die Vergangenheit,andere nehmen dafür Gebiete am Rande des Imperiums(Tacitus "Germania")oder nach Übersee(Gullivers Reisen).So kann man seinen Landsleuten auf die Finger klopfen,ohne direkt Namen zu nennen,und,in Platons Fall durch die Berufung auf Altehrwürdiges(Erzählung der Vorfahren,die alte Kultur Ägyptens) eigene Ideen gewichtiger aussehen lassen.Kommt uns das nicht ein wenig bekannt vor??
Warum sucht eigentlich keiner nach Lilliput und Co.?Oder habe ich das nur noch nicht mitbekommen.
Vielleicht findet ja mal einer eine Stadt/Gegend,die das Muster für Atlantis,bzw.die Hauptstadt geliefert haben,aber ich bezweifele,das auf dem Ortsschild Atlantis steht und sich wirklich ein tragfähiger Bezug ergibt.
Zitat von: 71hAhmed am 18. Mai 2010, 00:23:25
Platons Atlantis steht ja nicht allein sondern ist Teil einer Serie von Dialogen,in denen es u.a. um den Idealen Staat geht.Im selben Text werden ja auch Ägypten und Athen in den Vergleich einbezogen,wobei alle drei idealisierte Staatswesen sind an deren Beispielen bestimmte Vorstellungen illustriert werden.Platon verlegt seine Beispiele in die Vergangenheit,andere nehmen dafür Gebiete am Rande des Imperiums(Tacitus "Germania")oder nach Übersee(Gullivers Reisen).So kann man seinen Landsleuten auf die Finger klopfen,ohne direkt Namen zu nennen,und,in Platons Fall durch die Berufung auf Altehrwürdiges(Erzählung der Vorfahren,die alte Kultur Ägyptens) eigene Ideen gewichtiger aussehen lassen.Kommt uns das nicht ein wenig bekannt vor??
So is es, sehrrr gut, 71hAhmed!
ZitatWenn einer ein Problem hat, eine Frau zu finden und aus diesem Defizit eine Phiosophie aufbaut, ist dies auch OK. Unverständlich nur, dass er Anbeter findet.
Paulus
@Detritus:Mal angenommen,Atlantis hätte wirklich irgendwo im Mittelatlantik gelegen und wäre versunken,dannhätten wir schon mal zwei Probleme,etwas davon zu finden:
1)so ca.4000m Wassertiefe würden nur gelegentliche Zufallsfunde erlauben,selbst wenn man denn wüsste,wo genau man suchen soll,
2)ist das die Gegend des Mittelatlantischen Rückens und der ist vulkanisch eher aktiv und kippt das Ganze noch mit Lava zu(das nördliche Ende ärgert ja in letzter Zeit immer wieder die Luftfahrt ;))
An geregelte Ausgrabungen bräuchte man da gar nicht erst zu denken.
Andererseits gibts noch grosse Teile der Welt,wo noch viel liegen könnte(Sahara z.b.,die war ja bis vor nicht allzulanger Zeit/geologisch/ja noch richtig grün und bewohnbar)oder Südamerika,wo in letzter Zeit Neues auftaucht.
Nachdem ich von Plato ausser der Atlantisgeschichte nicht viel wusste,habe ich ein bisschen gelesen(so nach dem Motto"Plato für Anfänger").Mit den Ideen könnte der gute Mann heute ja glatt ein grosser in der Esoszene werden und viel Geld verdienen.Ist fast alles drin,was man da so braucht,Reinkarnation,Wahrheit und höhere Wahrheit,mehrstufige Erkenntnisleiter und dann noch bedeutsamere,nicht niedergeschriebene Lehren.Und das alles ohne Hilfe aus der Siebten Dimension.
Gibt es davon eigentlich Übersetzungen,die ein bisschen moderner sind als die aus dem 19.Jahrhundert,die ich auf die Schnelle online gefunden habe?
Wo sollte Atlantis im Mittelatlantik gelegen haben? Da ist nichts, und da war nichts. Keine Insel, die so etwas gewesen sein könnte. Inseln verschwinden nicht so einfach. Da lässt die Geologie schlicht nichts zu, was so etwas wie Atlantis gewesen sein könnte.
Island ist ein spezieller geologischer fall. Es liegt genau da, wo es aus geologischen Gründen liegen muss. Damit dürfte ein mittelatlantisches Atlantis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen sein.
WAs die Sahara angeht. Ja, vor geologisch kurzer zeit war sie recht grün. Aber Atlantis soll doch eine Seemacht gewesen sein. Da hat es sich was mit Suche an Land fern der See. Abgesehen davon existieren Städte und Zivilisationen nicht im luftleeren Raum. Irgendwas muss da gewesen sein, das die Menschen ernährte und den Ort vorteilhaft erscheinen liess. Das sind Spuren, denen man nachgehen kann. Und es bedeutet, dass sie nicht zufällig verteilt herumliegen.
Meiner Meinung nach ist die gesamte Atlantisgeschichte ein Flickwerk aus verschiedenen Sagen, die alle über untergegangene Zivilisationen, gemischt mit viel Fantasie, handeln. Und da gibt es ja einige Zivilisationen, beispielsweise die Minoer, deren Abtreten wohl einigen Staub aufgewirbelt haben dürfte. Dazu der Ausbruch des Santorini Vulkans. Gab ja mal die These, das beides sogar zusammenhing. Soll, soweit ich weiss, entkräftet worden sein. Aber das spielt für Sagen eh keine echte Rolle, da wird alles vermengt, egal ob es zeitlich passt und ob sich die handelnden Personen und Orte jeh in die Quere gekommen sind.
@Detritus, abgesehen von allen plausiblen Gegenargumenten, bezüglich verschwindender Inseln denke ich an Thera/Santorin, was ja auch als Atlantis in Frage kommt. Also Vulkanausbruch mit Einsturz des Kraters und Calderabildung.
@Detritus:Das mit dem Mittelatlantik kommt nicht von mir,das war der alte Grieche:"westlich der Säulen des Herakles in einem Meer,das diesen Namen mit Recht verdient".Das wäre etwa die Gegend von Madeira.Es ging auch mehr um die Frage,ob wir überhaupt eine Chance hätten,etwas an der Stelle zu finden.Die Sahara käme in Frage,weil Atlantis immerhin an den umliegenden Küsten Kolonieen gehabt haben soll(ebenfalls Platon)
Zitat von: 71hAhmed am 20. Mai 2010, 00:16:26
Mal angenommen,Atlantis hätte wirklich irgendwo im Mittelatlantik gelegen
OK, du übernimmst Atlantik, ich habe Ähnliches bei den Gebrüdern Grimm gefunden:
Mal angenommen, Hänsel und Gretel gab es wirklich. Wo lebten sie? War ihr Schicksal wirklich derart, wie es überliefert wurde? In welchem Verhältnis stand der Hänsel zur Gretel vice versa?
Nach ergiebiger Recherche habe ich hier einen Hinweis gefunden, so nach dem Motto: Wie war es wirklich? Wenn dir die Auflösung dieser weltbewegenden Frage nahegeht, muss ich dich allerdings warnen, umfassende Kenntnisse der deutschen Sprache sind durchaus hilfreich:
http://www.youtube.com/watch?v=ZFgKDavsrGA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ZFgKDavsrGA&feature=related)
Zitat von: 71hAhmed am 20. Mai 2010, 00:16:26
Gibt es davon eigentlich Übersetzungen,die ein bisschen moderner sind als die aus dem 19.Jahrhundert,die ich auf die Schnelle online gefunden habe?
Die Übersetzungen aus dem Altgriechischen in "vernünftiges" Deutsch sind tatsächlich eine haarige Sache. Ist auch nicht gar so einfach, weil der Interpretationsspielraum teilweise äußerst groß ist.
Auch die alten Homer-Übersetzung haben eine Sprache, wie sie heute kaum mehr verwendet wird. Raoul Schrott hat sich in letzter Zeit darüber gewagt (übrigens hat er auch das Gilgamesch-Epos übersetzt). Dies betrifft allerdings nur Homer.
Zitat von: Detritus am 20. Mai 2010, 00:28:47
Meiner Meinung nach ist die gesamte Atlantisgeschichte ein Flickwerk aus verschiedenen Sagen, die alle über untergegangene Zivilisationen, gemischt mit viel Fantasie, handeln. Und da gibt es ja einige Zivilisationen, beispielsweise die Minoer, deren Abtreten wohl einigen Staub aufgewirbelt haben dürfte. Dazu der Ausbruch des Santorini Vulkans. Gab ja mal die These, das beides sogar zusammenhing. Soll, soweit ich weiss, entkräftet worden sein. Aber das spielt für Sagen eh keine echte Rolle, da wird alles vermengt, egal ob es zeitlich passt und ob sich die handelnden Personen und Orte jeh in die Quere gekommen sind.
Richtig.
Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 00:34:07
@Detritus, abgesehen von allen plausiblen Gegenargumenten, bezüglich verschwindender Inseln denke ich an Thera/Santorin, was ja auch als Atlantis in Frage kommt. Also Vulkanausbruch mit Einsturz des Kraters und Calderabildung.
Für mich übrigens die schönste Kykladeninsel, mit Abstand.
Die Vorstellungen Platons deckten sich aber keineswegs mit dem, was wir von der minoischen (= prämykenischen) Gesellschaft wissen. Ist ja das gerade Gegenteil davon. Der olle Typ bezieht sich bekanntlich auch darauf, dass die Ägypter (und dieses alte Kulturvolk hatte geheimes Wissen!) von dieser Tragödie in der Ägäis ebenfalls wussten.
Eine Möglichkeit, die sich anbietet, ist allerdings die mykenische Gesellschaft (ab Linear B), die wohl wesentlich blutrünstiger und patriachalischer auftrat als ihre historischen, nicht indoeuropäischen Vorgänger. Das gab wohl mit anderen Sagen, Mythen und Fantasien ein Substrat, um seine Zeitgenossen und die Nachwelt zum Narren zu halten.
ad Minoer: es gibt da, mal abgesehen von mutterrechtlichen "Feministinnen" eine Menge Esos, die ihre wirren Thesen an den Mann bringen ;D
ZitatFür mich übrigens die schönste Kykladeninsel, mit Abstand.
Ja, da möchte ich gerne mal wieder hin.
ZitatDie Vorstellungen Platons deckten sich aber keineswegs mit dem, was wir von der minoischen (= prämykenischen) Gesellschaft wissen. Ist ja das gerade Gegenteil davon. Der olle Typ bezieht sich bekanntlich auch darauf, dass die Ägypter (und dieses alte Kulturvolk hatte geheimes Wissen!) von dieser Tragödie in der Ägäis ebenfalls wussten.
Ich meine schon, dass die Ägypter den Santorin-Ausbruch mitbekommen haben, dass in der Ägäis einiges durcheinander gekommen ist. Ein Ausbruch dieser Stärke dürfte wohl auch in Ägypten wahrnehmbar gewesen sein, und ein Tsunami, der das Nildelta erreichte, ist auch sehr wahrscheinlich. Übrigens, ich habe auf Kreta Bimsstein gefunden, ob der aber vom Santorin stammt, weiß ich nicht, ist aber möglich.
Zitatad Minoer: es gibt da, mal abgesehen von mutterrechtlichen "Feministinnen" eine Menge Esos, die ihre wirren Thesen an den Mann bringen
Ja, da wurde angeblich eine Art Gaia verehrt..... ;D
Was Platon über die Gesellschaft schreibt, ist ja auch nicht das, worum es geht. Dass das zu 100% Utopie ist, stellt - afaik - kein vernünftiger Mensch in Frage. Es geht lediglich um die Vorlage für gewisse äußere Umstände.
Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 11:20:24
ZitatFür mich übrigens die schönste Kykladeninsel, mit Abstand.
Ja, da möchte ich gerne mal wieder hin.
Deshalb wurde das Flugzeug erfunden. Mit dem Boot zieht sich die Sache über Piräus gewaltig.
So man den Sommer meiden kann, sollte man dies tun. Im Frühling, wenn alles blüht, was dort blühen kann, ist es herrlich. Am Abend, wenn die Sonne untergeht, ganz im Norden oder auch im Süden beim Leuchtturm – ein Genuss!
ZitatIch meine schon, dass die Ägypter den Santorin-Ausbruch mitbekommen haben, dass in der Ägäis einiges durcheinander gekommen ist.
Nun, die alten Ägypter konnten ja recht flüssig schreiben. Es gibt zwar Hinweise auf eine Katastrophe aus dieser Ecke da unten, aber wirklich ergiebig ist das nicht.
Die Frage stellt sich, welche Auswirkungen dieser Ausbruch auf die umliegenden Völker, also in erster Linie die sog. Minoer, hatte. Die Inselbewohner selbst flüchteten bekanntlich rechtzeitig und die Kultur auf Kreta wurde in dieser Zeit keineswegs zerstört. Die Minoer waren eine Seemacht, ein solches Ereignis muss sie stark getroffen haben. Allein, man merkt wenig davon.
Die erste Hochkultur Europas hinterlässt immer noch eine Menge Rätsel.
ZitatEin Ausbruch dieser Stärke dürfte wohl auch in Ägypten wahrnehmbar gewesen sein, und ein Tsunami, der das Nildelta erreichte, ist auch sehr wahrscheinlich.
Ja, die Tsunami-Hypothese kam nach dem zeitgenössischen Tsunami in Südostasien verstärkt auf.
Besonders in der ,,breiten" Öffentlichkeit erfreut sie sich ähnlicher Beliebtheit wie in der Anthropologie die ,,Out-of-Africa-Hypothese". Fachleute stellen das immer wieder fest, dass sich hier eine Art Gegenkultur zur sehr differenzierenden Wissenschaft aufbaut.
Aber vorstellbar ist ein Tsunami durchaus, keine Frage. Esos sind oft nett.
ZitatÜbrigens, ich habe auf Kreta Bimsstein gefunden, ob der aber vom Santorin stammt, weiß ich nicht, ist aber möglich.
Ja, Bimsstein war dort schon in alter Zeit sehr verbreitet, er wurde an der Küste eingesammelt und diente allen möglichen Zwecken, selbst medizinischen, wie Archäologen nachgewiesen haben.
Als ,,Lieferanten" kamen unter anderem wohl der Stromboli, aber natürlich in erster Linie Thera, in Betracht.
Ich nehme an, du hast ihn an der Nord- oder Ostküste gefunden.
ZitatJa, da wurde angeblich eine Art Gaia verehrt.....
Nicht nur das, während meines Aufenthalts auf der Insel Europas lernte ich auch diesen wundersamen Gesellen kennen:
http://www.youtube.com/watch?v=33bRvcP6CXg
(http://www.youtube.com/watch?v=33bRvcP6CXg)
Der Künstler und archäologische Laie Fritz interpretiert den Diskus von Phaistos (auf seine Art). Die Scheibe ist bis heute nicht entziffert, man geht aber davon aus, dass es sich um einen Refrain, also eine Gebetsanleitung, handelt.
Er ,,übersetzt" auch das Wort Atlantis
http://www.fritz-kuroso.gr/ (http://www.fritz-kuroso.gr/)
;D. Fritz ist ein aber ein ausgesprochen netter Kerl.
Die Tsumani-Hyothese ist älter. Ich habe schon als Jugendliche, also noch zu Zeiten, wo ich mir nicht mal im Traum vorstellen konnte, da mal real hinzudürfen, davon gelesen. Die riesige Caldera muss bei ihrer Entstehung genug Messenbewegungen erzeugt haben, dass eine Flutwelle sehr wahrscheinlich ist (Du sieht, ich drücke mit nicht in Gewissheiten aus...).
In Südostasien hätte ich die frühen Anzeichen für einen Tsunami deswegen auch rechtzeitig erkannt.
Die Bewohner von Thera müssen tatsächlich rechtzeitig geflohen sein, und das ziemlich überstürzt, wie man anhand der Ausgrabungen dort vermutet.
ZitatAls ,,Lieferanten" kamen unter anderem wohl der Stromboli, aber natürlich in erster Linie Thera, in Betracht.
Angesichts der geringeren Entferung des Santorin wohl eher von dem. Wenn Du den Stromboli, der zwar unter Dauerfeuer steht (da will ich auch mal gerne hin, das muss faszinierend sein) nimmst, warum dann nicht der Ätna?
ZitatDeshalb wurde das Flugzeug erfunden. Mit dem Boot zieht sich die Sache über Piräus gewaltig.
So man den Sommer meiden kann, sollte man dies tun. Im Frühling, wenn alles blüht, was dort blühen kann, ist es herrlich. Am Abend, wenn die Sonne untergeht, ganz im Norden oder auch im Süden beim Leuchtturm – ein Genuss!
Wir waren gleich 1990 als Rucksackurlauber dort. Es war herrlich. Natürlich über Piräus... Frühling -> keine Schulferien...
Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 12:50:34
Die Tsumani-Hyothese ist älter.
Ich weiß, hab ich auch angemerkt.
Zitatdie Tsunami-Hypothese kam nach dem zeitgenössischen Tsunami in Südostasien verstärkt auf.
Bestreite sie auch nicht, da ich kein Fachmann bin. In der Fachwelt gilt sie aber (noch) nicht als gesichert.
ZitatIch habe schon als Jugendliche, also noch zu Zeiten, wo ich mir nicht mal im Traum vorstellen konnte, da mal real hinzudürfen,
Ich war mal auf Kurzvisite in den späten 70er Jahren in Ostberlin, dort haben wir eine Klofrau kennengelernt, die unter Tränen (!), wünschte, einmal das Salzkammergut, die Alpen, sehen zu dürfen.
Spätestens in solchen Zeitpunkten vergisst man Sprüche wie "der Kommunismus hat doch auch seine gute Seiten". Scheiß-Regime.
ZitatIn Südostasien hätte ich die frühen Anzeichen für einen Tsunami deswegen auch rechtzeitig erkannt.
Als ich die Bilder sah, wunderte ich mich, wie es Leute gab, die dem zurückweichenden Meer nachgelaufen sind?! Da lauf ich, was die Beine hergeben, aber in die andere Richtung.
Italiener haben berichtet, dass ein österr. Hotelier, der ausgebildeter Meteorologe war, sie aufgrund seiner Kenntnisse gerettet hätte. ?.
ZitatWenn Du den Stromboli, der zwar unter Dauerfeuer steht (da will ich auch mal gerne hin, das muss faszinierend sein) nimmst, warum dann nicht der Ätna?
Ja, deshalb:
Zitatunter anderem
ZitatWir waren gleich 1990 als Rucksackurlauber dort. Es war herrlich. Natürlich über Piräus... Frühling
1990 schon. Das ging aber flott. :D
ZitatIch war mal auf Kurzvisite in den späten 70er Jahren in Ostberlin, dort haben wir eine Klofrau kennengelernt, die unter Tränen (!), wünschte, einmal das Salzkammergut, die Alpen, sehen zu dürfen.
Spätestens in solchen Zeitpunkten vergisst man Sprüche wie "der Kommunismus hat doch auch seine gute Seiten". Scheiß-Regime.
Holt einen ziemlich auf den Boden, sowas (genauso wie die Aschewolke - gute "Erdung")
ZitatAls ich die Bilder sah, wunderte ich mich, wie es Leute gab, die dem zurückweichenden Meer nachgelaufen sind?! Da lauf ich, was die Beine hergeben, aber in die andere Richtung.
Italiener haben berichtet, dass ein österr. Hotelier, der ausgebildeter Meteorologe war, sie aufgrund seiner Kenntnisse gerettet hätte. ?.
Glaub ich sofort. Ich wußte vorher, daß es Tsunamis gibt, verstand darunter aber eine Art Flutwelle, ähnlich wie bei Stürmen, halt in Japan Tsunami genannt. Dass es ein ganz echter Fachbegriff ist, wußte ich nicht. Ich hätte das Zurückweichen des Meeres keinesfalls richtig gedeutet. Es hätte mich wohl verwundert, aber daß das Ganze zurückkommt, "with interest", daran hätte ich wohl nicht gedacht.
Jetzt weiß ich's auch. Schätzing habe ich zu spät gelesen, erst etwa ein Jahr später - man sieht wieder: Lesen von Fiction kann auch bilden ;).
Zitat von: 71hAhmed am 20. Mai 2010, 00:44:07
@Detritus:Das mit dem Mittelatlantik kommt nicht von mir,das war der alte Grieche:"westlich der Säulen des Herakles in einem Meer,das diesen Namen mit Recht verdient".Das wäre etwa die Gegend von Madeira.Es ging auch mehr um die Frage,ob wir überhaupt eine Chance hätten,etwas an der Stelle zu finden.Die Sahara käme in Frage,weil Atlantis immerhin an den umliegenden Küsten Kolonieen gehabt haben soll(ebenfalls Platon)
Tja, was auch immer Platon sich da ausgedacht haben mag. Im Atlantik hat an der fraglichen Stelle keien Insel das zeitliche gesegnet.
Zitat1990 schon. Das ging aber flott.
Wir saßen quasi in den Startlöchern :D
Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 11:20:24
Ich meine schon, dass die Ägypter den Santorin-Ausbruch mitbekommen haben, dass in der Ägäis einiges durcheinander gekommen ist. Ein Ausbruch dieser Stärke dürfte wohl auch in Ägypten wahrnehmbar gewesen sein, und ein Tsunami, der das Nildelta erreichte, ist auch sehr wahrscheinlich. Übrigens, ich habe auf Kreta Bimsstein gefunden, ob der aber vom Santorin stammt, weiß ich nicht, ist aber möglich.
Von dem Ausbruch haben sie unter Garantie was mitgeschnitten. So weit ist das im Mittelmeer alles nicht entfernt, die Tsunamis werden sicher auch die ägyptische Küste erreicht haben, bzw. die Küsten der Verbündeten. Und die Asche könnte auch eine längere Reise gemacht haben. Man schaue sich nur das Verbreitungsgebiet der Asche vom Mount St Helens an. Und der war wohl einiges schwächer als Santorini. Für Santorini werden 30 bis 70 km^3 ausgeworfenes Material angenommen (St Helens, 1,2, Pinatuvo rund 10). Auch auf dem Vulkanexplosivitätsindex (http://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanexplosivit%C3%A4tsindex) leigen sie auseinander, Santorini geschätzt auf 6-7, St. Helens auf 5. Wäre also eher mit dem Tambora zu vergleichen, der aber deutlich stärker war. Mit anderen Worten. das Ding ist sicher nicht unauffällig gewesen.
@Detritus danke für die Erklärung
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 20. Mai 2010, 13:07:22
Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 12:50:34
Die Tsumani-Hyothese ist älter.
Ich weiß, hab ich auch angemerkt.
Zitatdie Tsunami-Hypothese kam nach dem zeitgenössischen Tsunami in Südostasien verstärkt auf.
Bestreite sie auch nicht, da ich kein Fachmann bin. In der Fachwelt gilt sie aber (noch) nicht als gesichert.
Das wird sicher nicht tsunamifrei abgelaufen sein, so viel Erdmassen, wie da bewegt wurden. Ob und wie stark sie aber die unterschiedlichen Küsten getroffen haben, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab
@General Stumm v.Bordwehr:
Danke für die Hinweise zu Übersetzungen,also hilft wohl nur Altgriechisch lernen oder sich in etwas altertümliches Deutsch einlesen;in das Deutsch des Hänsel&Gretel-Links muss ich mich reinhören,um alles zu verstehen,das ist etwas südlicher als das,was ich so gewöhnt bin.Hört sich aber schon mal interessant an.
@Detritus:Dass es dort keine Insel gab,weiss ich auch,es war nur ein Gedanke aus der Abteilung:was wäre,wenn die Geschichte stimmte.
Zitat von: 71hAhmed am 21. Mai 2010, 00:43:21
@General Stumm v.Bordwehr:
Danke für die Hinweise zu Übersetzungen,also hilft wohl nur Altgriechisch lernen oder sich in etwas altertümliches Deutsch einlesen;in das Deutsch des Hänsel&Gretel-Links muss ich mich reinhören,um alles zu verstehen,das ist etwas südlicher als das,was ich so gewöhnt bin.Hört sich aber schon mal interessant an.
Versuch es doch mit Sekundärliteratur und da gibts eine Menge (auch sehr guter). Wie ich ganz oben bemerkt habe, lassen sich philosophische Gedanken nur verstehen, wenn man ihre Genese nachvollziehen kann. Der betreffende Philosoph lebt(e) bekanntlich nicht im Vakuum, sondern war Teil einer Gesellschaft, von dieser meist maßgeblich beeinflusst. Gerade auch bei Platon ist es deshalb ungemein hilfreich zu wissen, aus welcher sozialen Schicht er kam, wie es den Proponenten erging (an den Kragen ging), welchen politischen Ereignisse sich zu seinen Lebzeiten ereignet haben usw.
Ein Platon, der nur 200 Jahre später gelebt hätte, ...
Ein eigenes Kapital ist dann sein Verhältnis zu Sokrates, bei dem man heute vielerorts annimmt, dass er sich seiner bedient hat, um seinen Ideen einen guten Markennamen zu verleihen. Alles sehr, sehr menschlich. ;)
Halli - Hallo,
Nochmal zum esoterischen Aspekt von Atlantis & Leumuria / Lemuria:
Ich hatte schon hier angemerkt, dass ich persönlich die Annahme hege, dass es vor unserer jetzigen menschlichen Zivilisation, die erst 10-Tausend oder 20-Tausend Jahre zurückreicht, noch andere hochentwickelte menschliche Zivilisationen gegeben haben kann.
Vor zig-Milllionen Jahren sollen sich Frühlebewesen zum Menschen entwickelt haben, aber die ersten Anzeichen unserer jetzigen Zivilisation ergeben sich aus Höhlenmalereien in der Sahara oder ähnliches und sind noch verhältnismässig neu / jung.
Was war also bis zum Entstehen unserer jetzigen Zivilisation?
Anscheinend gibt es eine Reihe von Büchern von Esoterikern, (die Ihnen aber wohl näher stehen als mir), die uns näherbringen wollen, was es mit dem Leben in früheren Zivilisationen vor 200.000 Jahren auf sich gehabt haben soll. Anscheinend wird dort auch in präzisen Einzelheiten einzelne Dinge geschildert, die in keiner Weise mit archaelogischen derzeit angewandten Methoden nachprüfbar sind.
Diese Schilderungen von menschlichem Leben vor 50.000 oder 150.000 Jahren sollen aus Durchsagen aus der geistigen Welt stammen.
Nun kommt der Punkt bei dem ich einhake: Nun bestreiten Sie die Existenz von Seelen Verstorbener, die, wenn sie nicht inkarnieren - als Geistwesen um uns herumschwirren.
Aber so ganz ohne Gesetzmässigkeiten geht es auch bei der geistigen Welt nicht ab. Die Erinnerungsfähigkeit von Geistwesen nimmt von Inkarnation zu Inkarnation ab.
Was Atlantis betrifft, so gehe ich davon aus, dass es noch zig-Geistwesen gibt, die sich nur in äusserst vager Form an Atlantis erinnern, aber eben nur sehr nebelhaft. Daraus entstehen dann immer wieder neu eingebrachte Thesen hinsichtlich Atlantis, das in den frühen Zeiten unserer Zivilisation im Meer untergegangen sein soll.
Lemuria und andere verschwundene Zivilisationen soll es viele Zehntausende von Jahren vor unserer Zivilisation gegeben haben. Die das verkünden, bezeichnen sich selbst als Göttin aus Lemuria oder Reinkarnierte aus Lemuria usw. Und genau hier beisst sich die esoterische Katze selbst in den Schwanz.
Ein regulaeres "esoterisches Gedächtnis" von Geistwesen reicht nur bis zum frühen Mittelalter unserer Zeitrechnung. Und vielleicht - vielleicht - vielleicht bei sehr wenigen und nur sehr nebelhaft bis zu Atlantis.
Ein Erinnerungsvermögen an frühere Zivilisationen, die es 1o-Tausende von Jahren vor Atlantis gegeben haben soll, halte ich - durch Geistwesen - für völlig ausgeschlossen.
Mit besten Grüssen
Euer esoterischer Buhmann
C.R.v.H.
Hallo, lieber C. v. H.,
ich stimme ihnen voll zu, man kann sich gar nicht genug ausdenken, was alles hätte sein können!
Amerikanische Wissenschaftler haben übrigens kürzlich einen sensationellen Fund gemacht:
(http://www.marmor-bordueren.de/media/images/kiesel-steine-kmc547214big.jpg)
Es handelt sich dabei um die versteinerten Brotkrümel von Hänsel und Gretel.
C.v.H hat recht.
Ich erinnere mich deutlich an meine Atlantikerzeit, damals.
Den Wohnort habe ich bis heute ja nicht verändert, daher kann ich mich -wegen der im Grunde gleichbleibenden Erdstrahlung- so gut erinnern, auch an die süße Blonde. Kam die aus Heidelberg?
Damit konnte ich sie überzeugen:Und zwar schon vor 400.000 Jahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ninger_Speere)
Lecker Mammutkeule, mit Höhlen-Bärlauch.
qed
Zitat von: Wazir am 22. Mai 2010, 16:11:52
C.v.H hat recht.
Ich erinnere mich deutlich an meine Atlantikerzeit, damals.
Den Wohnort habe ich bis heute ja nicht verändert, daher kann ich mich -wegen der im Grunde gleichbleibenden Erdstrahlung- so gut erinnern, auch an die süße Blonde. Kam die aus Heidelberg?
Damit konnte ich sie überzeugen:Und zwar schon vor 400.000 Jahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ninger_Speere)
Lecker Mammutkeule, mit Höhlen-Bärlauch.
qed
Ohhhh Wazir, als ich deine Zeilen las ging eine Schranke zu meinem Unterbewusstsein auf. Ich erinnere mich genau, die süße Blonde war ich, was für ein Zufall :hirn:
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:31:52Ich erinnere mich genau, die süße Blonde war ich...
Dann sag´s mir jetzt:
Wieso hast Du Dich immer mit dieser etwas stämmigen Brünetten aus Mettmann gezofft?
Nur, weil die mir mal solch vergorenes Zeugs gegeben hatte?
OK, ich kann mich nicht mehr genau an diese Höhlennacht (PLATO!) erinnern, aber die Gen-Forscher kommen dem Ereignis ja schon näher.
Verzeih, Vogelspinnne, aber das lag an den Umständen.
......Und heutzutage lungern unsere Nachfahren (die mit den Steinschlagecken) besonders gern in den Foren dieser Welt herum. Sorry
Zitat von: Wazir am 22. Mai 2010, 16:53:33
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:31:52Ich erinnere mich genau, die süße Blonde war ich...
Dann sag´s mir jetzt:
Wieso hast Du Dich immer mit dieser etwas stämmigen Brünetten aus Mettmann gezofft?
Nur, weil die mir mal solch vergorenes Zeugs gegeben hatte?
OK, ich kann mich nicht mehr genau an diese Höhlennacht (PLATO!) erinnern, aber die Gen-Forscher kommen dem Ereignis ja schon näher.
Verzeih, Vogelspinnne, aber das lag an den Umständen.
......Und heutzutage lungern unsere Nachfahren (die mit den Steinschlagecken) besonders gern in den Foren dieser Welt herum. Sorry
Schnucki, die unangenehmen Erlebnisse mit dir muss ich wohl verdrängt haben, kann mich nur an die schönen Dinge erinnern, ganz besonders an die Höhlennächte unterm Bärenfell.
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:59:55
Schnucki, die unangenehmen Erlebnisse mit dir muss ich wohl verdrängt haben, kann mich nur an die schönen Dinge erinnern, ganz besonders an die Höhlennächte unterm Bärenfell.
Das war mal mein Fell, bevor mich die Schöninger Speere durchbohrten.
Zitat von: Wiesodenn am 22. Mai 2010, 17:10:30
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:59:55
Schnucki, die unangenehmen Erlebnisse mit dir muss ich wohl verdrängt haben, kann mich nur an die schönen Dinge erinnern, ganz besonders an die Höhlennächte unterm Bärenfell.
Das war mal mein Fell, bevor mich die Schöninger Speere durchbohrten.
Danke, nett von dir, dass du abgekrazt bist und wir das Fell nutzen konnten.
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 17:21:08Danke, nett von dir, dass du abgekrazt bist und wir das Fell nutzen konnten.
Dafür darf ich jetzt in der Hölle schmoren, im Himmel ist zu kalt, so ganz ohne Fell. Aber hier ist wenigstens was los, im Himmel war ja schon dem Alois Hingerl (http://www.youtube.com/watch?v=sQ_l2qA5bj0) langweilig
Zitat von: Wiesodenn am 22. Mai 2010, 18:12:03
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 17:21:08Danke, nett von dir, dass du abgekrazt bist und wir das Fell nutzen konnten.
Dafür darf ich jetzt in der Hölle schmoren, im Himmel ist zu kalt, so ganz ohne Fell. Aber hier ist wenigstens was los, im Himmel war ja schon dem Alois Hingerl (http://www.youtube.com/watch?v=sQ_l2qA5bj0) langweilig
Hast du deine nächste Inkarnation noch nicht vorbereitet?
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 18:17:09
Hast du deine nächste Inkarnation noch nicht vorbereitet?
Zitat von: Claus Rüdiger v Hertzberg Nun kommt der Punkt bei dem ich einhake: Nun bestreiten Sie die Existenz von Seelen Verstorbener, die, wenn sie nicht inkarnieren - als Geistwesen um uns herumschwirren.
Wenn ich nur wüsste wie inkarnieren. Ich werde wohl als Schlossgespenst enden. Vielleicht darf ich dann in England oder Schottland was auswählen. Nur nicht bei Charles und seinem Rottweiler.
Zitat von: Wiesodenn am 22. Mai 2010, 18:32:56
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 18:17:09
Hast du deine nächste Inkarnation noch nicht vorbereitet?
Zitat von: Claus Rüdiger v Hertzberg Nun kommt der Punkt bei dem ich einhake: Nun bestreiten Sie die Existenz von Seelen Verstorbener, die, wenn sie nicht inkarnieren - als Geistwesen um uns herumschwirren.
Wenn ich nur wüsste wie inkarnieren. Ich werde wohl als Schlossgespenst enden. Vielleicht darf ich dann in England oder Schottland was auswählen. Nur nicht bei Charles und seinem Rottweiler.
Ach, lass dich doch nicht von Rüdiger beirren, such dir was Schönes aus und komm grobstofflich zurück.
Lieber als Schlossherr, als als Schlossgespenst.
Herr Hertzberg, jetzt mal ganz im ernst, lassen sie sich doch auf eine mediumistische Psychose hin untersuchen. Man kann etwas dagegen tun, wenn jemand Gespenster wahrnimmt.
Somit ist es aber auch kein Wunder, wenn die GWUP ihnen keine Testreihe anbietet.
Sie entlarven sich doch selbst und das bricht ihnen das Genick in Bezug auf jeglichen Versuch der Anerkennung.
Zitat von: Wiesodenn am 22. Mai 2010, 18:32:56
Wenn ich nur wüsste wie inkarnieren.
Die nächste Ausfahrt einfach linls.
Schlossherr wäre natürlich toll. Aber wenn ich daran denke, was ich ab 17 Uhr heute noch arbeiten muss/darf, ist das noch ein weiter Weg.
Muss mich doch noch mit Inkarnation beschäftigen, damit das im nächsten Leben besser wird.
Ehrlich gesagt interessiert es mich einen feuchten Kehrricht, ob es ein Leben nach dem Tode gibt und wenn ja als was und warum und überhaupt
Zitat von: Wiesodenn am 22. Mai 2010, 18:54:33
Schlossherr wäre natürlich toll. Aber wenn ich daran denke, was ich ab 17 Uhr heute noch arbeiten muss/darf, ist das noch ein weiter Weg.
Muss mich doch noch mit Inkarnation beschäftigen, damit das im nächsten Leben besser wird.
Ehrlich gesagt interessiert es mich einen feuchten Kehrricht, ob es ein Leben nach dem Tode gibt und wenn ja als was und warum und überhaupt
Mann, du hast doch mit uns gerade aus der Hölle gesprochen und nun ... ??
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:59:55
Zitat von: Wazir am 22. Mai 2010, 16:53:33
Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 16:31:52Ich erinnere mich genau, die süße Blonde war ich...
Wieso hast Du Dich immer mit dieser etwas stämmigen Brünetten aus Mettmann gezofft?
Schnucki, die unangenehmen Erlebnisse mit dir muss ich wohl verdrängt haben, kann mich nur an die schönen Dinge erinnern, ganz besonders an die Höhlennächte unterm Bärenfell.
Jetzt wird mir manches klar, nachdem ich gelernt habe, dass man das Geschlecht bei einer vernünftig durchgeführten Inkarnation ändern kann:
Die stämmige Brünette von der Düssel war:
ER. (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://i.peperonity.com/c/4BCD0F/228563/ssc3/home/057/deutscherheiler/albums/healer_c.r.v.hertzberg__roger_.jpg_320_320_0_9223372036854775000_0_1_0.jpg&imgrefurl=http://de.peperonity.com/go/sites/mview/deutscherheiler/15324069/15347757&usg=__SfJCclpJISQ4SYVSfPnkM9e3iZ8=&h=240&w=320&sz=18&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=-wkXtMf8l6S95M:&tbnh=89&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3DClaus%2BR%25C3%25BCdiger%2Bv%2BHertzberg%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26tbs%3Disch:1)
Den konntest Du damals schon nicht leiden.
@Wiesodenn: Das mit den Löchern im Fell tut mir leid. Sind die bei der jetzigen Inkarnation immer noch da?
@ Wazir
Nee. keine aussergewöhnlichen Löcher im Fell. Zur jetzigen Inkarnation passt das Fell ganz gut.
Weiß jemand warum die Inka an weiße Götter glaubten?
Ich meine nur weil es keine Beweise gibt, können wir damit nicht auschließen dass es unentdeckte Hochkulturen gab.
Ich sag damit nicht dass ich dies glaube. Allerdings wundert mich dieser Glaube der Inka.
Ich habe mich nicht mit den Kulturen Süd- und Mittelamerkikas beschäftigt, aber ob die "Weissen Götter" etwas damit zu tun haben?
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/die_weissen_goetter_1.555291.html
Ok danke! Dass die Spanier Verbündete hatten, war mir schon klar.