Psiram Forum

Hallo liebe Skeptiker und Freunde der Aufklärung!

Auf meiner Internetrecherche nach Gleichgesinnten bin ich endlich auf euer Forum gestoßen.  
Habe einige Beiträge über Homöopathie (nachstehend HP genannt)  quergelesen und habe gleich eine Frage ,
die mich schon lange umtreibt und mir Kopfzerbrechen bereitet.

Familiär gelang mir durch stichhaltige Argumentation eine Person vom homöopathischen Unfug wieder abzubringen.  
Ihr kennt das ja:  die Hausärztin will durch IGeL-Leistungen mehr verdienen und der Leidensdruck über Krankheiten und den Nebenwirkungen des verabreichten Medikamente-Cocktails, bringen sogar rational denkende Patienten schnell dazu, auf sowas hereinzufallen.  
In diesem Fall gipfelte die HP-Gläubigkeit in der Konsultation eines HP-Tierarztes für  den kranken Hund, der kurz darauf leider trotzdem verstarb.
Ein Schelm, wer jetzt... ;D
Mit langen Gesprächen und einem anschaulichen Beispiel wie Potenzierung funktioniert, habe sie letztlich dann doch umstimmen können.

Im Freundeskreis, der neuerdings komplett auf HP und anderes Esozeugs abfährt, weil einer von denen sich als ,,Heilpraktiker" selbstständig gemacht hat
und nun Freunde und Verwandte (darunter auch Akademiker) mit in den ESO-Strudel hinab zieht, sieht das leider anders aus.
Inzwischen komme eher ich mir wie der aussätzige Freak vor  :(

Nun zu den Fragen: womit argumentiert man möglichst diplomatisch und doch schlagfertig und überzeugend?  
Wie auf Argumenten wie: ,,Ich habe es selbst bei unserem Kind erlebt (Globuli bei Prellungen) und es hat geholfen!" , oder  ,,Oma hatte Asthma, die Ärzte konnten mit ihrer ,,Schulmedizin" nichts mehr für sie tun, dank HP hustet Oma jetzt nicht mehr!" reagieren?
Was auf das klassische Totschlagargument ,,Wer heilt hat Recht!" antworten?
Was sagt man überforderten Eltern, die mit ihrem Kind nicht klarkommen und statt dessen viel Zeit, Geld und Mühe in alberne, ,,Energieströme ordnende Bewegungsübungen" investieren,  ohne dass sie sich gleich attackiert fühlen?

Ich möchte meinen Freunden also nicht gleich mit der ideologischen Zaunlatte kommen,  doch wie argumentiert man in solchen Fällen, wenn die Gesprächspartner auf kontroverse Diskussionen nicht unbedingt kommunikativ reagieren oder nur lapidare Antworten geben?

Hallo und Willkommen wumbaba.

Was Du suchst wirst Du in unserem Wiki finden.
Suche dort nach Hahnemann, Homöopathie, Wer heilt, Heilpraktiker, Binnenkonsens. Da stehen sehr viele und gute Infos!

In unserem Blog gab es vor ein paar Wochen einen super Artikel von Harriet Hall, warum "bei mir hat es geholfen" nicht ausreicht. Blätter im Blog einfach ein wenig zurück.

Im Forum wirst Du auch etliches zu Homöopathie und Argumentationen finden. Da gibt es auch eine Liste mit "leckeren" Zutaten.

Kleiner Hinweis noch: HP wird hier meist als Abkürzung für Heilpraktiker benutzt und stattdessen HÖ für Homöopathie.

Dann viel Spaß beim Lesen

Danke dir für die Infos.
HÖ -alles klar, werde  ich mir merken! (Homöopathie?! Höhöhö... :D)

Es ist ganz einfach: in diesem Falle hier müssen die Leute die etwas behaupten, diese Behauptung irgendwie belegen. Ein Kritiker braucht sich das überhaupt nur anzuhören und braucht nur nach den Belegen und angeblichen Beweisen zu fragen und prüft diese dann indem er die Angaben mit seriöser Literatur abgleicht und auf Widerspruchsfreiheit hin checkt.

Befürworter der Homöopathie fürchten dies und weichen auf 'Erfahrungen' aus. Tatsächlich sind einzelne Erfahrungen schon meist desshalb fragwürdig weil sie sich auf Vergangenes beziehen, also auf das menschliche Gedächtnis. Menschliche Erinnerungen sind aber stets selektiv.

Auch ist es so, daß die meisten Krankheiten (etwa 70-80% *) spontan sich zurückbilden, oder ausheilen. Wenn also eine bestimmte Therapie funktionieren soll, muss erstmal gezeigt werden, daß ihr Effekt nicht mit diesen spontanen Heilungen verwechselt werden kann. Und ein Fragender hat das Recht skeptisch zu sein, und ein Behaupter eben die Pflicht des Nachweises. Homöopathen vertreten eben üblicherweise keine Hypothesen (das wäre ja völlig in Ordnung) sondern Dogmen, bzw bestimmte homöopathische Schulen oder Lehren (nach Hahnemann, nach Kent, Komplexmittelhomöopathie, Isopathie usw).  

(*)
1. Rothschuh KE (1978): Iatrologie. Zum Stand der klinisch-theoretischen Grundlagendiskussion. Eine Übersicht. In: Hippokrates 49/1978, S. 3-21
2. Schweiger M. (2005): Medizin. Glaube, Spekulation oder Naturwissenschaft? Gibt es zur Schulmedizin eine Alternative? W. Zuckerschwerdt Verlag, München
3. Kelner M: unkonventionellen Therapien von heute. C. H. Beck Verlag, München / KELNER M./WELLMAN B. (2000): Complementary and Alternative Medicine: Challenge and Change. Laylor & Francis Ltd.

Hi und willkommen Wumbaba.

Das gibts gar viele Argumente bez. Homöopathie.
Wichtig im persönlichen Gespräch ist, unmittelbar einleuchtende Argumente zu bringen. Also nicht unbedingt mit der Avogadrozahl anfangen. Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
Oder dass H. nix mit Natur zu tun hat, sondern nur mit einer Idee. Dass Stoffe, die krank machen, mit ihrer Verdünnung geheilt werden können. Und Hs aus so absurde Ideen kommen, wie Hundescheße gegen Arbeitilosigkeit einsetzen zu wollen. Macht Hundescheiße unverdünnt arbeitslos? Oder wie kann man Vacuum verdünnen? Die Hs nehmen natürlich immer lateinische Namen, damit keiner das Lachen anfängt: Hundescheiße ist  dann Excrementum Canium.

Oder, dass der einzige "Erfolg" damals in der Cholerabehandlung nachgewiesen wurde. Allerdings hat man damals die Leute zu Ader gelassen, ihnen Stöpsel in den Anus geschoben, da war die Homöopathie mit ihrer Nicht-Therapie dann tatsächlich erfolgreicher.

Ja, und es gibt bis heute keine gut gemachte Studie, die ernsthaft eine Wirkung der H. gezeigt hätte. Aber Studien zu erwähnen ist in solchen Gesprächen meist doof, weil dann immer das Hamlet-Argument kommt.

Es gibt da noch viel mehr ...

Gruß,
rincewind

@Daggi
Das ist richtig was du sagst. Die Schwierigkeit für mich besteht hierbei darin, das sich mein Gesprächspartner auf seine subjektiven Erfahrungswerte beruft (konkret das Beispiel mit der asthmatischen Oma). Das ist Beweis genug für ihn. Mein skeptischer Hinweis, er unterliege in diesem Fall einer Selbsttäuschung (aus den uns bekannten Gründen), wurde mit einem spontanen Themenwechsel "geahndet". Schön, wenn auch nicht gerade fair, wäre es, in diesem Moment auch so  ein "Totschlagargument" zu haben.... ;)
In Anlehnung an die Belladonna-Hochpotenzen habe einmal geagt, das "Nichts auch Nichts bewirken kann", aber das brachte leider auch nichts weiter als Verstockung bei meinem Gesprächspartner hervor.



@rincewind
Hahnemanns Chinarinde-Versuch ist ein gutes Argument, danke! Nur bin ich mir nicht immer sicher, was der beste Einstieg in eine faire Kontroverse ist, gleich eine Grundsatzdebatte zu starten oder sie über die Schiene "Anekdoten und alltägliche Fallbeispiele" zu konfrontieren...

Das erwähnte "Hamlet-Argument" ist auch so ein besonderer Fall von "Argument" (dicht gefolgt von "Wer heilt hat Recht!"), über das ich mich immer wieder ärgere und dem ich dann relativ hilflos gegenüberstehe.
Es wird gerne dann gebracht, wenn der Gesprächspartner Unwissenheit kaschieren, seinen HÖ-Glauben bekräftigen oder einfach wegen Argumentemangel das Gespräch beenden will. Ein Erklärungsversuch meinerseits in Berufung auf Vince Ebert (Denken sie selbst, S89)  scheitert dann meist schon daran, das mein Gegenüber Shakespeare so gut wie nicht kennt.  ::)

Zitat von: wumbaba am 03. Oktober 2009, 11:14:30


Ich möchte meinen Freunden also nicht gleich mit der ideologischen Zaunlatte kommen,  doch wie argumentiert man in solchen Fällen, wenn die Gesprächspartner auf kontroverse Diskussionen nicht unbedingt kommunikativ reagieren oder nur lapidare Antworten geben?

Irrationale Gedankengebäude sind, wie der Name schon sagt, ir-rational. Es ist ganz einfach, wer glauben will, sucht nicht nach Übereinstimmung mit der Realität. Trotzdem: viel Erfolg.

Wer heilt hat recht: dazu haben wir bei uns im Wiki einen Text:

http://psiram.com/index.php?title=Wer_heilt_hat_Recht (http://psiram.com/index.php?title=Wer_heilt_hat_Recht)

Da kannst Du sehen, daß es Fälle gibt, in denen eine solche Behauptung absurd wird. Um es kurz zu machen: Du kannst durchaus mit absurd teuren oder stark nebenwirkungs-vollen Mitteln den selben Therapieerfolg wie mit einem billigen, ökologischen und gut verträglichen Mittel haben. Wer hat dann wohl Recht ? Auch kommt es oft vor, dass der gleiche Heilerfolg ganz von alleine ohne explizite Therapie eintritt - genauso wie bei einem zu bezahlenden Placebomittel, das sich dabei als eigentlich wirkungslos herausstellt.

Danke für diesen aufschluss- und hilfreichen Link!
Wenn der HÖ argumentiert, er wisse (!) das es den Placeboeffekt gibt und das die  HÖ vielleicht gerade darum funktioniert, wird es schwierig. Das ist dann zwar unlogisch, aber trotzdem sei es für ihn  kein Grund (im Gegenteil) der HÖ weiterhin die Treue zu halten. "Kann also nicht schaden und es funktioniert doch?! Also hat doch Recht wer heilt."

Wenn es der Placeboeffekt war, dann war es eben nicht die HÖ, die gewirkt hat. Und wenn jemand etwas hat, was durch Placebo "geheilt" werden kann, wäre es sowieso von sich aus weggegangen. Außerdem könnte er dann auch auf ein preiswerteres Placebo benutzen. Wie wäre es mit: 30 Minuten spazieren an der frischen Luft und alle 5 Minuten stehenbleiben und 7-mal tief durchatmen? Dazu ein Smarties essen!
Ist auch preiswerter als Heilpraktiker und HÖ-Mittel kaufen.

Außerdem kann durch HÖ sehr wohl Schaden entstehen, weil nicht alles durch Placebo behandelt werden kann. Z.B. Tollwut oder Borreliose oder Malaria, auch wenn das einige gern behaupten. Und in diesen Fällen entsteht durch die Verzögerung oder Weglassen einer richtigen Behandlung sehr wohl schlimmer Schaden.

Zitat von: rincewind am 03. Oktober 2009, 13:44:36
...
Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
...

Gibt es einen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann kein Fieberthermometer kannte?
Nach WP hat Fahrenheit ab etwa 1714 Thermometer mit Quecksilber gebaut.
Der Chinarindeversuch muss so zwischen 1780 und 1790 erfolgt sein.

Oder bezieht sich das auf das kurze Fieberthermometer von Engländer Thomas Clifford Allbutt (erfand es 1867), das mit rund 15 cm etwa den heutigen Größen entsprach und dadurch erstmals genaue Messergebnisse lieferte?

Es gibt keinen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann Fieberthermometer nicht kannte (1). Nur den schlüssigen Nachweis, dass ein Fieberthermometer keine Rolle im Chinarindenexperiment spielte (2).

(1) Am Beginn einer flächendeckenden Einführung/Verwendung von Fieberthermometern standen die Bemühungen von Prof. Wunderlich in Leipzig, als Ordinarius von 1850 - 1877. Der hat als einer der ersten Kliniker überhaupt begonnen, regelmäßig Krankheitsverläufe mit ganz exakten Methoden - u.a. Fiebermessen - zu erfassen und zu dokumentieren. (bzw. lassen vom Personal) Das war nicht üblich und Fiebermessen war eben schon gar nicht gebräuchlich - erst recht nicht in Praxen Niedergelassener. Es hat auch längere Zeit gedauert, bis das von Leipzig aus überall in Mode gekommen ist.
Bis dahin wurde gefühlt und nach beschleunigtem Puls getastet.

Es ist daher denkbar, aber doch unwahrscheinlich, dass dem Hahnemann das Themometer ein von ihm gebräuchlicher Gegenstand war. (Die zugegeben lückenhafte und nicht vollständige Schmökerei in seinen Krankenjournalen hat mich auch nie über eine Angabe einer Körpertemperatur in °C stolpern lassen. Also nicht, dass ich jetzt wüsste.)

(2) ist hier schön beschrieben http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=6926

Hahnemann:
"Schon im Jahr 1790 . . . machte ich mit der Chinarinde den ersten reinen Versuch an mir selbst . . ., und mit diesem ersten Versuch ging mir zuerst die Morgenröthe zu der bis zum hellsten Tag sich aufklärenden Heillehre auf"
"Ich nahm des Versuches halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptomen erschienen nacheinander, doch ohne eigentlichen Fieberschauder. Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlichen besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint - alle erschienen. Dieser Paroxysm dauerte zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht. Ich hörte auf, und ich war gesund."

Jetzt die Autoren :
"Wir sind nicht sicher, ob der Versuch von Hahnemann selbst oder von wem auch sonst unter Originalbedingungen, das heißt mit Cortex chinae in hoher Dosis, jemals wiederholt wurde. Prüfungen mit Chinin, bereits 1841 angestellt, erbrachten nicht das erwartete Ergebnis (1). Der Greifswalder Pharmakologe Schulz, sicher kein Gegner der Homöopathie (8), fand unter niedrigen Dosen Chinin (5 bis 10 mg, äquivalent etwa 100 mg Rohdroge) die Körpertemperatur gesunder Probanden unverändert (13). Hahnemann selbst hatte noch kein Fieberthermometer. Entsprechend der damaligen Definition setzte er Fieber mit beschleunigtem Puls gleich (4). Daher rechnete er auch sehr starken Kaffee oder Branntwein neben Ignazbohne, Arsenik und Pfeffer zu den fiebererzeugenden, das Wechselfieber spezifisch hemmenden Substanzen (2). Änderungen der Herzaktion durch China-Alkaloide sind bekannt (5), desgleichen Rötung der Haut; beide Kreislaufreaktionen wurdenn auch von Hahnemann registriert. Aber daß sich die Bedeutung des Wortes Fieber seither gewandelt hat, ist manchem Vertreter der Homöopathie unbekannt."  

Zitat von: Graf Zahl am 03. Oktober 2009, 22:31:58

Zitat von: rincewind am 03. Oktober 2009, 13:44:36
...
Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
...

Gibt es einen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann kein Fieberthermometer kannte?
Nach WP hat Fahrenheit ab etwa 1714 Thermometer mit Quecksilber gebaut.
Der Chinarindeversuch muss so zwischen 1780 und 1790 erfolgt sein.

Oder bezieht sich das auf das kurze Fieberthermometer von Engländer Thomas Clifford Allbutt (erfand es 1867), das mit rund 15 cm etwa den heutigen Größen entsprach und dadurch erstmals genaue Messergebnisse lieferte?

Ergänzend zu GeMa:
Die in der Physik und Chemie erfolgten Erfindungen wurden in der klinischen Medizin oft erst mit erheblicher Verzögerung eingesetzt.

Boerhaave war es, der versuchte, die Temperaturmessung in der Klinik einzuführen, erst einer seiner Schüler (Haien, der als Begründer der Wiener Medizinischen Schule gilt, aus der auch Mesmer kam) konnte erstmals die circadianen Körpertemperaturveränderungen aufzeichnen. Die Instrumente waren damals noch sehr unhandlich und mussten dem Patienten bis zu ½ Stunde angelegt werden.

In der Praxis wurde das ,,Fieberthermometer" allerdings erst 100 Jahre später eingesetzt.

Man darf guten Gewissens davon ausgehen, dass unser geliebter Sam das Thermometer natürlich kannte, siehe auch seinen Umgang mit dem Stethoskop.

Ach ja, stimmt. Das Stethoskop hat er nach der Heilserweckung ja auch nicht mehr gebraucht.  ;D

Ein Test wäre sicher interessant:
Man stelle ein hom. Mittel zur Verfügung und der Homöopath möge dann sagen, welches Mittel es ist. Wie er das testet ist egal... Zeit spielt auch keine übergeordnete Rolle. Um einen Zufallstreffer auszuschließen, könnten es auch mehrere Mittel sein.

Ist so ein Test schon mal gemacht worden?



edit: hier ein Link, den ich gerade gefunden habe: http://dieausrufer.wordpress.com/2012/04/02/offener-brief-an-curt-kosters-vom-dzvha/

Wenn so ein Test negativ ausfällt, würde es dann halt wieder eine geschwurbelte Begründung geben, warum es denn nicht aussagekräftig ist etc. etc.

Ich habe in letzter Zeit wieder gemerkt, dass Argumentation nichts bringt. Wer dran glauben will, glaubt auch dran.

Ich hatte gar eine Diskussion mit einer studierten Chemikerin (!!!), die auf Homöopathie und Bachblüten schwört! Egal welche Argumente man dann bringt, es läuft trotzdem immer wieder darauf hinaus, dass es ihr ja geholfen hat/wer heilt, hat recht/es nur keine Studien gibt weil die böse Pharmaindustrie das verhindert/ trala trala trala...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass 80 % der Leute an das Zeug glauben und selbst Leute, die noch nie was dazu gesagt haben, es auf einmal ganz toll finden, wenn irgendein x-beliebiger Eso erzählt, wie gut und sanft das alles Wunder wirkt.

:o

Leider wahr.
Ich habe auch längst aufgehört, jemandem ungefragt etwas zu dem Thema erzählen zu wollen.
Kostet nur die eigenen Nerven und der typische Eso verfällt in zufriedenes Leuchtgrinsen, wenn man rot anläuft.
Sollnse machen.

Zitat von: celsus am 11. August 2012, 21:18:04
Leider wahr.
Ich habe auch längst aufgehört, jemandem ungefragt etwas zu dem Thema erzählen zu wollen.
Kostet nur die eigenen Nerven und der typische Eso verfällt in zufriedenes Leuchtgrinsen, wenn man rot anläuft.
Sollnse machen.

"Heile heile Säge"" hieß es früher von der Mamma. Für Dunning-Kruger gibts das leider nicht - in umgekehrter und doppelter Bedeutung.

Zitat von: celsus am 11. August 2012, 21:18:04
Sollnse machen.

Ganz überlesen. Jaklar, Der persönliche TOD ist ein völlig individuelles Ereignis, wofür immer Umstände verantwortlich gemacht werden können. So wie Töpfe halt heiß werden, wenn mann die Flamme darunter anmacht und sich dann die Finger verbrennt.
Und dann kann man sich überlegen, worauf man schimpft:
-auf den Tod,
-die eigene Blödheit,
- den Schmerz

Das ist ja das Schöne am Leben, man kann es sich aussuchen.

Naja, bleibt nur die Übung, möglichst ruhig und gelassen zu informieren.

Beim Ratgeber-News-Blog gibt es heute dazu einen Artikel:
http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/08/12/aufklarung-und-nicht-bevormundung/

ZitatMir und Menschen, die so ticken wie ich, wird immer wieder vorgeworfen, wir seien dogmatisch, intolerant, ..., bis zu Bezeichnungen weit unter der Gürtellinie. Ich möchte nun ein für alle mal klarstellen, dass es mir/uns nicht darum geht, Menschen zu bevormunden, denn Entscheidungen muss jeder für sich selbst treffen.  Wir bemühen uns darum Informationen zu liefern, die den Zauber und Mystifax angeblicher Heilungsversprechen  entlarven und wir nehmen so realistisch wie möglich Bezug auf die bis dato gegebenen Fakten und weisen auf die reinen Glaubensaspekte hin, die so gerne als wissentschaftlich anerkannte Wahrheiten verkauft werden.  Es geht um Aufklärung, um die Vermittlung von Wissen, um entscheiden zu können, was nachweislich, randomisiert und Evidenz basiert helfen kann und was andererseits unter die Kategorie "Glauben" fällt und somit niemals eine Gewährleistung oder einen Erfolg versprechen kann.

schön, dass es dieses Gesprächsthema hier bereits gibt.
Auf der fachlichen Ebene denke ich, bin ich bereits stark genug, und wenn ich nun doch noch auf einen Gläubigen treffe, den ich nicht überzeugen kann, dann sitzt der einfach so tief in seinem Glauben drin, dass jegliches wissenschaftliche und rationale Argument inklusive das aufzählen der in diesem Bereich bedeutendstend kognitiven Biases auch nichts mehr bringt. Bei denen kümmert sich dann vielleicht der kognitive Darwin drum (im Stile von: "ich gehe meinen Tumor beim Homöopathen therapieren").

Meine grösste Schwierigkeit bisher war die folgende: Im Gespräch mit Akademikern und Freunden (häufig wissenschaftliche Mediziner), die alle über genügend rationale Fähigkeiten verfügen um die absolute Unwirksamkeit der Homöopathie akzeptieren, sehe ich mich regelmässig einer Art Fakten-, Wissenschafts- und Wahrheitspluralismus und einer für mich nicht nachvollziehbaren Glaubenstoleranz in medizinisch-wissenschaftlichen Fragen gegenübergestellt.
Häufige Argumente sind:
- Lass sie doch, wenn sie wollen, die Menschen sollen doch selbst wissen, womit sie sich heilen lassen.
- Ja, dann sind sie doch selbst schuld, wenn sie sterben (wenn ich die Argumentatoren auf Gefahren der Homöopathie aufmerksam mache). ODER: das sind doch seltene Ausnahmefälle
- Die Schulmedizin hat aber auch Grenzen / handelt auch nicht immer richtig (typische "zweimal falsch ergibt einmal richtig"-Fehlargumentation).
- Ja, aber der Staat sollte nicht alles kontrollieren, ich will einen Liberalstaat, keinen Kontrollstaat. (Dammbruch- und Strohmann-Argument, der Staat kontrolliert ja bereits teilweise, dass solche Methoden von Krankenkassen vergütet werden, dann würde es keinen Unterschied machen, wenn er sie NICHT in die oblig. Krankenkasse aufnehmen würde)

Mein Argument, dass, wenn Homöopathie zugelassen wird, keine Grenze zwischen Realität (wirksame, wissenschaftliche Medizin) und Glauben (Homöopathie und Gesellen) mehr besteht und man hiermit allen, und inklusive den Geistheilern per Telefon, freien Lauf lässt, wird meist kurz und ablehnend mit "das glaube ich nicht" oder "du übertreibst doch" verworfen. Ist meines ein Dammbruch-Argument? Zumindest auf der Glaubens- und Wissenschaftsebene sind beide (HÖ und Geistheilen) gleichzustellen -> es braucht Glauben für die Plazebowirkung und Wissenschaftlich ist die Wirkung gleich null. Ist es gerechtfertigt, dass Homöopathie gegenüber Geistheilen eine Vorrangsposition erhält, nur weil ihr pseudowissenschaftliches Erklärungskonstrukt komplexer und glaubhafter klingt und mehr Menschen daran glauben (argumentum ad populum)?

Wenn ich aber dann die provokative Schlussfolgerung vorschlage, man sollte gemäss ihrer Argumentation Pseudomedizin noch weiter fördern, sodass in unserer ohnehin übersozialisiereten Gesellschaft wenigstens einige Dumme schneller sterben und sich weniger fortpflanzen, dann ernte ich meist nur böse Blicke und sinke im Respekt-Rating meiner Freunde eine Stufe tiefer.

Ich freue mich auf eine ausführliche Diskussion!

Ich denke, mit Heilpraktikern zu diskutieren hat wenig Sinn, da redet man sich nur in Rage. Obwohl diejenigen mein Unverständnis trifft, die beschäftigen sich ja damit und sollten eigentlich wissen, was die da machen.

Ich hatte allerdings schon einige Diskussionen mit Menschen, die das "halt mal ausprobieren" wollen oder sogar schon "gute Erfahrungen" damit gemacht haben. Dann spüre ich einen gewissen Drang, die Menschen zu kritischem Hinterfragen der Hom. zu ermutigen. Wer trotz allem auf Hokuspokus steht, nun ja... denen kann man nicht viel vorwerfen.

Aber es stimmt schon, die Grenze zum Missionieren ist oft ein schmaler Grat... und das will man ja auch nicht.

Sehr inspririerend finde ich ja folgenden Blog-Post von Florian Freistetter:

Zitat13 Fragen an die Homöopathen
Kommentator Ronny hat in der Diskussion zu meinem letzten Homöopathie-Beitrag eine Reihe sehr interessanter Fragen an die Homöopathie-Befürworter gestellt. Damit das alles nicht so unübersichtlich wird, stelle ich diese Fragen hier noch einmal als eigenen Beitrag ein und hoffe auf vernünftige Antworten. Das könnte eine interessante Diskussion werde.

Hier sind die Fragen von Ronny:

Thema starke Verdünnung => hohe Wirkung:

    1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.
    2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?
    3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
    4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
    5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

Thema Tests:

    6) Warum zeigen selbst positive Tests nie eine sehr hohe Auswirkung, sondern nur eine marginale Abweichung ins positive
    7) Warum müssen homöopatische Substanzen keine Freigabe als Arzneimittel bekommen ? Ich würde mir zumindest den Hinweis: Achtung, nicht durch klinische Tests bewiesen' wünschen.
    8) Wieso liegt die Beweislast bei den Skeptikern ? Es müssten doch Homöopathen beweisen, dass die Therapie funktioniert.

Thema Anwendung:

    9) Selbst wenn Homöopathie als Placebo wirken sollte (woran ja kaum ein Zweifel besteht) müsste dies auf der Packung stehen: Achtung, enthält keine Wirksubstanz.
    10) Bei einer Bekannten funktionierts, bei mir nicht. Es liegt also nahe, dass es auf die Person ankommt, ergo folgere ich => Placeboeffekt.
    11) Ist es gut in Kinder bei jeder Kleinigkeit Pillchen einzuwerfen ? Erzieht man sie da nicht zu Pillenjunkies ?
    12) Ist es nicht unmoralisch ein eher wenig bis gar nicht funktionierendes Medikament sehr teuer zu verkaufen ? Ein Extrakt aus einer einzigen Gänseleber kann Millionen Euro an Gewinn erreichen. Da verblassen Anklagen an die 'gewinnorientierte Pharmaindustrie' doch ein bißchen :)
    13) Wo bleiben die wirklich interessanten Anwendungen: Verdünnter Alkohol oder Cannabis (mal schlecht drauf, D30Cannabis und du bist 10 Tage am Trip). Oder etwas zur Schwangerschaftsverhütung oder Heilung eines kaputten Zahns usw.

-> http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/13-fragen-an-die-homoopathen.php

Daraus sollten sich ein paar gute Argumente generieren lassen.

Auch von Florian und auch sehr ergiebig:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php

Am Ergiebigsten ist es (wenigstens für mich), dieses Thema evolutionspsychologisch anzugehen. Man kann relativ nüchtern feststellen, dass es auch sowas wie Denkökonomie gibt - Sowohl was den Energieverbrauch als auch die Entscheidungsgeschwindigkeit des Hirns betrift. Das Modell oder die Funktion von "Black Boxes" ist da hilfreich im Verstehen.

Die Filterfunktion unseres Hirnes ist wohl die meist übersehene und dabei wichtigste Funktion unseres Denkaparates.

Man kann sich dem Verständnis annähern, wenn man ein iteratives Annähern versucht. Die eine Grenze ist das runterreflektieren einer Situation bis zur Handlungsunfähigkeit, die andere das völlig impulsive Handeln.

Die Lösungsmöglichkeiten sind gar vielfältig, so ist z.B. die Blackbox Heilpraktiker in unserer gegenwärtigen Gesellschaft mit relativ wenig Risikopotential behaftet, weil es ja Backupsysteme gibt, und der Begriff der "Krankheit" sich kulturell in einen Bereich verschoben hat, der immer diffuser wird.

Dem Irrationalen mit Unverständnis zu begegnen ist kein rationaler Weg.

Mit dem Ansatz kann ich etwas anfangen. Sehr schön.
Passt gut zu meiner üblichen Denkweise, die Motivation einer Person, etwas zu tun - oder nicht zu tun - zu ergründen. Ich gehe davon aus, dass der Hang zum Irrationalen kein Selbstzweck ist, dass also niemand einfach so zum Spaß etwas tut oder an irgendwas glaubt, was offensichtlich widersinnig ist. Die Person "muss" das ja tun, aus irgend einem Grund. Die Filter spielen dabei eine wichtige Rolle, sie bewahren uns vor Verwirrung, Angst, Ungewissheit, unangenehmen Situationen. Evolutionsspychologisch offenbar sinnvoll.
Das Blackbox-Prinzip schaue ich mir mal näher an.

Ich denke es ist bei unserer Klientel oft eine Kombination aus dem Wunsch die Welt zu vereinfachen  mit dem gleichzeitigen Drang sie  zu beherrschen. Das sind wahrscheinlich Grundprinzipien die bei allen Menschen irgendwie vorhanden sind oft borded das allerdings über vorallem wenn skeptische und selbsbetrachtende Denkweisen nicht vorhanden sind.

Zitat von: celsus am 12. August 2012, 14:48:28
Mit dem Ansatz kann ich etwas anfangen. Sehr schön.
Passt gut zu meiner üblichen Denkweise, die Motivation einer Person, etwas zu tun - oder nicht zu tun - zu ergründen. Ich gehe davon aus, dass der Hang zum Irrationalen kein Selbstzweck ist, dass also niemand einfach so zum Spaß etwas tut oder an irgendwas glaubt, was offensichtlich widersinnig ist. Die Person "muss" das ja tun, aus irgend einem Grund.

Ja. Es gibt so gut wie kein unlogisches Handeln. Innerhalb des Systems. Welches allerdings mit der Realität in Konflikt stehen kann. Da fangen dann die Probleme an.  Gemeinhin nennt man diese Interpretation der Realität Wahrheit.

Zitat
Die Filter spielen dabei eine wichtige Rolle, sie bewahren uns vor Verwirrung, Angst, Ungewissheit, unangenehmen Situationen. Evolutionsspychologisch offenbar sinnvoll.
Das Blackbox-Prinzip schaue ich mir mal näher an.

Blackbox ist ganz einfach. Ein Wasserhahn ist sowas z.B. Keiner öffnet ihn und überlegt vorher, was da jetzt rauskommt, wenn man es einmal gelernt hat. Man guckt aber auf heiß und kalt.

Wahn und sonstige Paranoiageschichten fangen da an, wo dieses Filterprinzip nicht mehr nicht mehr in Deckung mit der Realität ist bzw der ständige Anpassungsprozess aus dem Ruder läuft.

Zitat von: Belbo zwei am 12. August 2012, 15:45:18
Ich denke es ist bei unserer Klientel oft eine Kombination aus dem Wunsch die Welt zu vereinfachen  mit dem gleichzeitigen Drang sie  zu beherrschen. Das sind wahrscheinlich Grundprinzipien die bei allen Menschen irgendwie vorhanden sind oft borded das allerdings über vorallem wenn skeptische und selbsbetrachtende Denkweisen nicht vorhanden sind.

Wird wohl so sein. Wobei die Selbstreflektion ein Paradoxon ist ("huch, ich bin blöd!"). Könnte auch irgenwann wieder ausgemendelt werden ...

So eine Selbstreflektion ist da wirklich sehr unangenehm. Das kann ich als Ex-Medium (VegaTest /Haartestung --> Globuli-"Therapie") wirklich sagen. Es war mir sogar sehr peinlich, als ich merkte wie naiv und leichtgläubig ich gewesen war. (Inzwischen bin ich darüber hinweg, werde nicht mehr rot, wenn ich davon erzähle.)  Aber da musste ich erstmal durch. Manchmal hilft es bei solchen Diskussionen - sozusagen als Einleitung - , den Leuten zu erklären, dass ich selbst mal auf dem Holzweg wandelte. ???

Ich kam wohl wie die meisten dazu.... Mit dem Strom schwimmen... Das schafft ein Zugehörigkeitsgefühl... selbst wenn man auf der falschen Seite schwimmt. Viele verwendeten HÖ und weil es immer mehr nutzen, machte ich damals einfach mit.

Das größte Problem ist meiner Meinung nach, dass viele Ärzte das anbieten. O-Ton: "Also muss es ja was gescheites sein!". 

Die meisten Unschlüssigen konnte ich durch die diversen hom. Arzneimittelprüfungen überzeugen. Ein paar Auszüge kopiert, und gesendet...mit den Zeilen: "Rate mal, was es damit auf sich hat". Diese "Prüfungen" sind halt teilweise schon arg dämlich und so mancher hat seine unschlüssige Haltung geändert und sieht das nun auch kritisch.
Bei Diskussionen in Foren bleibe ich stets sachlich, was den Glaubulis aus Mangel an Argumenten irgendwann nicht mehr gelingt und sie dann persönlich und/oder beleidigend werden. Das bekommen die Unentschlossenen aber auch mit. ;)

Missionieren tun doch diejenigen, die Glauben ohne Belege verbreiten. Und das sind eindeutig die Homöopathen.

Das Blackbox-Modell ist eine interessante Anregung... das hat mich ein Stück weiter gebracht, danke.

Ich selbst muss gestehen, dass ich ebenfalls (wenn auch schon etwas her - in meiner Jugend) recht anfällig gewesen bin was so Esozeug betrifft. Nicht zuletzt durch sehr unangenehme Erfahrungen in meinem engeren Freundeskreis räume ich nun auf mit diesem ganzen Quatsch.

Ein gutes Gefühl... aber genau das schwingt oft in einer Diskussion mit, eben weil das Thema für mich auch durchaus (noch) emotional ist. Da helfen (mir) nur Fakten, die doch sehr beruhigen...

Hattet Ihr den hier schon?

http://www.gutefrage.net/tipp/homoeopathische-behandlung (http://www.gutefrage.net/tipp/homoeopathische-behandlung)

Der link führt komischerweise ins leere...
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/mwbo_250620101.pdf (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/mwbo_250620101.pdf)

Ich habe gerade mal einen kleinen Vorstoß in einem Forum gemacht und in einem wieder mal tollen Eso-Thread, wo es darum geht "Wo am Besten Bachblüten kaufen?", vorgeschlagen, dass man die doch selbst herstellen könnte und dann die entsprechende Methode zitiert (Quellwasser, Blüten drauf, in die Sonne stellen und die Schwingungen übertragen lassen  ;D ).

Aber ich habe den Verdacht, das wird denen nicht abstrus erscheinen, sondern die werden das sogar machen.  :o

Wenn dich das erstaunt, das lies mal hier rein: http://www.natur-forum.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=17165

Gut auch die Kommentare: "Alle Mittel, die ich bisher bekam und die paßten, schmeckten als Globuli extrem süß …"

Ups, danke Noddy, den wollte ich auch gerade ...
zu langsam.

/edit:
Dann lasse ich den hier noch da:
http://hobbythek-forum.plaudern.de/selfmade-homoeopathie-312_all.htm

Zitat von: anka am 13. August 2012, 21:45:51
Aber ich habe den Verdacht, das wird denen nicht abstrus erscheinen, sondern die werden das sogar machen.  :o

Wahrscheinlich. Und wenn die selbstgebastelten Mittel nicht wirken, bist du schuld, weil du irgendwas wichtiges verschwiegen hast (Beachtung  astrolügischer Daten und so)  :teufel .
Oder das Wasser war aus der falschen Quelle, das Grünzeug Chemtrailverseucht und die Sonne zu stark.

Zitat von: celsus am 13. August 2012, 21:56:17
Dann lasse ich den hier noch da:
http://hobbythek-forum.plaudern.de/selfmade-homoeopathie-312_all.htm

Heidiwitzka... you made my day Feierabend!

Noddy

"Es geht hiermit lediglich nur um einen Namen rufen. So wie ich Peter Schmitt rufe, so kann ich auch Ignatia amara 10M rufen. Konzentration oder sonstiges ist absolut unwichtig. Weder beim Schreiben, noch beim Sprechen, noch beim Denken".

:rofl  :deppenalarm:

Herrlich... die rufen die Information. "Ignatiaaaa...wo bist duuuu,...kannst du mal kurz kommen?"

@ celsus

"Ich schlug also 10Bremen tot, verbrannte sie und löste die Asche in Wasser (pro Breme 10ml) das ganze 5 mal w. o. und davon dann ca 10 ml in 100ml zum Einsprühen für mein Pferd".

Feuerbestattung für "Bremen" (Bremsen)... Klasse!

*Japps...ich kann nicht mehr! * :rofl2

Das sind ja wieder mal schöne Fundstücke!

Zitat von: Noddy am 13. August 2012, 08:18:43
Ich selbst muss gestehen, dass ich ebenfalls (wenn auch schon etwas her - in meiner Jugend) recht anfällig gewesen bin was so Esozeug betrifft. Nicht zuletzt durch sehr unangenehme Erfahrungen in meinem engeren Freundeskreis räume ich nun auf mit diesem ganzen Quatsch.

Für Irrationales/Esoterisches "anfällig" zu sein, ist ansich nichts Schlimmes, so sind wir Menschen halt erstmal aus diversen Gründen. Rationalität und Einsicht in die eigene Fehlbarkeit ist hingegen eine intellektuelle Leistung, oft unter Mühen erarbeiten muss - das ist einem (meist) nicht in die Wiege gelegt.

Zitat von: anka am 13. August 2012, 21:45:51
Ich habe gerade mal einen kleinen Vorstoß in einem Forum gemacht und in einem wieder mal tollen Eso-Thread, wo es darum geht "Wo am Besten Bachblüten kaufen?", vorgeschlagen, dass man die doch selbst herstellen könnte und dann die entsprechende Methode zitiert (Quellwasser, Blüten drauf, in die Sonne stellen und die Schwingungen übertragen lassen  ;D ).

Aber ich habe den Verdacht, das wird denen nicht abstrus erscheinen, sondern die werden das sogar machen.  :o

Davon ist (leider) praktisch schon auszugehen, jedenfalls bei überzeugten Anhängern. Die finden dann das mit den Schwingungen usw. ganz klasse. ::)

Außerdem ist das alles ganz natürlich, absolut sanft, ohne Tierversuche und ganz wichtig: ALTERNATIV! Und das kann nichts anderes heißen als gut.

Merkt Euch das doch endlich mal Ihr skeptischen Tyrannen!
http://heilkraeuter.de/bach/vine.htm (http://heilkraeuter.de/bach/vine.htm)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. August 2012, 00:10:09
Für Irrationales/Esoterisches "anfällig" zu sein, ist ansich nichts Schlimmes, so sind wir Menschen halt erstmal aus diversen Gründen. Rationalität und Einsicht in die eigene Fehlbarkeit ist hingegen eine intellektuelle Leistung, oft unter Mühen erarbeiten muss - das ist einem (meist) nicht in die Wiege gelegt.

Nachdem ich meinen katholischen Wurzeln entwachsen bin, habe ich mich mit Buddhismus theoretisch beschäftigt und habe mich dann gefragt, wieso braucht es dazu Schreine und Räucherstäbchen? Mir war das irgendwann zu sentimental und philosophisch zu simpel.

Das fiese an Esoterik ist aber, dass Etliches mittlerweile ins "Allgemeinwissen" geschwappt ist. Dahlkes Ansichten z.B. kommen einem ja öfter mal in die Quere. Da ist das Wiki hier sehr erhellend.

Kritisches Denken muss man nicht nur erlernen, sondern auch aktiv betreiben. Das macht manchmal vielleicht Mühe, erweitert aber den Horizont und bewahrt einen vor dieser Menschenverachtung, die (nicht nur) in Eso-Kreisen ja latent immer mitschwingt (positivistisches Denken).

ZitatKritisches Denken muss man nicht nur erlernen, sondern auch aktiv betreiben.

schön gesagt!

Zitat von: EatBrainsCureHunger am 14. August 2012, 10:29:35

ZitatKritisches Denken muss man nicht nur erlernen, sondern auch aktiv betreiben.

schön gesagt!

Ja!
Und ich wollte eigentlich nur sagen, dass die Frage "Warum bist du so leichtgläubig/dumm?" eigentlich die falsche ist. Man sollte vielmehr fragen, warum der/die keine Lust hat, etwas dagegen zu tun.

Zitat von: wumbaba am 03. Oktober 2009, 11:14:30
Nun zu den Fragen: womit argumentiert man möglichst diplomatisch und doch schlagfertig und überzeugend? 

mit Humor?
http://www.youtube.com/watch?v=UdwJQGZHupg
http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U (mein Favorit)

wieder mal ein Schmankerl:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1679026/Vorschau-Frag-den-Lesch#/beitrag/video/1389122/Esoterik-und-Physik

ebenso:
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Abenteuer-Forschung/2942254/22854756/17b3ef/Wer-heilt-hat-recht.html