Suche Argumentationshilfen gegen Homöopathiegläubige

[wumbaba]

Hallo liebe Skeptiker und Freunde der Aufklärung!

Auf meiner Internetrecherche nach Gleichgesinnten bin ich endlich auf euer Forum gestoßen.  
Habe einige Beiträge über Homöopathie (nachstehend HP genannt)  quergelesen und habe gleich eine Frage ,
die mich schon lange umtreibt und mir Kopfzerbrechen bereitet.

Familiär gelang mir durch stichhaltige Argumentation eine Person vom homöopathischen Unfug wieder abzubringen.  
Ihr kennt das ja:  die Hausärztin will durch IGeL-Leistungen mehr verdienen und der Leidensdruck über Krankheiten und den Nebenwirkungen des verabreichten Medikamente-Cocktails, bringen sogar rational denkende Patienten schnell dazu, auf sowas hereinzufallen.  
In diesem Fall gipfelte die HP-Gläubigkeit in der Konsultation eines HP-Tierarztes für  den kranken Hund, der kurz darauf leider trotzdem verstarb.
Ein Schelm, wer jetzt...
Mit langen Gesprächen und einem anschaulichen Beispiel wie Potenzierung funktioniert, habe sie letztlich dann doch umstimmen können.

Im Freundeskreis, der neuerdings komplett auf HP und anderes Esozeugs abfährt, weil einer von denen sich als ,,Heilpraktiker" selbstständig gemacht hat
und nun Freunde und Verwandte (darunter auch Akademiker) mit in den ESO-Strudel hinab zieht, sieht das leider anders aus.
Inzwischen komme eher ich mir wie der aussätzige Freak vor  

Nun zu den Fragen: womit argumentiert man möglichst diplomatisch und doch schlagfertig und überzeugend?  
Wie auf Argumenten wie: ,,Ich habe es selbst bei unserem Kind erlebt (Globuli bei Prellungen) und es hat geholfen!" , oder  ,,Oma hatte Asthma, die Ärzte konnten mit ihrer ,,Schulmedizin" nichts mehr für sie tun, dank HP hustet Oma jetzt nicht mehr!" reagieren?
Was auf das klassische Totschlagargument ,,Wer heilt hat Recht!" antworten?
Was sagt man überforderten Eltern, die mit ihrem Kind nicht klarkommen und statt dessen viel Zeit, Geld und Mühe in alberne, ,,Energieströme ordnende Bewegungsübungen" investieren,  ohne dass sie sich gleich attackiert fühlen?

Ich möchte meinen Freunden also nicht gleich mit der ideologischen Zaunlatte kommen,  doch wie argumentiert man in solchen Fällen, wenn die Gesprächspartner auf kontroverse Diskussionen nicht unbedingt kommunikativ reagieren oder nur lapidare Antworten geben?

[Graf Zahl]

Hallo und Willkommen wumbaba.

Was Du suchst wirst Du in unserem Wiki finden.
Suche dort nach Hahnemann, Homöopathie, Wer heilt, Heilpraktiker, Binnenkonsens. Da stehen sehr viele und gute Infos!

In unserem Blog gab es vor ein paar Wochen einen super Artikel von Harriet Hall, warum "bei mir hat es geholfen" nicht ausreicht. Blätter im Blog einfach ein wenig zurück.

Im Forum wirst Du auch etliches zu Homöopathie und Argumentationen finden. Da gibt es auch eine Liste mit "leckeren" Zutaten.

Kleiner Hinweis noch: HP wird hier meist als Abkürzung für Heilpraktiker benutzt und stattdessen HÖ für Homöopathie.

Dann viel Spaß beim Lesen

[wumbaba]

Danke dir für die Infos.
HÖ -alles klar, werde  ich mir merken! (Homöopathie?! Höhöhö... )

[Daggi]

Es ist ganz einfach: in diesem Falle hier müssen die Leute die etwas behaupten, diese Behauptung irgendwie belegen. Ein Kritiker braucht sich das überhaupt nur anzuhören und braucht nur nach den Belegen und angeblichen Beweisen zu fragen und prüft diese dann indem er die Angaben mit seriöser Literatur abgleicht und auf Widerspruchsfreiheit hin checkt.

Befürworter der Homöopathie fürchten dies und weichen auf 'Erfahrungen' aus. Tatsächlich sind einzelne Erfahrungen schon meist desshalb fragwürdig weil sie sich auf Vergangenes beziehen, also auf das menschliche Gedächtnis. Menschliche Erinnerungen sind aber stets selektiv.

Auch ist es so, daß die meisten Krankheiten (etwa 70-80% *) spontan sich zurückbilden, oder ausheilen. Wenn also eine bestimmte Therapie funktionieren soll, muss erstmal gezeigt werden, daß ihr Effekt nicht mit diesen spontanen Heilungen verwechselt werden kann. Und ein Fragender hat das Recht skeptisch zu sein, und ein Behaupter eben die Pflicht des Nachweises. Homöopathen vertreten eben üblicherweise keine Hypothesen (das wäre ja völlig in Ordnung) sondern Dogmen, bzw bestimmte homöopathische Schulen oder Lehren (nach Hahnemann, nach Kent, Komplexmittelhomöopathie, Isopathie usw).  

(*)
1. Rothschuh KE (1978): Iatrologie. Zum Stand der klinisch-theoretischen Grundlagendiskussion. Eine Übersicht. In: Hippokrates 49/1978, S. 3-21
2. Schweiger M. (2005): Medizin. Glaube, Spekulation oder Naturwissenschaft? Gibt es zur Schulmedizin eine Alternative? W. Zuckerschwerdt Verlag, München
3. Kelner M: unkonventionellen Therapien von heute. C. H. Beck Verlag, München / KELNER M./WELLMAN B. (2000): Complementary and Alternative Medicine: Challenge and Change. Laylor & Francis Ltd.

[rincewind]

Hi und willkommen Wumbaba.

Das gibts gar viele Argumente bez. Homöopathie.
Wichtig im persönlichen Gespräch ist, unmittelbar einleuchtende Argumente zu bringen. Also nicht unbedingt mit der Avogadrozahl anfangen. Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
Oder dass H. nix mit Natur zu tun hat, sondern nur mit einer Idee. Dass Stoffe, die krank machen, mit ihrer Verdünnung geheilt werden können. Und Hs aus so absurde Ideen kommen, wie Hundescheße gegen Arbeitilosigkeit einsetzen zu wollen. Macht Hundescheiße unverdünnt arbeitslos? Oder wie kann man Vacuum verdünnen? Die Hs nehmen natürlich immer lateinische Namen, damit keiner das Lachen anfängt: Hundescheiße ist  dann Excrementum Canium.

Oder, dass der einzige "Erfolg" damals in der Cholerabehandlung nachgewiesen wurde. Allerdings hat man damals die Leute zu Ader gelassen, ihnen Stöpsel in den Anus geschoben, da war die Homöopathie mit ihrer Nicht-Therapie dann tatsächlich erfolgreicher.

Ja, und es gibt bis heute keine gut gemachte Studie, die ernsthaft eine Wirkung der H. gezeigt hätte. Aber Studien zu erwähnen ist in solchen Gesprächen meist doof, weil dann immer das Hamlet-Argument kommt.

Es gibt da noch viel mehr ...

Gruß,
rincewind

[wumbaba]

@Daggi
Das ist richtig was du sagst. Die Schwierigkeit für mich besteht hierbei darin, das sich mein Gesprächspartner auf seine subjektiven Erfahrungswerte beruft (konkret das Beispiel mit der asthmatischen Oma). Das ist Beweis genug für ihn. Mein skeptischer Hinweis, er unterliege in diesem Fall einer Selbsttäuschung (aus den uns bekannten Gründen), wurde mit einem spontanen Themenwechsel "geahndet". Schön, wenn auch nicht gerade fair, wäre es, in diesem Moment auch so  ein "Totschlagargument" zu haben....
In Anlehnung an die Belladonna-Hochpotenzen habe einmal geagt, das "Nichts auch Nichts bewirken kann", aber das brachte leider auch nichts weiter als Verstockung bei meinem Gesprächspartner hervor.



@rincewind
Hahnemanns Chinarinde-Versuch ist ein gutes Argument, danke! Nur bin ich mir nicht immer sicher, was der beste Einstieg in eine faire Kontroverse ist, gleich eine Grundsatzdebatte zu starten oder sie über die Schiene "Anekdoten und alltägliche Fallbeispiele" zu konfrontieren...

Das erwähnte "Hamlet-Argument" ist auch so ein besonderer Fall von "Argument" (dicht gefolgt von "Wer heilt hat Recht!"), über das ich mich immer wieder ärgere und dem ich dann relativ hilflos gegenüberstehe.
Es wird gerne dann gebracht, wenn der Gesprächspartner Unwissenheit kaschieren, seinen HÖ-Glauben bekräftigen oder einfach wegen Argumentemangel das Gespräch beenden will. Ein Erklärungsversuch meinerseits in Berufung auf Vince Ebert (Denken sie selbst, S89)  scheitert dann meist schon daran, das mein Gegenüber Shakespeare so gut wie nicht kennt. 

[Schau-ma-amoi]

Ich möchte meinen Freunden also nicht gleich mit der ideologischen Zaunlatte kommen,  doch wie argumentiert man in solchen Fällen, wenn die Gesprächspartner auf kontroverse Diskussionen nicht unbedingt kommunikativ reagieren oder nur lapidare Antworten geben?

Irrationale Gedankengebäude sind, wie der Name schon sagt, ir-rational. Es ist ganz einfach, wer glauben will, sucht nicht nach Übereinstimmung mit der Realität. Trotzdem: viel Erfolg.

[Daggi]

Wer heilt hat recht: dazu haben wir bei uns im Wiki einen Text:

http://psiram.com/index.php?title=Wer_heilt_hat_Recht

Da kannst Du sehen, daß es Fälle gibt, in denen eine solche Behauptung absurd wird. Um es kurz zu machen: Du kannst durchaus mit absurd teuren oder stark nebenwirkungs-vollen Mitteln den selben Therapieerfolg wie mit einem billigen, ökologischen und gut verträglichen Mittel haben. Wer hat dann wohl Recht ? Auch kommt es oft vor, dass der gleiche Heilerfolg ganz von alleine ohne explizite Therapie eintritt - genauso wie bei einem zu bezahlenden Placebomittel, das sich dabei als eigentlich wirkungslos herausstellt.

[wumbaba]

Danke für diesen aufschluss- und hilfreichen Link!
Wenn der HÖ argumentiert, er wisse (!) das es den Placeboeffekt gibt und das die  HÖ vielleicht gerade darum funktioniert, wird es schwierig. Das ist dann zwar unlogisch, aber trotzdem sei es für ihn  kein Grund (im Gegenteil) der HÖ weiterhin die Treue zu halten. "Kann also nicht schaden und es funktioniert doch?! Also hat doch Recht wer heilt."

[Graf Zahl]

Wenn es der Placeboeffekt war, dann war es eben nicht die HÖ, die gewirkt hat. Und wenn jemand etwas hat, was durch Placebo "geheilt" werden kann, wäre es sowieso von sich aus weggegangen. Außerdem könnte er dann auch auf ein preiswerteres Placebo benutzen. Wie wäre es mit: 30 Minuten spazieren an der frischen Luft und alle 5 Minuten stehenbleiben und 7-mal tief durchatmen? Dazu ein Smarties essen!
Ist auch preiswerter als Heilpraktiker und HÖ-Mittel kaufen.

Außerdem kann durch HÖ sehr wohl Schaden entstehen, weil nicht alles durch Placebo behandelt werden kann. Z.B. Tollwut oder Borreliose oder Malaria, auch wenn das einige gern behaupten. Und in diesen Fällen entsteht durch die Verzögerung oder Weglassen einer richtigen Behandlung sehr wohl schlimmer Schaden.

[Graf Zahl]

...
Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
...

Gibt es einen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann kein Fieberthermometer kannte?
Nach WP hat Fahrenheit ab etwa 1714 Thermometer mit Quecksilber gebaut.
Der Chinarindeversuch muss so zwischen 1780 und 1790 erfolgt sein.

Oder bezieht sich das auf das kurze Fieberthermometer von Engländer Thomas Clifford Allbutt (erfand es 1867), das mit rund 15 cm etwa den heutigen Größen entsprach und dadurch erstmals genaue Messergebnisse lieferte?

[GeMa]

Es gibt keinen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann Fieberthermometer nicht kannte (1). Nur den schlüssigen Nachweis, dass ein Fieberthermometer keine Rolle im Chinarindenexperiment spielte (2).

(1) Am Beginn einer flächendeckenden Einführung/Verwendung von Fieberthermometern standen die Bemühungen von Prof. Wunderlich in Leipzig, als Ordinarius von 1850 - 1877. Der hat als einer der ersten Kliniker überhaupt begonnen, regelmäßig Krankheitsverläufe mit ganz exakten Methoden - u.a. Fiebermessen - zu erfassen und zu dokumentieren. (bzw. lassen vom Personal) Das war nicht üblich und Fiebermessen war eben schon gar nicht gebräuchlich - erst recht nicht in Praxen Niedergelassener. Es hat auch längere Zeit gedauert, bis das von Leipzig aus überall in Mode gekommen ist.
Bis dahin wurde gefühlt und nach beschleunigtem Puls getastet.

Es ist daher denkbar, aber doch unwahrscheinlich, dass dem Hahnemann das Themometer ein von ihm gebräuchlicher Gegenstand war. (Die zugegeben lückenhafte und nicht vollständige Schmökerei in seinen Krankenjournalen hat mich auch nie über eine Angabe einer Körpertemperatur in °C stolpern lassen. Also nicht, dass ich jetzt wüsste.)

(2) ist hier schön beschrieben http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=6926

Hahnemann:
"Schon im Jahr 1790 . . . machte ich mit der Chinarinde den ersten reinen Versuch an mir selbst . . ., und mit diesem ersten Versuch ging mir zuerst die Morgenröthe zu der bis zum hellsten Tag sich aufklärenden Heillehre auf"
"Ich nahm des Versuches halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptomen erschienen nacheinander, doch ohne eigentlichen Fieberschauder. Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlichen besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint - alle erschienen. Dieser Paroxysm dauerte zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht. Ich hörte auf, und ich war gesund."

Jetzt die Autoren :
"Wir sind nicht sicher, ob der Versuch von Hahnemann selbst oder von wem auch sonst unter Originalbedingungen, das heißt mit Cortex chinae in hoher Dosis, jemals wiederholt wurde. Prüfungen mit Chinin, bereits 1841 angestellt, erbrachten nicht das erwartete Ergebnis (1). Der Greifswalder Pharmakologe Schulz, sicher kein Gegner der Homöopathie (, fand unter niedrigen Dosen Chinin (5 bis 10 mg, äquivalent etwa 100 mg Rohdroge) die Körpertemperatur gesunder Probanden unverändert (13). Hahnemann selbst hatte noch kein Fieberthermometer. Entsprechend der damaligen Definition setzte er Fieber mit beschleunigtem Puls gleich (4). Daher rechnete er auch sehr starken Kaffee oder Branntwein neben Ignazbohne, Arsenik und Pfeffer zu den fiebererzeugenden, das Wechselfieber spezifisch hemmenden Substanzen (2). Änderungen der Herzaktion durch China-Alkaloide sind bekannt (5), desgleichen Rötung der Haut; beide Kreislaufreaktionen wurdenn auch von Hahnemann registriert. Aber daß sich die Bedeutung des Wortes Fieber seither gewandelt hat, ist manchem Vertreter der Homöopathie unbekannt."  

[Schau-ma-amoi]

...
Sondern z.B. mit so simplen Sachen, wie dass z.B. Hahnemanns Chininversuch (der angeblich Fieber bei ihm auslöste - vermutlich eine Allergie, wenn es denn wirklich Fieber war) bisher noch nie nachvollzogen worden konnte, ja, dass Hahnemann noch nicht mal ein Fieberthermometer kannte.
...

Gibt es einen schlüssigen Nachweis, dass Hahnemann kein Fieberthermometer kannte?
Nach WP hat Fahrenheit ab etwa 1714 Thermometer mit Quecksilber gebaut.
Der Chinarindeversuch muss so zwischen 1780 und 1790 erfolgt sein.

Oder bezieht sich das auf das kurze Fieberthermometer von Engländer Thomas Clifford Allbutt (erfand es 1867), das mit rund 15 cm etwa den heutigen Größen entsprach und dadurch erstmals genaue Messergebnisse lieferte?

Ergänzend zu GeMa:
Die in der Physik und Chemie erfolgten Erfindungen wurden in der klinischen Medizin oft erst mit erheblicher Verzögerung eingesetzt.

Boerhaave war es, der versuchte, die Temperaturmessung in der Klinik einzuführen, erst einer seiner Schüler (Haien, der als Begründer der Wiener Medizinischen Schule gilt, aus der auch Mesmer kam) konnte erstmals die circadianen Körpertemperaturveränderungen aufzeichnen. Die Instrumente waren damals noch sehr unhandlich und mussten dem Patienten bis zu ½ Stunde angelegt werden.

In der Praxis wurde das ,,Fieberthermometer" allerdings erst 100 Jahre später eingesetzt.

Man darf guten Gewissens davon ausgehen, dass unser geliebter Sam das Thermometer natürlich kannte, siehe auch seinen Umgang mit dem Stethoskop.

[GeMa]

Ach ja, stimmt. Das Stethoskop hat er nach der Heilserweckung ja auch nicht mehr gebraucht. 

[Onkel Heinz]

Ein Test wäre sicher interessant:
Man stelle ein hom. Mittel zur Verfügung und der Homöopath möge dann sagen, welches Mittel es ist. Wie er das testet ist egal... Zeit spielt auch keine übergeordnete Rolle. Um einen Zufallstreffer auszuschließen, könnten es auch mehrere Mittel sein.

Ist so ein Test schon mal gemacht worden?



edit: hier ein Link, den ich gerade gefunden habe: http://dieausrufer.wordpress.com/2012/04/02/offener-brief-an-curt-kosters-vom-dzvha/