Psiram Forum

Abgetrennt aus dem Trump-Faden

Zitat von: mossmann am 11. November 2016, 10:43:55

Zitat von: HorstHuber am 11. November 2016, 07:50:39
Ein Glück das es Mappus gab.

Nicht Dein Ernst jetzt?

lol.

Bleib mal besser bei Ackerbau und Viehzucht ...

HH hat schon recht : Mappus hat mit Wasserwerfern argumentiert,  Millionen beim ENBW Deal in den Sand gesetzt und dadurch selbst treue  schwarze Stammwähler zu den Grünen getrieben. Kretzschmann wäre ohne ihn nie MP geworden

Zitat von: biomango am 11. November 2016, 18:14:53

Zitat von: mossmann am 11. November 2016, 10:43:55

Zitat von: HorstHuber am 11. November 2016, 07:50:39
Ein Glück das es Mappus gab.

Nicht Dein Ernst jetzt?

lol.

Bleib mal besser bei Ackerbau und Viehzucht ...

HH hat schon recht : Mappus hat mit Wasserwerfern argumentiert,  Millionen beim ENBW Deal in den Sand gesetzt und dadurch selbst treue  schwarze Stammwähler zu den Grünen getrieben. Kretzschmann wäre ohne ihn nie MP geworden

...und das alles wäre ja auch richtig, wenn HH das "Glück" nicht sarkastisch gemeint hätte.

Wer ist Mappus?   :gruebel

Muss man die/den/das kennen?

Das Mappus... muss man nicht kennen, aber dennoch:
http://www.suedkurier.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/Was-macht-eigentlich-Stefan-Mappus;art417930,8561077

Eine traurige Gestalt, er genießt das Privileg für den Verlust, der fast 60-jährigen Macht der CDU in BaWü zu stehen.
Aber vielleicht war es einfach mal Zeit, selbst die CSU hat in Bayern mal ihre absolute Mehrheit verloren. 
Einfach zur falschen Zeit, an der falschen Stelle und keinerlei erkennbare Kompetenz zur Problembewältigung oder Deeskalation.

Aber die gibt es ja in allen Parteien. Ist kein Privileg der BaWü-CDU :grins2:. Mitleid wäre fehl am Platz.
Danach sollte er in der Pharmaindustrie anfangen, die wollte ihn dann aber nicht mehr.
Als Lobbyist taugt der jetzt gar nicht.

Zitat von: biomango
HH hat schon recht : Mappus hat mit Wasserwerfern argumentiert,  Millionen beim ENBW Deal in den Sand gesetzt und dadurch selbst treue  schwarze Stammwähler zu den Grünen getrieben. Kretzschmann wäre ohne ihn nie MP geworden

So kann man es auch sehen - das Kretschmann mit damals ca. 25% für seine Partei gewählt wurde fand ich nicht gut aber so ist nun einmal in der Demokratie.
Die zwei von dir aufgeführten Punkten halte ich beide für richtig und war und bin auch kein Mapuss Fan. Aber dazu später mehr.

Doch deiner Argumentation kann ich gerade unter dem Eindruck der Wahl von Trump einiges entgegensetzen.

Derzeit wird ja diskutiert welchen Einfluss facebook auf die Wahl hatte. Waren etwa die Alogarithmen und eine Art "gated coummunitie" auf facebook dafür verantwortlich das Trump die Wahl gewann. Wenn ja - weshalb war damals 2011 dies anders. Auch damals waren die Alogarithmen von facebook zwar nicht so verfeinert aber von prinzip gleich. Man bekam vornehmlich "News" die die eigene Meinung wiederspiegelten.

Damals wurde unter anderem facebook als großer Gewinn für die Demokratie gefeiert.
Interessant daran ist das damals facebook in DE kein so große Reichweite hatte und das vorallem die "Linken" dieses Medium nutzen. Da war es also in Ordnung. 
Jetzt wo die anderen das Medium entdeckten (Trump, AFD) und diese neue Medien für sich nutzen ist es auf einmal schlecht? Dabei gilt noch zu beachten das bis vor etwas mehr als einem Jahr auch bzw. von den Linken die sozialen Medien als die Rettung für die Demokratie gefeiert wurden. Um noch einen weitern querverweis anzubringen. Obama war ja auch der erste der dieses Medium massiv für seinen Wahlkampf einsetzte.

Wenn es jetzt schlecht ist warum war es dann vor etwas mehr als fünf (acht) Jahre gut?
Waren damals die verbreiteten Meinungen wahrer oder besser?

Ich hege da so meine Zweifel. Mit Schaudern erinnere ich mich noch zurück wie damals nach Fukushima Tausende in Deutschland sich über das Erdbeben und die Opfer in Japan "freuten". Unvergessen ist von mir auch noch die Aussage von C. Roth die dann später einfach mal alle Opfer des Erdbebens und des Tsunamis dem Unglück von Fukushima zuschrieb.
Ist das also die Art von Menschenverachtung und Lügen die in Ordnung ist weil diese unter Umstände die eigene Meinung wiederspiegelt?

Für mich nicht und deshalb mache ich keinen Unterschied zwischen rechter und linker Propaganda und halte beides für gefährlich. Deshalb ist es mir auch wichtig - wie hier bei PSIRAM üblich - Quellenanalyse zu betreiben.

Zu Mappus:
Trotz hoher Millionen-Ausgaben und aller mögliche Untersuchungen konnte ihm kein Fehlverhalten rechtskräftig nachgewiesen werden. Das der ENBW Diel nicht koscher war bestreite ich nicht. Doch war er wirklich so falsch bzw. rechtsbrüchig wie er damals dargestellt wurde? Daran hege ich doch sehr meine Zweifel.
Das der Einsatz von Wasserwerfern gegen die Demonstranten übertrieben war ist auch eine Tatsache.
Aber das die Demos nicht so friedlich waren wie sie dargestellt wurden ist zu erwähnen - rechtfertigt aber nicht den Einsatz von Wasserwerfern.

Doch wie nennst du dann die massiven Angriffe gegen unter anderem die Familien der S21 Befürworter.
Ist das der demokratische Diskurs der legitim ist? Wenn sozusagen wieder die Sippenhaft eingeführt wird?

Oder ein anderes Beispiel (da ich mich angeblich nur mit Ackerbau und Viehzucht auskenne).

Der BDM (Bund deutscher Milchbauern) - eindeutig von den Grünen unterstützt - veranstaltete 2008 ein Haberfeldtreiben (mittelalterlichers Mob-Gericht) gegen Sonnleitner ehemals Bauernverbandspräsident und seine gesamte Familie. Keine Distanzierung von den Grünen ob dieser widerlichen Aktion denn es war ja nur freie Meinungsäußerung.
Das war in Ordnung aber wenn ein Mob am 3. Oktober die Kanzlerin und andere Vertreter der Regierung beschimpft dann ist es Menschenverachtend. Entweder sind beide Aktionen unmöglich oder keine. Aber Cherry Picking ob seiner eingen politischen Überzeugung halte ich für falsch.

Gerade das wird bei den Grünen/68er deutlich und diese haben diese Art der Politik meiner Meinung nach Salonfähig in der deutschen Politik gemacht (wobei bei dieser Meinung bin ich mir noch nicht sicher).

Dass Ba-Wü in der Bildung so abgeschmiert ist, liegt aber doch in der Zeit, als Kretschmann dran war? Auch kein Ruhmesblatt.

Zitat von: lanzelot am 11. November 2016, 19:31:10
Das Mappus... muss man nicht kennen, aber dennoch:
http://www.suedkurier.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/Was-macht-eigentlich-Stefan-Mappus;art417930,8561077

Eine traurige Gestalt, er genießt das Privileg für den Verlust, der fast 60-jährigen Macht der CDU in BaWü zu stehen.
Aber vielleicht war es einfach mal Zeit, selbst die CSU hat in Bayern mal ihre absolute Mehrheit verloren. 
Einfach zur falschen Zeit, an der falschen Stelle und keinerlei erkennbare Kompetenz zur Problembewältigung oder Deeskalation.

Aber die gibt es ja in allen Parteien. Ist kein Privileg der BaWü-CDU :grins2:. Mitleid wäre fehl am Platz.
Danach sollte er in der Pharmaindustrie anfangen, die wollte ihn dann aber nicht mehr.
Als Lobbyist taugt der jetzt gar nicht.

Nunja, ich sag es mal so: Eine Partei die nicht in der Lage ist, das Personal und das Programm hervor zu bringen, das nötig ist, befindet eben auf dem absteigendem Ast. Da kann ein Mappus nichts dafür. Ebenso wenig wie ein Philipp Rösler. Man kann ihnen nur vorwerfen, die Zeichen nicht erkannt zu haben und sich verheizen zu lassen.

Zitat von: HorstHuber am 11. November 2016, 19:58:43

Zitat von: biomango
HH hat schon recht : Mappus hat mit Wasserwerfern argumentiert,  Millionen beim ENBW Deal in den Sand gesetzt und dadurch selbst treue  schwarze Stammwähler zu den Grünen getrieben. Kretzschmann wäre ohne ihn nie MP geworden

So kann man es auch sehen - das Kretschmann mit damals ca. 25% für seine Partei gewählt wurde fand ich nicht gut aber so ist nun einmal in der Demokratie.
Die zwei von dir aufgeführten Punkten halte ich beide für richtig und war und bin auch kein Mapuss Fan. Aber dazu später mehr.

Doch deiner Argumentation kann ich gerade unter dem Eindruck der Wahl von Trump einiges entgegensetzen.

Derzeit wird ja diskutiert welchen Einfluss facebook auf die Wahl hatte. Waren etwa die Alogarithmen und eine Art "gated coummunitie" auf facebook dafür verantwortlich das Trump die Wahl gewann. Wenn ja - weshalb war damals 2011 dies anders. Auch damals waren die Alogarithmen von facebook zwar nicht so verfeinert aber von prinzip gleich. Man bekam vornehmlich "News" die die eigene Meinung wiederspiegelten.

Damals wurde unter anderem facebook als großer Gewinn für die Demokratie gefeiert.
Interessant daran ist das damals facebook in DE kein so große Reichweite hatte und das vorallem die "Linken" dieses Medium nutzen. Da war es also in Ordnung. 
Jetzt wo die anderen das Medium entdeckten (Trump, AFD) und diese neue Medien für sich nutzen ist es auf einmal schlecht? Dabei gilt noch zu beachten das bis vor etwas mehr als einem Jahr auch bzw. von den Linken die sozialen Medien als die Rettung für die Demokratie gefeiert wurden. Um noch einen weitern querverweis anzubringen. Obama war ja auch der erste der dieses Medium massiv für seinen Wahlkampf einsetzte.

Wenn es jetzt schlecht ist warum war es dann vor etwas mehr als fünf (acht) Jahre gut?
Waren damals die verbreiteten Meinungen wahrer oder besser?

Ich hege da so meine Zweifel. Mit Schaudern erinnere ich mich noch zurück wie damals nach Fukushima Tausende in Deutschland sich über das Erdbeben und die Opfer in Japan "freuten". Unvergessen ist von mir auch noch die Aussage von C. Roth die dann später einfach mal alle Opfer des Erdbebens und des Tsunamis dem Unglück von Fukushima zuschrieb.
Ist das also die Art von Menschenverachtung und Lügen die in Ordnung ist weil diese unter Umstände die eigene Meinung wiederspiegelt?

Für mich nicht und deshalb mache ich keinen Unterschied zwischen rechter und linker Propaganda und halte beides für gefährlich. Deshalb ist es mir auch wichtig - wie hier bei PSIRAM üblich - Quellenanalyse zu betreiben.

Zu Mappus:
Trotz hoher Millionen-Ausgaben und aller mögliche Untersuchungen konnte ihm kein Fehlverhalten rechtskräftig nachgewiesen werden. Das der ENBW Diel nicht koscher war bestreite ich nicht. Doch war er wirklich so falsch bzw. rechtsbrüchig wie er damals dargestellt wurde? Daran hege ich doch sehr meine Zweifel.
Das der Einsatz von Wasserwerfern gegen die Demonstranten übertrieben war ist auch eine Tatsache.
Aber das die Demos nicht so friedlich waren wie sie dargestellt wurden ist zu erwähnen - rechtfertigt aber nicht den Einsatz von Wasserwerfern.

Doch wie nennst du dann die massiven Angriffe gegen unter anderem die Familien der S21 Befürworter.
Ist das der demokratische Diskurs der legitim ist? Wenn sozusagen wieder die Sippenhaft eingeführt wird?

Oder ein anderes Beispiel (da ich mich angeblich nur mit Ackerbau und Viehzucht auskenne).

Der BDM (Bund deutscher Milchbauern) - eindeutig von den Grünen unterstützt - veranstaltete 2008 ein Haberfeldtreiben (mittelalterlichers Mob-Gericht) gegen Sonnleitner ehemals Bauernverbandspräsident und seine gesamte Familie. Keine Distanzierung von den Grünen ob dieser widerlichen Aktion denn es war ja nur freie Meinungsäußerung.
Das war in Ordnung aber wenn ein Mob am 3. Oktober die Kanzlerin und andere Vertreter der Regierung beschimpft dann ist es Menschenverachtend. Entweder sind beide Aktionen unmöglich oder keine. Aber Cherry Picking ob seiner eingen politischen Überzeugung halte ich für falsch.

Gerade das wird bei den Grünen/68er deutlich und diese haben diese Art der Politik meiner Meinung nach Salonfähig in der deutschen Politik gemacht (wobei bei dieser Meinung bin ich mir noch nicht sicher).

Zitat von: HorstHuber am 11. November 2016, 19:58:43

Zitat von: biomango
HH hat schon recht : Mappus hat mit Wasserwerfern argumentiert,  Millionen beim ENBW Deal in den Sand gesetzt und dadurch selbst treue  schwarze Stammwähler zu den Grünen getrieben. Kretzschmann wäre ohne ihn nie MP geworden

Zitat
So kann man es auch sehen - das Kretschmann mit damals ca. 25% für seine Partei gewählt wurde fand ich nicht gut aber so ist nun einmal in der Demokratie.
Die zwei von dir aufgeführten Punkten halte ich beide für richtig und war und bin auch kein Mapuss Fan. Aber dazu später mehr.

Doch deiner Argumentation kann ich gerade unter dem Eindruck der Wahl von Trump einiges entgegensetzen.

Derzeit wird ja diskutiert welchen Einfluss facebook auf die Wahl hatte. Waren etwa die Alogarithmen und eine Art "gated coummunitie" auf facebook dafür verantwortlich das Trump die Wahl gewann. Wenn ja - weshalb war damals 2011 dies anders. Auch damals waren die Alogarithmen von facebook zwar nicht so verfeinert aber von prinzip gleich. Man bekam vornehmlich "News" die die eigene Meinung wiederspiegelten.

Damals wurde unter anderem facebook als großer Gewinn für die Demokratie gefeiert.
Interessant daran ist das damals facebook in DE kein so große Reichweite hatte und das vorallem die "Linken" dieses Medium nutzen. Da war es also in Ordnung. 
Jetzt wo die anderen das Medium entdeckten (Trump, AFD) und diese neue Medien für sich nutzen ist es auf einmal schlecht? Dabei gilt noch zu beachten das bis vor etwas mehr als einem Jahr auch bzw. von den Linken die sozialen Medien als die Rettung für die Demokratie gefeiert wurden. Um noch einen weitern querverweis anzubringen. Obama war ja auch der erste der dieses Medium massiv für seinen Wahlkampf einsetzte.

Es geht nicht nu um fb sondern um die ganze Bandbreite der sozialen Medien. Trump hat sie nicht nur benutzt sondern eher Missbraucht z. B durch das Absetzen von bewusst falschen Meldungen wie die dass der Papst seine Kandidatur unterstützen würde. Das Dementi hat er dem Vatikan überlassen. Unbestritten waren 80 % seiner Aussagen die auch über das Netz verbreitet wurden  halb bis ganz falsch, hier haben  die Demokraten deutlich ehrlicher argumentiert.
Dass fb jemals als demokratischer Gewinn gefeiert  wurde habe ich nie so erlebt, es war vor allem ein Mittel de Kontaktpflege durch das Sammeln von Freunden.

Zitat
Wenn es jetzt schlecht ist warum war es dann vor etwas mehr als fünf (acht) Jahre gut?
Waren damals die verbreiteten Meinungen wahrer oder besser?

Die Sache hat sich gewaltig geändert, vor allem seit die Rechten und Verschwörer die sozialen Medien für sich entdeckten, für die Hetze gegen Schwule, Ausländer und Flüchtlinge gibt's keine Entsprechung  auf linker Seite

Ich hege da so meine Zweifel. Mit Schaudern erinnere ich mich noch zurück wie damals nach Fukushima Tausende in Deutschland sich über das Erdbeben und die Opfer in Japan "freuten". Unvergessen ist von mir auch noch die Aussage von C. Roth die dann später einfach mal alle Opfer des Erdbebens und des Tsunamis dem Unglück von Fukushima zuschrieb.
Ist das also die Art von Menschenverachtung und Lügen die in Ordnung ist weil diese unter Umstände die eigene Meinung wiederspiegelt?

Zitat
Sorry, "freudige" Kommentare zu Fukushima habe ich nirgends gefunden, aber das die AKW - Gegner gern fahrlässig mit den Opferzahlen der Kraftwerkshavarie umgehen stimmt, ist aber im Unterschied zum Aufruf zur Gewalt gegen Ausländer nicht unbedingt gleich Menschenverachtend sondern eine Instrumentalisierung der Opfer.

Zitat
Zu Mappus:
Trotz hoher Millionen-Ausgaben und aller mögliche Untersuchungen konnte ihm kein Fehlverhalten rechtskräftig nachgewiesen werden. Das der ENBW Diel nicht koscher war bestreite ich nicht. Doch war er wirklich so falsch bzw. rechtsbrüchig wie er damals dargestellt wurde? Daran hege ich doch sehr meine Zweifel.

Die Vergabe des Handels von Mappus an einen Kumpel bei Morgan Stanley (ca 12 Mio) ohne Ausschreibung war nicht Rechtmäßig, ebenso war der Kauf am Parlament vorbei (es wurde erst nach der Unterzeichnung informiert) ein Verstoß gegen die Landesverfassung. Seltsam war auch dass genau am Tag des Kaufs der Aktienkurs höher als je zuvor oder danach waren

Zitat
Das der Einsatz von Wasserwerfern gegen die Demonstranten übertrieben war ist auch eine Tatsache.
Aber das die Demos nicht so friedlich waren wie sie dargestellt wurden ist zu erwähnen - rechtfertigt aber nicht den Einsatz von Wasserwerfern.

aus Wikipedia:
""Die Polizei rechtfertigte ihr Vorgehen damit, dass die Aggression von den Demonstranten ausgegangen sei.[101] Allerdings wurde die Darstellung der Polizei, dass die Gewalt der Polizei lediglich eine Reaktion auf die Gewalt von Seiten der Demonstranten gewesen sei, durch die veröffentlichten polizeilichen Videomitschnitte widerlegt: Zwar waren bei den auf der Webseite der Polizei bereitgestellten Videos die Uhrzeit geschwärzt, auf der Pressekonferenz der Polizei wurden die Videos allerdings mit Uhrzeit veröffentlicht. Die darin gezeigte Gewalt der Demonstranten (einmalige Benutzung von Pfefferspray sowie ein einzelner Wurf mit einem Gegenstand gegen einen Wasserwerfer) fand über eine Stunde später statt, als laut dpa Wasserwerfer in Marsch gesetzt und ,,massenhaft Pfefferspray" versprüht wurde.[102] Auch die Behauptung des Innenministeriums, es sei mit Pflastersteinen geworfen worden, musste noch in der Nacht zurückgenommen werden. Sowohl Polizeiwissenschaftler als auch Polizeibeamte vor Ort beschreiben den Einsatz gegen weitgehend friedliche Demonstranten als unverhältnismäßig.""

Der Polizeipräsident wurde zu einer Geldstrafe von 15600 € Verurteilt.

Zitat
Doch wie nennst du dann die massiven Angriffe gegen unter anderem die Familien der S21 Befürworter.
Ist das der demokratische Diskurs der legitim ist? Wenn sozusagen wieder die Sippenhaft eingeführt wird?

Ob und in welchem Umfang diese Familien angegriffen wurden- dazu  wüsste ich gern näheres. Ob ich das legitim oder finde ist wohl nur eine rethorische Floskel - natürlich nicht. Aber ein Unrecht rechtfertigt kein Anderes. Es ist beides schlecht.

Zitat
Der BDM (Bund deutscher Milchbauern) - eindeutig von den Grünen unterstützt - veranstaltete 2008 ein Haberfeldtreiben (mittelalterlichers Mob-Gericht) gegen Sonnleitner ehemals Bauernverbandspräsident und seine gesamte Familie. Keine Distanzierung von den Grünen ob dieser widerlichen Aktion denn es war ja nur freie Meinungsäußerung.
Das war in Ordnung aber wenn ein Mob am 3. Oktober die Kanzlerin und andere Vertreter der Regierung beschimpft dann ist es Menschenverachtend. Entweder sind beide Aktionen unmöglich oder keine. Aber Cherry Picking ob seiner eingen politischen Überzeugung halte ich für falsch.

Auch hier gilt: ein Vergleich oder Aufrechnung funktioniert einfach nicht: Es ist beides ein Übel. Punkt

Zitat
Gerade das wird bei den Grünen/68er deutlich und diese haben diese Art der Politik meiner Meinung nach Salonfähig in der deutschen Politik gemacht (wobei bei dieser Meinung bin ich mir noch nicht sicher).

Nein vielleicht Salonfähig in deiner Wahrnehmung, aber angefangen hat's schon viel früher mit dem  Sturm auf die  Bastille im 18. Jhd, den badischen Salpeterer und Revolutionären im 19 und dem Kapp- Putsch. Die 68iger  Unruhen - nicht nur in D, sondern auch in Frankreich, Italien und USA  stehen durchaus in dieser Tradition.
Vielleicht versteht man das nur wenn man  die  autoritäre Unterdrückung einer Generation  auf der einen Seite und die ungeheure Aufbruchstimmung der gesamten westlichen Jugend auf der andern Seite damals erlebt hat. Ich bin 1949 geboren.

Zitat von: biomangoEs geht nicht nu um fb sondern um die ganze Bandbreite der sozialen Medien. Trump hat sie nicht nur benutzt sondern eher Missbraucht z. B durch das Absetzen von bewusst falschen Meldungen wie die dass der Papst seine Kandidatur unterstützen würde. Das Dementi hat er dem Vatikan überlassen.

Ich habe keine Ahnung wer diese Aussage in die Welt setzte. War es Trump selber oder eineR seiner AnhängerInnen.
Warum sollte er dies dementieren.
Denn wenn das so wäre - wie auch von den Grünen/Linken sehr gerne gefordert - dann sollten sie doch mal bei sich selbst anfangen.
Siehe Bsp. Palmer bzw. CSU. Hier kann einfach nicht Jupiter und Ochs gelten.

ZitatUnbestritten waren 80 % seiner Aussagen die auch über das Netz verbreitet wurden  halb bis ganz falsch, hier haben  die Demokraten deutlich ehrlicher argumentiert.

Hat jemand die Aussagen der Demokraten genau so analysiert wie die von Trumps Truppe?
Wie hoch war deren Rate? Nur zur Erinnerung. Im Wahlthread über die USA wurde ja auch behauptet Obama hätte gegen eine Übermacht im Congress und Repräsentantenhaus anzukämpfen gehabt. Das war aber nicht immer der Fall und somit ist diese Aussage eine was? Klare Lüge?

ZitatDass fb jemals als demokratischer Gewinn gefeiert  wurde habe ich nie so erlebt, es war vor allem ein Mittel de Kontaktpflege durch das Sammeln von Freunden.

Doch das wurde von den Grünen und anderen 2011 regelmäßig behauptet weil damals ihre Interessen vertreten wurden.

ZitatDie Sache hat sich gewaltig geändert, vor allem seit die Rechten und Verschwörer die sozialen Medien für sich entdeckten, für die Hetze gegen Schwule, Ausländer und Flüchtlinge gibt's keine Entsprechung  auf linker Seite

Vorher und auch jetzt waren es Wissenschaftler (z.B. Gentechnik, Atom, S21, Israel) die angegriffen wurden. Ist meiner Meinung nach auch nicht besser.
Wenn man heute hinsteht und diese Anfeindungen zu Recht an den Pranger stellt dann müssen auch andere Anfeindungen in gleicher deutlichen Worten kritisiert werden. Doch da ist es komischerweise freie Meinungsäußerung. Entweder - Oder muss hier gelten und nicht je nach politischer Auffassung.

ZitatSorry, "freudige" Kommentare zu Fukushima habe ich nirgends gefunden, aber das die AKW - Gegner gern fahrlässig mit den Opferzahlen der Kraftwerkshavarie umgehen stimmt, ist aber im Unterschied zum Aufruf zur Gewalt gegen Ausländer nicht unbedingt gleich Menschenverachtend sondern eine Instrumentalisierung der Opfer.

Gewaltaufrufe gab es auch von der linken Seite. Erinnere mich z.B. an die Eröffnung der EZB in Frankfurt. Klare Stellungnahme der Linken schaut für mich anders aus. Anders Bsp. ist unteranderem S21.

ZitatDie Vergabe des Handels von Mappus an einen Kumpel bei Morgan Stanley (ca 12 Mio) ohne Ausschreibung war nicht Rechtmäßig, ebenso war der Kauf am Parlament vorbei (es wurde erst nach der Unterzeichnung informiert) ein Verstoß gegen die Landesverfassung. Seltsam war auch dass genau am Tag des Kaufs der Aktienkurs höher als je zuvor oder danach waren

Wo ist die Rechtskräftige Verurteilung? Kann sie nicht finden.

Zitat.... Geldstrafe von 15600 € Verurteilt.

Ich habe geschrieben das es übertrieben war - aber die Demo war nicht so friedlich wie allgemein beschrieben. Sie war jedoch nicht so gewaltätig das der harsche Einsatz erforderlich war. Doch wenn Polizisten versucht wurden zu entwaffnen (dafüber gab es sogar eine Doku in den öfffentlichen wie man das unterrichtet wurde - ist alles andere als friedlich.

ZitatOb und in welchem Umfang diese Familien angegriffen wurden- dazu  wüsste ich gern näheres.

Später

ZitatOb ich das legitim oder finde ist wohl nur eine rethorische Floskel - natürlich nicht. Aber ein Unrecht rechtfertigt kein Anderes. Es ist beides schlecht.

darauf will ich hinaus

ZitatAuch hier gilt: ein Vergleich oder Aufrechnung funktioniert einfach nicht: Es ist beides ein Übel. Punkt

Keine Aufrechnung sondern nur dastellen das eben nicht gleich beurteilt wird und das ein Problem ist das zur Spaltung führt.

Zitat...westlichen Jugend auf der andern Seite damals erlebt hat. Ich bin 1949 geboren.

Später antworte ich darauf

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 07:35:49

Zitat von: biomangoEs geht nicht nu um fb sondern um die ganze Bandbreite der sozialen Medien. Trump hat sie nicht nur benutzt sondern eher Missbraucht z. B durch das Absetzen von bewusst falschen Meldungen wie die dass der Papst seine Kandidatur unterstützen würde. Das Dementi hat er dem Vatikan überlassen.

Zitat
Ich habe keine Ahnung wer diese Aussage in die Welt setzte. War es Trump selber oder eineR seiner AnhängerInnen.
Warum sollte er dies dementieren.

Wer genau das getippt hat ist unerheblich aber kam von seinem Team. Wer sonst würde das behaupten.

Zitat
Denn wenn das so wäre - wie auch von den Grünen/Linken sehr gerne gefordert - dann sollten sie doch mal bei sich selbst anfangen.
Siehe Bsp. Palmer bzw. CSU. Hier kann einfach nicht Jupiter und Ochs gelten.

??

Zitat
Unbestritten waren 80 % seiner Aussagen die auch über das Netz verbreitet wurden  halb bis ganz falsch, hier haben  die Demokraten deutlich ehrlicher argumentiert.

Zitat
Hat jemand die Aussagen der Demokraten genau so analysiert wie die von Trumps Truppe? Wie hoch war deren Rate?

Natürlich hat Trumps Infowar Truppe jedes Wort der Demokraten dreimal umgedreht um einen Strick daraus zu drehen, aber ausser dem Sexleben Von Bill und den mails nichts gefunden.

Zitat

Nur zur Erinnerung. Im Wahlthread über die USA wurde ja auch behauptet Obama hätte gegen eine Übermacht im Congress und Repräsentantenhaus anzukämpfen gehabt. Das war aber nicht immer der Fall und somit ist diese Aussage eine was? Klare Lüge?

Das Wort "immer" bei Obamas Rolle  ist fehl am Platz- aber es waren knapp 2 Jahre am Anfang der Präsidentschaft Dafür wie lange die politischen Verfahren dauern, vor allem für einen grundlegenden Umbau, war das ein sehr kleines Zeitfenster, an das sich wohl nicht mehr alle genau  errinnern. Da Obama in 75 % seiner Amtszeit  die Parlamente gegen sich hatte kann man nicht von einer "klaren Lüge" sprechen

ZitatDass fb jemals als demokratischer Gewinn gefeiert  wurde habe ich nie so erlebt, es war vor allem ein Mittel de Kontaktpflege durch das Sammeln von Freunden.

ZitatDoch das wurde von den Grünen und anderen 2011 regelmäßig behauptet weil damals ihre Interessen vertreten wurden.

Das ist eine sehr subjekive Wahrnehmung . Tatsächlich wurden und werden solche Neuerungen von allen ausser den stockkonservativen Kreisen begrüsst. Es ist eine reine Frage des Alters und nicht der politischen Ausrichtung.

Zitat
Die Sache hat sich gewaltig geändert, vor allem seit die Rechten und Verschwörer die sozialen Medien für sich entdeckten, für die Hetze gegen Schwule, Ausländer und Flüchtlinge gibt's keine Entsprechung  auf linker Seite

ZitatVorher und auch jetzt waren es Wissenschaftler (z.B. Gentechnik, Atom, S21, Israel) die angegriffen wurden. Ist meiner Meinung nach auch nicht besser.

Es gibt einen gewaltigen qualitativen Unterschied : keiner der Minderheiten der Befürworter von Gentechnik, Atom, S21 hat je zur physischen oder sozialen Vernichtung des Gegners aufgerufen. Ein Diskurs ist kein Verbrechen

Zitat
Wenn man heute hinsteht und diese Anfeindungen zu Recht an den Pranger stellt dann müssen auch andere Anfeindungen in gleicher deutlichen Worten kritisiert werden. Doch da ist es komischerweise freie Meinungsäußerung. Entweder - Oder muss hier gelten und nicht je nach politischer Auffassung.

wer oder was hindert dich am anprangern ?  Irgendwie verstehe ich nicht ich was du eigentlich sagen willst. nach deinem Gefühl scheint der Diskurs irgenwie ungerecht zu sein-  halte dass für eine gefühlte Warnehmung
Die Anfeindungen werden  regelmässig von der jeweiligen Seite verurteilt. Wenn es in den Massenmedien zu Gewichtungen kommt, ist dies vor allem dem o.g. qualitativen Unterschied geschuldet.

ZitatSorry, "freudige" Kommentare zu Fukushima habe ich nirgends gefunden, aber das die AKW - Gegner gern fahrlässig mit den Opferzahlen der Kraftwerkshavarie umgehen stimmt, ist aber im Unterschied zum Aufruf zur Gewalt gegen Ausländer nicht unbedingt gleich Menschenverachtend sondern eine Instrumentalisierung der Opfer.

ZitatGewaltaufrufe gab es auch von der linken Seite. Erinnere mich z.B. an die Eröffnung der EZB in Frankfurt. Klare Stellungnahme der Linken schaut für mich anders aus. Anders Bsp. ist unteranderem S21.

Siehe oben: Man kann Chaoten nicht pauschal für für alle  Linken nehmen, das ist eine falsche Vereinfachung für simple Erklärungen.

@biomango

Solche lange Posts wie Deine sind leider etwas kompliziert zu handhaben. Ich mache das so:
1. Den gesamten Zitat-Text in einen externen Editor, z. B. Word
2. Antworten, dabei Tags durchzählen. Vor dem eigenen Text muss immer ein schließendes Tag [/quote] gelandet sein.
3. Zurück ins Antwortfeld, und dann "Vorschau". Dann sieht man, ob man richtig gezählt hat. Manchmal fehlt am Anfang ein schließendes Tag, das zerschießt einem den gesamten Post.

Eine bessere Methode habe ich noch nicht gefunden. Geschachtelte Zitate sind ein bisschen wie Kunst, aber wenns gelingt kann es auch Spaß machen.  :grins2:

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 07:35:49
Klare Lüge?

Bitte den Wahlkampfmodus beenden und wieder auf Ernsthaftigkeit umschalten. Erklärlich sind solche Wahrnehmungen nur, wenn einem die ganze Richtung nicht passt. Für einen ersten Eindruck zur Story mit Obamacare und den Republikanern genügt WP (https://de.wikipedia.org/wiki/Patient_Protection_and_Affordable_Care_Act).

Die Umstrukturierung eines Gesundheitswesens ist eine hochkomplexe Angelegenheit. Es gibt viele mächtige Player, ganz unabhängig von Parteigrenzen, und noch beim schreiendsten Mißstand gibt immer genügend Leute, die ein lebhaftes Interesse daran haben, dass alles bleibt wie es ist. Bill Clinton war seinerzeit komplett daran gescheitert.

Mit dem amerikanischen Präsidenten ist es wie mit dem Papst in früheren Jahrhunderten. Wenn er eingreift gibt es Geschrei, und wenn nicht, wirft man ihm Untätigkeit vor.

@Peiresc
Danke für die Hilfe ! Mein Problem ist vor allem das Zitieren von Zitaten die als solche bereits gekennzeichnet sind

Nimm Dir am besten irgendeinen halbwegs komplizierten aber fehlerfreien Post, drücke auf "Zitat", kopier den kompletten Text raus und versuche zu verstehen, wie die Tags verschachtelt sind. Zu Anfang wird man sicher bescheiden sein müssen und auf Modifizierung der Parameter im Start-Tag verzichten.  :2thumbs:

Zitat im Zitat kann z. B so aussehen (jeweils ohne Leerzeichen, und die Einrückung ist nicht essentiell):
[ quote]
     [ quote]
          blabla
     [/quote]
Wieso hast Du jetzt blabla gesagt?
[/quote]

Zitat von: biomango
Wer genau das getippt hat ist unerheblich aber kam von seinem Team. Wer sonst würde das behaupten.

Wie schon zuvor geschrieben - es kann auch von irgend einem Anhänger von Trump gekommen sein. Ich würde zwar nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht aus seinem Wahlkampfteam kam. Doch sollte auch hier der Grundsatz gelten, dass bis zum Beweis der Schuld die Unschuldsvermutung gilt. Das sind so rechtsstaatliche Prinzipien, die ja z.B. A. Merkel in ihrer Gratulation mit eingeflochten hat.
Wenn man so etwas fordert, dann muss dies auch für beide Seiten gelten. So einfach ist das.
Deshalb - wenn es nicht von Trumps Wahlkampfteam kam - weshalb soll das Team das dementieren? 

Zitat von: horsthuber
Denn wenn das so wäre - wie auch von den Grünen/Linken sehr gerne gefordert - dann sollten sie doch mal bei sich selbst anfangen.
Siehe Bsp. Palmer bzw. CSU. Hier kann einfach nicht Jupiter und Ochs gelten.

Zitat von: biomango
??

Das bezieht sich darauf das hier mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Im obigen Fall soll Trump bzw. dessen Team alle Falschaussagen dementieren die ihm nutzen könnten.

Bei den Linken Parteien in DE ist dies nicht wirklich ausgeprägt. Da ist es kein Problem das die Integrationsbeauftragte des Bundestags (SPD) sich dafür ausspricht Kinderehen unter bestimmte Voraussetzungen zu legalisieren bzw. in DE wird so etwas ja geduldet.

Was soll diese Scheiße. Das ist ekelhafter widerlicher abscheulicher Rassismus vom feinsten. Ich finde keine Worte die ich schreiben kann die diesen abscheulichen Rassismus beschreiben.

Denn das bedeutet das muslimische Mädchen - weil sie Muslime sind - weniger Rechte haben. Menschenverachtender kann man ja keine Politik mehr betreiben.
Nein es gibt keinen aber auch wirklich keinen Grund der diesen Kindesmissbrauch legalisiert. KEINEN
Frau Natascha Kampusch (die in Österreich von ihrem Peiniger entführt wurde) hatte Glück das sie keine Muslimin war - denn sonst wäre es ja laut deutscher Rechtssprechung legal gewesen.

Das ist es was mich ankotzt und keiner aber wirklich keiner fordert den Rücktritt.
Frau Roth läuft als Viezepräsidentin des Bundestages hinter einem Plakat her das "Deutschland verrecke" skandiert.
Das man dieses Plakat zeigen darf gehört zur freien Meinungsäußerung. Aber das parlamentarische Vertreter der Bundesrepublik Deutschland dies durchs mitmarschieren "adeln" geht nicht.

Das der der Justizminister per Twitter eine Band bejubelt die sich auch für die Abschaffung der BRD einsetzt führt zu was? Zu nichts ausser einer halbgaren Entschuldigung.

Von Brüderle und der #Aufschrei  Debatte garnicht anzufangen die im totalen Gegensatz zu diversen Vergewaltigungen und sexuellen Übergriffe stehen. Warum übernimmt Jäger (Innenminister in NRW) nicht die politische Verantwortung und tritt zurück. Konservative Politiker wurden vor ein paar Jahren wegen geringeren politischen Fehlern zum Rücktritt aufgefordert.

Das sind nur ein paar Beispiele die auch dem "dummen" Wahlvolk auffallen und jetzt ist in DE die AFD (oder in den USA Trump) die mit gezielten Provokationen auf Stimmenfang gehen. Denn Tabubrüche kann man es nicht nennen denn in Deutschland wurden diese ja schon gut dokumentiert bereits von "Linken begangen (angefangen von den 68er bis heute aber damals war es ja nur den Mief zu vertreiben da war es ja legitim und wenn heute die andere Seite das linke Establishment mit den gleichen Methoden "vertreiben" will dann ist es natürlich was ganz anderes ...).

Welche moralische (ausser der selbst zugestandenen) Legitimation haben denn die "Linken" Dementis, Distanzierungen etc. zu fordern. Keine.
Deshalb kommt es auch bei einigen Wählern gut an wenn z.B. die AFD auch solche kalkulierte Tabubrüche begeht denn diese zeigen es dann dem Establishment und lassen sich nicht alles gefallen.

Ich erinnere mich noch mit Schaudern zurück wie 2012 während der Olympia in London eine Ruderin so ekelhaft angegriffen wurde weil sie mit einem NPD-Mann leiert war.
Sie viel bis dato nicht auf dessen ekelhafte Ansichten öffentlich (was sie dachte weis ich nicht) zu propagieren. Aber sie sollte zurücktreten und als Sportsoldatin entlassen werden.
Gibt es ähnliche öffentliche Denuziationen wenn z.B. die Mutter eines IS-Kämpfers dessen Ansichten im großen und ganzen teilt und auch für gut befindet? (Irgend eine Doku über den IS im öffentlich rechtlichen TV).

Das sind Dinge die viele aus dem dummen Wahlvolk unter Umstände nicht wirklich klar benennen können aber die doch zu einer Frustration der Ungleichbehandlung führt und man z.B. dann AFD wählt um seinen Unmut darzustellen (die zudem attraktiv sind weil sie ja auch das Establishment gezielt provozieren).

Ein letztes Bsp. Die BRD hatte einen Aussenminister der in seinen jüngeren Jahren es toll fand Polizisten zu prügeln. Das frühe Verfehlungen nicht automatisch zu einem Rücktritt führen müssen ist in Ordnung für mich. Aber seine Erklärung und Entschuldigung war so daneben das ein sofortiger (gezwungener) Rücktritt meiner Meinung nach unausweichlich war. Denn wer dies mit dem Wort "Jugendsünde" (er war damals 28 Jahre alt) entschuldigt der ist einfach keine moralische Instanz mehr.
Aber im Falle des 17 jährigen Azubis der in Österreich etwas gegen Flüchtlinge schrieb wurde nach öffentlichen Forderungen (vorallem der Linken) gekündigt. Mit 17 Jahren ist so etwas also keine Jugendsünde aber mit 28 Jahren Gewalt gegen einen Polizisten (die auch zum Tode des Polizisten führen gekonnt hätte) ist es eine Jungendsünde.

Erklär mir bitte diesen Unterschied logisch so das auch ein dummer an Acker und Viehzucht Interessierter es versteht.

Im übrigen bin ich der Meinung das im Falle des 17 jährigen eine Strafe für diese Aussage richtig war. Ob es eine Beendigung des Ausbildungsverhältnisses sein musste halte ich dagegen für fragwürdig. Ein Jahr Pause und entsprechende gemeinnützige Arbeit hätte ich für besser gehalten. Aber das ist nur meine Meinung

ZitatNatürlich hat Trumps Infowar Truppe jedes Wort der Demokraten dreimal umgedreht um einen Strick daraus zu drehen, aber ausser dem Sexleben Von Bill und den mails nichts gefunden.

Das habe ich anders in Erinnerung. Aber egal - mir ging es in diesem Falle um die deutschen Medien die ja sehr fleißig bei Trump waren.
Gibt es also eine entsprechende Fleißarbeit eines Journalisten aus DE für die Demokraten?

ZitatDas Wort "immer" bei Obamas Rolle  ist fehl am Platz- aber es waren knapp 2 Jahre am Anfang der Präsidentschaft Dafür wie lange die politischen Verfahren dauern, vor allem für einen grundlegenden Umbau, war das ein sehr kleines Zeitfenster, an das sich wohl nicht mehr alle genau  errinnern. Da Obama in 75 % seiner Amtszeit  die Parlamente gegen sich hatte kann man nicht von einer "klaren Lüge" sprechen

Und warum sind dann die nicht zur Wahl gegangen die für Obama waren um ihre Senatoren und Repräsentanten nach 2 Jahre wieder zu wählen?
Es ist Wohlfeil sich über die Missere von Obama zu ereifern. Aber auch diese werden demokratisch gewählt und das alle zwei Jahre (die Hälfte)
Also warum gingen dann die Unterstützer nicht zur Wahl nach zwei Jahren?

ZitatDas ist eine sehr subjekive Wahrnehmung . Tatsächlich wurden und werden solche Neuerungen von allen ausser den stockkonservativen Kreisen begrüsst. Es ist eine reine Frage des Alters und nicht der politischen Ausrichtung.

Aha dann sind also die Grünen zu den stockkonservativen Kreisen zu zählen (bin ich zwar schon immer der Meinung aber schön das ich es von dir lese).
Wie war das nochmals mit ISDN /Internet zu Beginn und dem damaligen Wahlprogramm der Grünen. Begrüßen schaut für mich anders aus.

Und nochmals das Internet / die sozialen Medien wurden als neue Kraft für den Demokratischen Diskurs offen propagiert und das vor allem 2011. Das war auch als Kretschmann so für die Volksentscheide sich einsetzte und als Losung "Politik des gehört werden" ausrief. Als Möglichkeit für den Diskurs etc. wurden damals die Sozialen Medien richtig hervorgestellt (das ist Fakt und keine subjektive Wahrnehmung).

Das Interesse für Volksentscheide erlahmte ja dann sehr schnell als S21 negativ für die Grünen ausging und als dann sich noch die Mehrheit in den Gemeinden die vom Nationalpark Nordschwarzwald betroffen sind gegen diesen aussprachen (Volksentscheid).
Politik des gehört ... fand zwar auch schon damals sein Ende wurde aber erst so richtig deutlich als Kretschmann die nicht veröffentlichen Nebenabsprachen des Koallitionsvertrags verteidigte (soviel zum Filz abschaffen nach 60 Jahre CDU Regierung).
Facebook und andere soziale Medien sind jetzt auch nicht mehr für den demokratischen Diskurs zu gebrauchen weil jetzt dort auch gegensätzliche bis rechts bzw. linksradikale Parolen verbreitet werden.
Nur ist das heute nicht anders als 2011 (oder 2008 als Obama diese Medium für seinen Wahlkampf nutzte)

ZitatEs gibt einen gewaltigen qualitativen Unterschied : keiner der Minderheiten der Befürworter von Gentechnik, Atom, S21 hat je zur physischen oder sozialen Vernichtung des Gegners aufgerufen. Ein Diskurs ist kein Verbrechen

Klar Landkarten verbreiten in denen Israel nicht mehr verzeichnet ist ist ein Diskurs (vorallem von Islamisten - und auch gemäßigten Moslems sowie durch Linke und Rechtsradikale).
Das veröffentlichen der Adressen von AFD Mitglieder (die Partei ist nicht verboten und das Parteiprogramm sowie die meisten der Aussagen ihrer Mitglieder sind durch die Grundrechte erlaubt) und den Arbeitgeber mit Shitstorms auch noch unter Druck zu setzen ist ja auch ein Diskurs.
Aufrufe auf indymedia (auch eine Art soziales Netzwerk was genau so ekelhaft ist wie PI-News)  zur Gewalt sind auch nur Diskurs.

Und da ich nur Ahnung von Acker und Vieh habe - das freudige kommentieren eines Landwirtes der durch einen Stier getötet wurde ist auch nur ein Diskurs und überhaupt nicht Menschenverachtend. Vergleiche mit KZ-Insassen und Nutztieren ist auch nur ein Diskurs.
Das bedrohen des S21 Verantwortlichen (vorallem in den sozialen Medien was dann auch zu verbalen Attacken gegen seine Familie führte) und er dadurch zurücktrat ist auch nur ein Diskurs.

Oder schau mal in den Blog und lese den Eintrag zu Peter Tiernan (und nicht alle Impfgegener sind rechtsradikal. Es gibt zumindest in Deutschland eine sehr große Schnittmenge dieser mit den Grünen) Auch nur ein Diskurs.

Das pauschale Beleidigen der Sachsen (egal ob durch den Bundespräsident, die Medien oder auf sozialen Netzwerken) ist somit auch nur ein Diskurs.

Wenn das alles als Diskurs durchgeht dann sind 99% der Einträge gegen Flüchtlinge auch nur Diskurs.

Und nur zur Erinnerung. Ich bin nicht Islamophob wenn ich diese Religion für scheiße halte (wie alle andere Religionen auch). Aber die meisten Moslems sind nicht irgendetwas phob wenn sie alle andere als Ungläubige bezeichnen (und das ist tatsächlich als Beleidigung und Ablehnung gemeint).
Auf Facebook habe ich mal zum Spass Zitate von großen (christliche) Religionskritiker (Feuerbach, Hegel, Marx etc.) veröffentlicht und etwas umgeschrieben (Nur die Religion getauscht) Nacht einer Woche war es gelöscht. Habe ich also in meinem Ethikunterricht (staatliche Schule in DE) die Aussagen von "Rassisten" lernen müssen.
Wenn nein - stimmt dann noch in irgendeiner Weise die Verhältnismäßigkeit?

Ich z.B. kritisiere nicht die Flüchtlinge sondern die unkontrollierte Einreise dieser. Ich bin der Meinung das keiner nach DE einreisen darf (ja ich bin für Sammellager direkt an den Grenzen) dessen Identität nicht halbwegs belastbar geprüft ist (das das Bundesamt für Migration eindeutige Fälle von gefälschten Pässen nicht an die entsprechende Behörden weiterleitet ist ein weiterer Skandal).
Doch nach der Auslegung des "moralischen Establishment" bin ich alleine durch diese Aussagen schon ein Fremdenfeind.
Mit keinem Wort habe ich etwas gegen Flüchtlinge gesagt oder Flüchtlinge pauschal verurteilt und dennoch werde ich von einigen als Fremdenhasser tituliert.

Es gibt einige die auch ihr unbehagen ob der Flüchtlingspolitik äußern. Manchmal zu pauschal aus welchen Gründen auch immer aber dennoch im Rahmen unserer durchs Grundrecht verbriefte und geschützte Meinungsfreiheit. Wenn dann diese Menschen an den Pranger gestellt werden für Dinge die durch das Deutsche Grundrecht erlaubt sind und dies auch garantiert - dann ist bei einigen der Schritt nicht mehr weit zu sagen wenn ich schon als Rechter bezeichnet werde dann kann ich mich auch umhören was wirkliche Rechte sagen.

Erschwerend kommt dann hinzu das dann alle anders denkenden aus z.B. der Freundschaftsliste entfernt werden und alle soziale Medien pushen dann nur noch "News" die deinem Weltbild entsprechen. Das ist auch ein Fakt und keine subjektive Wahrnehmung (deshalb waren ja auch die Grünen überzeugt 2012 den Volksentscheid gegen S21 zu gewinnen)

Das ist das Problem und genau das führt zu einer Spaltung der Gesellschaft. Nur Leider scheint diese Problem nicht wirklich ernsthaft diskutiert zu werden (in den entsprechenden Fachkreisen wird dazu schon lange geforscht und dies auch diskutiert. Und das weis ich weil ich auf entsprechenden Vorträgen / Tagungen war und dies obwohl es nichts mit Acker oder Vieh zu tun hatte)

Zitatwer oder was hindert dich am anprangern ?  Irgendwie verstehe ich nicht ich was du eigentlich sagen willst. nach deinem Gefühl scheint der Diskurs irgenwie ungerecht zu sein-  halte dass für eine gefühlte Warnehmung Die Anfeindungen werden  regelmässig von der jeweiligen Seite verurteilt. Wenn es in den Massenmedien zu Gewichtungen kommt, ist dies vor allem dem o.g. qualitativen Unterschied geschuldet.

Nein die Anfeindungen werden eben nicht regelmäßig verurteilt. Das ist keine gefühlte Wahrnehmung wie ich weiter oben versucht habe an einigen Beispielen zu belegen.

Was mich daran hindert diese Fehlentwicklung anzuprangern. Nichts, deshalb schreibe ich ja hier.

Denn es macht mir Angst (und nicht irgendein Trump) diese Entwicklung zu sehen und nichts ändern zu können. Denn genau diese Entwicklung (unterschiedliche Maßstäbe des sogenannten Establishments und die teilweise willkürliche moralische Bewertung) halte ich für ein riesen Problem.
Dem zu entgegen klappt aber nicht wenn ich nur auf die eine Seite zeige sondern ich muss auch genauso entschieden die andere Seite für die gleichen Missstände kritisieren. Wenn das nicht erfolgt dann ist nach meiner Meinung eine Spaltung der Gesellschaft die Folge und das will ich nicht.

Kürzlich lauschte ich ein Interview einer ARD-Korrespondentin die London weilt. Sie wurde zum Brexit interviewt. Was sagt diese Leuchte der öffentlichen Berichterstattung. Das eines der Problem die Lügen über die EU in der Presse verbreitet wurden. Also eine Vertreterin der Medien die sich gegen den Vorwurf eine Lügenpresse zu sein wehrt hat keine Probleme pauschal die gesamte Presse von Großbritannien als Lügenpresse zu bezeichnen.
Und nein sie hatte nicht differenziert und die die entsprechenden Häuser genannt. Sie hat die ganze Zeit von der Presse gesprochen.
Also ist es in Ordnung das die ARD-Journalistin die Presse in GB mal so undifferenziert als Lügenpresse bezeichnen kann. Welches Argument spricht dann dagegen wenn die AFD die deutsche Presse so bezeichnet?

Ist das also die quantitative unterschiedliche Bewertung der Massenmedien?

Das sind Entwicklungen die ich schlecht finde und von denen ich Angst habe. Nicht so Personen wie von Storch oder Trump.

Diese werden nur dann zur Gefahr weil sie eben diese Dinge verstanden haben und für sich ausnutzen (und das schon alleine gegen deren angebliche Dummheit spricht). Doch das können sie nur für sich ausnutzen weil hier kein Diskurs darüber geführt wird das an alle die gleichen Maßstäbe gelegt werden müssen egal ihrer politischen Meinung.
Wenn das der Fall wäre dann würde z.B. die Regierung in DE personell anders aussehen denn dann hätten einige zurücktreten müssen. Und nur dadurch kann man Populisten (egal ob links oder rechts) entzaubern und ihnen das Wasser auf ihren Mühlen der gekonnten Provokation abgraben.

(By the way: wie war das nochmal mit Populisten und einfache Antworten. Wie schaut nochmal das Konzept der Grünen bzgl. einer gesicherten, bezahlbaren und zuverlässigen Stromversorgung aus. Gibt es da mehr als muss noch erfunden werden und baut Windkraftanlagen und PVAs? Ist das etwa keine einfache Antwort auf ein hoch komplexes Thema?)

ZitatSiehe oben: Man kann Chaoten nicht pauschal für für alle  Linken nehmen, das ist eine falsche Vereinfachung für simple Erklärungen.

Aha wieder was gelernt. Also Chaoten kann man nicht pauschal für alle Linke nehmen aber für alle Rechte? (Mit rechts meine ich nicht Rechtsnational sondern einfach nur extrem Konservativ was man nicht mögen muss aber diese Einstellung ist legitim)

@HorstHuber

Es wäre besser, wenn Du die eine oder andere Deiner Mitteilungen mit dem einen oder anderen Link unterlegen könntest. Vielleicht würde es mir dann besser gelingen, Deine Ansichten nachzuvollziehen. Oder eben gerade nicht.

Beispielsweise halte ich es für verstiegen, die Aussage "in der Presse standen Lügen" für gleichrangig mit der Aussage "Lügenpresse" zu bewerten. Wenn in der britischen Presse Lügen über Europa gestanden haben, was ich vorab für durchaus möglich halte. Ohne weiters möglich, und auch die Grenzen von "Lüge" zu anderer Wahrnehmung des gleichen Sachverhaltes sind fließend, wie wir bei der klaren Lüge über Obama gesehen haben.

Zitat von: Peiresc am 12. November 2016, 22:10:08
@HorstHuber

Es wäre besser, wenn Du die eine oder andere Deiner Mitteilungen mit dem einen oder anderen Link unterlegen könntest. Vielleicht würde es mir dann besser gelingen, Deine Ansichten nachzuvollziehen. Oder eben gerade nicht.

Das Interview kam im Radio und da ich öfters die Sender so wechsle wenn ich unterwegs bin weis ich leider nicht mehr welcher Sender es war.

ZitatBeispielsweise halte ich es für verstiegen, die Aussage "in der Presse standen Lügen" für gleichrangig mit der Aussage "Lügenpresse" zu bewerten.

Doch ich halte es für gleichwertig weil diese Frau eben nicht unterschieden hat welche Medien was behauptet haben. Wenn keine Differenzierung erfolgt dann ist es nach meiner Ansicht gleichzusetzen mit Lügenpresse. Soviel erwarte ich.

ZitatWenn in der britischen Presse Lügen über Europa gestanden haben, was ich vorab für durchaus möglich halte.

Das ist nicht nur eine Möglichkeit sondern z.B. the sun hat bzgl. bestimmten Geldflüsse diese falsch dargestellt.

ZitatOhne weiters möglich, und auch die Grenzen von "Lüge" zu anderer Wahrnehmung des gleichen Sachverhaltes sind fließend, wie wir bei der klaren Lüge über Obama gesehen haben.

Das ein Prozess länger dauert ist eine Tatsache und teilweise ein Problem. Das Obama blockiert wurde von den Republikaner ist auch eine Tatsache.
Nur - es war nicht die ganze Zeit so - wenngleich auch 2 Jahre relativ kurz sind. Aber wer hat den die Republikaner in die Kammern gewählt? Ausserirdische?

Warum wurden die entsprechenden Zusammensetzung der zwei Häuser nicht nach zwei Jahren wieder durch Wahlen verändert?

Jetzt sind viele in den USA entsetzt das Trump gewonnen hat und Clinton hat ja sogar mehr Stimmen auf sich vereint. Aber wo waren den diese Leute als es darum ging die entsprechenden Vertreter in die Parlamente zu wählen?

War man da etwa zu faul sich offen für Kandidaten einzusetzen bzw. diese zu wählen?
Denn irgendjemand hat die Republikaner ja gewählt und somit die Möglichkeit geschaffen z.B. Obamas Gesundheitspolitik zu verhindern.

Das soll und muss dann auch diskutiert/beachtet werden.

Und genau deshalb werte ich diese Aussage als klare Lüge weil es eben genau eine so starke Vereinfachung ist die man gemeinhin Populisten unterstellt.

Schon mal was von der Tea party gehört? Die haben gezeilt die GOP unterwandert und bei den midterms dafür gesorgt das Neo-Konservative und hardcore Christen in de Congress/Parlament gewählt wurden. In den USA gibt es keine solche Gegenbewegung von links, da jede solcher Bewegungen sofort als "Kommunistisch" abgestempelt wird (oder heute als SJWs/regressive left etc.) die nur Amerika vernichten wollen, gegen weiße sind, reiche auschröpfen wollen, Steuern erhöhen etc.

Da wurde und wird gezielt Angst, Hass und misstrauen geschürt damit die ja gar nicht akzeptiert werden und ebenfalls Leute in den Congress etc. wählen. Der ganzze plan der Tea Party wa ja reaktionäre/neu-Reaktonäre und neo-konservative kräfte an die macht zu bringen und das ist mit Trump gelungen. 

Zitat von: Lt.Havoc am 12. November 2016, 22:56:52
Schon mal was von der Tea party gehört?

ja

ZitatDie haben gezeilt die GOP unterwandert und bei den midterms dafür gesorgt das Neo-Konservative und hardcore Christen in de Congress/Parlament gewählt wurden.

Ach und wie konnten die das schaffen wenn doch die Mehrheit für die Demokraten ist/war? Oder hat die Tea party auch die Demokraten unterwandert?

Warum wurden die Demokraten nicht gewählt ist die Frage und nicht wie sich die Republikaner verändert haben.

ZitatIn den USA gibt es keine solche Gegenbewegung von links, da jede solcher Bewegungen sofort als "Kommunistisch" abgestempelt wird (oder heute als SJWs/regressive left etc.) die nur Amerika vernichten wollen, gegen weiße sind, reiche auschröpfen wollen, Steuern erhöhen etc.

Sanders ist also ein Konservativer. Interessant.
Und in New York oder Boston oder CA kann man auch als Kommunist punkten.

ZitatDa wurde und wird gezielt Angst, Hass und misstrauen geschürt damit die ja gar nicht akzeptiert werden und ebenfalls Leute in den Congress etc. wählen. Der ganzze plan der Tea Party wa ja reaktionäre/neu-Reaktonäre und neo-konservative kräfte an die macht zu bringen und das ist mit Trump gelungen.

Und weshalb wurden dann nicht die Demokraten mehrheitlich gewählt (siehe Stimmen für Clinton vs. Trump

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 22:42:16

ZitatBeispielsweise halte ich es für verstiegen, die Aussage "in der Presse standen Lügen" für gleichrangig mit der Aussage "Lügenpresse" zu bewerten.

Doch ich halte es für gleichwertig weil diese Frau eben nicht unterschieden hat welche Medien was behauptet haben. Wenn keine Differenzierung erfolgt dann ist es nach meiner Ansicht gleichzusetzen mit Lügenpresse. Soviel erwarte ich.

Das meinte ich. Es ist ein wenig schwierig, ohne Kontext zu erkennen, ob sie nun sozusagen mit Schaum vor dem Mund über die gesamte Presse als solche gewettert hat, oder ob sie eine bestimmte Meldung oder eine bestimmte Darstellungsweise in der Presse im Sinn hatte. Nur ersteres wäre für mich das Pendant zu ,,Lügenpresse".

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 22:42:16

ZitatOhne weiters möglich, und auch die Grenzen von "Lüge" zu anderer Wahrnehmung des gleichen Sachverhaltes sind fließend, wie wir bei der klaren Lüge über Obama gesehen haben.

Das ein Prozess länger dauert ist eine Tatsache und teilweise ein Problem. Das Obama blockiert wurde von den Republikaner ist auch eine Tatsache.
Nur - es war nicht die ganze Zeit so - wenngleich auch 2 Jahre relativ kurz sind. Aber wer hat den die Republikaner in die Kammern gewählt? Ausserirdische?

Aber was hat das mit dem Umstand zu tun, dass Obamacare mit einem Federstrich gecancelt werden könnte? (Allerdings muss ich zugeben, dass ich das aus der Erinnerung etwas verkürzt hatte. Die Gesetze sind kein Präsidentenerlass, aber Obama hat das republikanische Rollback mit seinem Veto gestoppt. Dieses Veto könnte mit einem Federstrich von Trump aufgehoben werden). Es ist nicht gerechtfertigt, diese Verkürzung als ,,klare Lüge" zu bezeichnen.

Was die Außerirdischen angeht, das hat auch Joseph Joffe (bestimmt kein Linker) so gesehen:

Zitat von: Peiresc am 28. Oktober 2016, 17:28:00
Josef Joffe, DIE ZEIT vom 27.10.16, S. 3:

ZitatWie Trump will »The Bern« den Freihandel kippen und die Wall Street züchtigen. Dazu will er ein Füllhorn staatlicher Goodies über das Land ausgießen: Umsonst-Studium für alle, gesetzliche Krankenversicherung, hohe Mindestlöhne - Umverteilung en gros. So hat Sanders in der Bastion des Raubtierkapitalismus 19 Vorwahlen gegen Clinton gewonnen.

Dass Außerirdische wie Trump und Sanders so weit gekommen sind, ist in der amerikanischen Politik nicht vorgesehen [...]

Jetzt ist es raus: Die Bundesrepublik wird von Außerirdischen regiert, schon lange. Däniken hat recht.

:ohnmacht:

Und im Übrigen könnte ich es mir als Linker total leicht machen, mit der republikanischen Mehrheit. Sie ist eben von der Ideologie des Klassenfeindes vergiftet und verdorben. Natürlich kann man auch natürliche Gründe finden: z. B. ist für die Mehrheit der arbeitenden Amerikaner Obamacare eine Mehrbelastung. Wäre bei uns auch so, wenn die allgemeine Versicherungspflicht erst eingeführt würde.  Meine Meinung ist aber eher in der Nähe dieser zu vermuten:

ZitatDie Pluralität der Stimmen ist kein Kriterium der Wahrheit einer Sache, zumal die Zahl der Narren die der Weisen bei weitem übersteigt.

- Pierre Charron (1541 - 1603)

Wieviel Prozent der Amerikaner sind Kreationisten? 30%? 40%?

Zitat von: Peiresc am 12. November 2016, 23:13:16
Das meinte ich. Es ist ein wenig schwierig, ohne Kontext zu erkennen, ob sie nun sozusagen mit Schaum vor dem Mund über die gesamte Presse als solche gewettert hat, oder ob sie eine bestimmte Meldung oder eine bestimmte Darstellungsweise in der Presse im Sinn hatte. Nur ersteres wäre für mich das Pendant zu ,,Lügenpresse".

Vieleicht finde ich es. Sie hat jedoch sich nicht differenziert geäußert und da bin ich mir sehr sicher. Muss man dann auch z.B. den Wahlkampf im UK genau verfolgt haben und wissen was genau wer geschrieben hat um ihren subtile Hinweise zu erkennen?

ZitatAber was hat das mit dem Umstand zu tun, dass Obamacare mit einem Federstrich gecancelt werden könnte? (Allerdings muss ich zugeben, dass ich das aus der Erinnerung etwas verkürzt hatte. Die Gesetze sind kein Präsidentenerlass, aber Obama hat das republikanische Rollback mit seinem Veto gestoppt. Dieses Veto könnte mit einem Federstrich von Trump aufgehoben werden). Es ist nicht gerechtfertigt, diese Verkürzung als ,,klare Lüge" zu bezeichnen.

Dann wäre es eine starke Vereinfachung und nach derzeitiger Meinung wird eine einfache Antwort auf ein komplizierter Sachverhalt als vermeintliche Lüge dargestellt.

Es ändert dennoch nichts an der Tatsache das Obama immer gegen die Mehrheit der Republikaner regieren musste. Das stimmt nicht und deshalb eine Lüge. Wenn dann muss das auch genauer erläutert werden und ändert nichts an der Frage weshalb durch Wahlen diese Mehrheit für Obama nicht ermöglicht wurde. Leider wird dies nicht diskutiert bzw. was die Gründe dafür sind.
Das gehört auch dazu wenn man darüber diskutiert und was die Gründen für ein Verlust der Mehrheit war.

ZitatWas die Außerirdischen angeht, das hat auch Joseph Joffe (bestimmt kein Linker) so gesehen:

Zitat von: Peiresc am 28. Oktober 2016, 17:28:00
Josef Joffe, DIE ZEIT vom 27.10.16, S. 3:
Wie Trump will »The Bern« den Freihandel kippen und die Wall Street züchtigen. Dazu will er ein Füllhorn staatlicher Goodies über das Land ausgießen: Umsonst-Studium für alle, gesetzliche Krankenversicherung, hohe Mindestlöhne - Umverteilung en gros. So hat Sanders in der Bastion des Raubtierkapitalismus 19 Vorwahlen gegen Clinton gewonnen.

Dass Außerirdische wie Trump und Sanders so weit gekommen sind, ist in der amerikanischen Politik nicht vorgesehen [...]

Also was denn nun. Sanders hat in 19 Staaten gewonnen und ist doch eher als sehr Linker zu bezeichnen. Las ich nicht drei Beiträge weiter oben etwas anderes?

ZitatJetzt ist es raus: Die Bundesrepublik wird von Außerirdischen regiert, schon lange. Däniken hat recht. :ohnmacht:

Was hat das damit zu tun? Meine Frage war und ist immer noch warum haben die Demokraten ihre Mehrheiten verloren. Die Tea party Bewegung hat doch nicht die Demokraten unterwandert und laut Berichte hat ja Clinton mehr Stimmen bekommen als Trump.
Warum haben also die Demokraten die Mehrheit verloren dann könnte Obamas  es ja nicht durch so einen einfachen Federstrich das Veto von Obama rückgängig machen.

ZitatUnd im Übrigen könnte ich es mir als Linker total leicht machen, mit der republikanischen Mehrheit. Sie ist eben von der Ideologie des Klassenfeindes vergiftet und verdorben.

Warum haben die Republikaner die Mehrheit 2010 gewonnen? Das ist die Frage und nicht irgendwelche Ideologien des Klassenfeindes. Denn diese wurden ja von den US-amerikanischen Wähler mehrheitlich gewählt. Warum?

ZitatNatürlich kann man auch natürliche Gründe finden: z. B. ist für die Mehrheit der arbeitenden Amerikaner Obamacare eine Mehrbelastung. Wäre bei uns auch so, wenn die allgemeine Versicherungspflicht erst eingeführt würde.  Meine Meinung ist aber eher in der Nähe dieser zu vermuten:

Ja das mag einer der Gründe sein. Aber vielleicht ist es auch ein Grund das Obamacare einfach handwerklich sehr viele schlechte Umsetzungen beinhaltet.

Zitat

ZitatDie Pluralität der Stimmen ist kein Kriterium der Wahrheit einer Sache, zumal die Zahl der Narren die der Weisen bei weitem übersteigt.
- Pierre Charron (1541 - 1603)

Zitat
Wieviel Prozent der Amerikaner sind Kreationisten? 30%? 40%?

Wieviel Prozent der Deutschen sind Kreationisten? 80% oder 90%
Warum so eine hohe Zahl - ganz einfach. Verfolgt man die grüne Gentechnikdebatte dann lehnen ja die Mehrheit der deutschen diese ab weil sie unnatürlich sei und man Gottes Schöpfung bewahren soll.

Das ist es was mich stört. Ja in den USA leben verdammt viele Kreationisten. Aber sind es nur die Weißen oder was glaubst du wieviel Schwarze oder Hispanics oder ... sind auch Kreationisten und diese haben ja bekanntlich nicht mehrheitlich Trump gewählt. Von anderen religiösen Gruppen wie den Muslimen ganz zu schweigen.
Erklär mal einem gläubigen Muslim das die Geschichte im Koran nie und nimmer stimmen kann und das es Unsinn sei.
Versuch mal in einem islamisch geprägten Land offen diesen Unsinn der Schöpfung zu diskutieren. Viel Spass dabei. Das meine ich im übringen mit ungleiche Maßstäbe anlegen. ...

Aber es ist ja um sovieles einfacher sich über die dummen US-Amis lustig zu machen. Denn dort darf man es sogar im Land ohne Gefahr zu laufen mit x Peitschenhiebe bestraft zu werden.
Und irgendwelche Beweise wie dieser unsägliche Gerichtsprozess aus den 1920ern (falls ich mich richtig erinnere) sind mehr als Nonsens. Denn damals wurde es offen in den USA diskutiert - da war dies in Europa (ausser UK) und im Rest der Welt undenkbar. Aber dieser Querverweis in Erwägung zu ziehen kommt für viele nicht in betracht.

Lieber Horst Huber,
Grundsätzlich :
:§ 1.  Ich bin nicht zuständig für jede Entgleisung egal welcher Couleur. Wenn du das genau wissen willst musst du die Täter/Betroffenen fragen.
§ 2. Nochmals : Schlechtes lässt sich mit anderem Übel weder rechtfertigen  noch relativieren. Es bleibt schlecht.
Und wer was wie verurteilt oder bejubelt  ist denen ihre  Sache und nicht meine .

Zitat
Deshalb - wenn es nicht von Trumps Wahlkampfteam kam - weshalb soll das Team das dementieren?

Weil es Trump betrifft.

Zitat
Das bezieht sich darauf das hier mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Im obigen Fall soll Trump bzw. dessen Team alle Falschaussagen dementieren die ihm nutzen könnten.

Wer genau  misst hier was ? Und wenn jemand Falsches über dich verbreitet - was dann ?

Zitat
Da ist es kein Problem das die Integrationsbeauftragte des Bundestags (SPD) sich dafür ausspricht Kinderehen unter bestimmte Voraussetzungen zu legalisieren bzw. in DE wird so etwas ja geduldet. 

Unter welchen Vorausetzungen genau ? Machmal ist auch das kleingedruckte  wichtig. Sonst siehe §1.

ZitatDas sind nur ein paar Beispiele...

siehe 1. Solche (unbelegten)  Anekdoten  lassen sich immer über alle möglichen  Menschen und Parteien finden. Wenn du nun gezielt nur in eine Richtung suchst sagt das mehr über dich als über die die  du angreifst.

ZitatDie BRD hatte einen Aussenminister der in seinen jüngeren Jahren es toll fand Polizisten zu prügeln. Das frühe Verfehlungen nicht automatisch zu einem Rücktritt führen müssen ist in Ordnung für mich. Aber seine Erklärung und Entschuldigung war so daneben das ein sofortiger (gezwungener) Rücktritt meiner Meinung nach unausweichlich war. Denn wer dies mit dem Wort "Jugendsünde" (er war damals 28 Jahre alt) entschuldigt der ist einfach keine moralische Instanz mehr. Aber im Falle des 17 jährigen Azubis der in Österreich etwas gegen Flüchtlinge schrieb wurde nach öffentlichen Forderungen (vorallem der Linken) gekündigt. Mit 17 Jahren ist so etwas also keine Jugendsünde aber mit 28 Jahren Gewalt gegen einen Polizisten (die auch zum Tode des Polizisten führen gekonnt hätte) ist es eine Jungendsünde.
Erklär mir bitte diesen Unterschied logisch so das auch ein dummer an Acker und Viehzucht Interessierter es versteht.

Subjekive Verkürzungen verfälschen : 1. Die Gewalt bei den Demos ging nicht nur von den Demonstranten aus, es waren eben Kämpfe mit Opfern auf beiden Seiten  2. Der Azubi hat die Anwendung eines Flammenwerfers angesichts eines  Bildes eines kleinen Flüchtlingsmädchens empfohlen. Siehe §1  und §2

Zitat

Zitat
Natürlich hat Trumps Infowar Truppe jedes Wort der Demokraten dreimal umgedreht um einen Strick daraus zu drehen, aber ausser dem Sexleben Von Bill und den mails nichts gefunden. 

Das habe ich anders in Erinnerung.....
 

Du warst dabei ? Toll

ZitatUnd warum sind dann die nicht zur Wahl gegangen die für Obama waren um ihre Senatoren und Repräsentanten nach 2 Jahre wieder zu wählen?

siehe  §1.

ZitatErschwerend kommt dann hinzu das dann alle anders denkenden aus z.B. der Freundschaftsliste entfernt werden und alle soziale Medien pushen dann nur noch "News" die deinem Weltbild entsprechen. Das ist auch ein Fakt und keine subjektive Wahrnehmung (deshalb waren ja auch die Grünen überzeugt 2012 den Volksentscheid gegen S21 zu gewinnen)

Alle  andersdenke ? Gehts noch  ? Sonst : der selbstverstärkende Effekt des confirmation bias ist tatsächlich ein Problem, gilt aber auch für alle Seiten und nicht nur für die Grünen.
Genug für heute !
Für den Rest gelten  entweder §1 oder §2 oder beide.

Zitat von: biomango am 13. November 2016, 00:23:44
Lieber Horst Huber,
Grundsätzlich :
:§ 1.  Ich bin nicht zuständig für jede Entgleisung egal welcher Couleur. Wenn du das genau wissen willst musst du die Täter/Betroffenen fragen.
§ 2. Nochmals : Schlechtes lässt sich mit anderem Übel weder rechtfertigen  noch relativieren. Es bleibt schlecht.
Und wer was wie verurteilt oder bejubelt  ist denen ihre  Sache und nicht meine .

Habe ich dir unterstellt du bist für die Entgleisungen verantwortlich?

Du wolltest Beispiele die meine Ansicht untermauern und jetzt degradierst du diese als Anekdoten.
Warum ist dann

Zitat von: horsthuber
Deshalb - wenn es nicht von Trumps Wahlkampfteam kam - weshalb soll das Team das dementieren?

Zitat von: biomangoWeil es Trump betrifft.

keine Anekdote sondern steht als Beispiel - so wie ich den Eindruck bekommen habe - für das systematische Lügen der Rechten.
Wenn letzteres gilt dann sollte doch auch meine Anekdoten gelten - oder welcher Unterschied gibt es.

Mir geht es auch nicht darum die Art des Trumpschen Wahlkampfes zu verteidigen. Nichts liegt mir ferner.
Mir geht es darum die gleichen Maßstäbe bei der Beurteilung dieser Dinge anzulegen. Das ist mein Anliegen und nicht das gegenseitige Aufrechnen nach dem Motto
A hat 10mal gelogen dann darf auch B 10mal lügen.
Genau das will ich nicht. 

ZitatWer genau  misst hier was ? Und wenn jemand Falsches über dich verbreitet - was dann ?

Dann finde ich es zum kotzen und dabei ist es mir egal von welcher Seite dieses Gerücht in die Welt gesetzt wurde. Darauf will ich raus und nicht ob der Initiator damit tolle (politische) Verbesserungen erreichen will.

ZitatUnter welchen Vorausetzungen genau ? Machmal ist auch das kleingedruckte  wichtig. Sonst siehe §1.

Nein im Falle von Kinderehen ist das Kleingedruckte nicht wichtig. Alle sind vor dem Gesetz gleich zu behandeln in Deutschland. Und es kann nicht sein das Mädchen nur weil sie nicht in DE aufgewachsen sind und die Ehe in DE geschlossen wurde bei einer Übersiedelung nach Deutschland nicht geschützt werden.
Das ist Kindesmissbrauch und das kann nicht relativiert werden. Dafür ist das kleingedruckte mir egal denn einer der westlichen Werte ist das man Schutzbedürftige schützt.
Nur weil in manchen Ländern das absolute Ausbeuten von Angestellten erlaubt bzw. toleriert wird erlaubt man diesen Unternehmern dies nicht in Deutschland.
Oder ist dann auch das kleingedruckte wichtig?

Zitatsiehe 1. Solche (unbelegten)  Anekdoten  lassen sich immer über alle möglichen  Menschen und Parteien finden. Wenn du nun gezielt nur in eine Richtung suchst sagt das mehr über dich als über die die  du angreifst.

Stimmt - wenn du also nur die Verfehlungen von Trump und dessen Wahlkampfteam suchst dann ist das weitsichtig und überhaupt nicht gezielt.
Nenne ich entsprechende "Anekdoten" (um dir meinen Standpunkt zu verdeutlichen und zu zeigen das es keine subjektive Wahrnehmung ist) die dieses Fehlverhalten auf der vermeintlich guten Linke Seite des politischen Spektrums zeigen dann ist das ein gezieltes suchen nach dem schlechten auf der linke Seite um diese zu diffamieren.

Aber ich weis das ist was total anderes ...

 

ZitatSubjekive Verkürzungen verfälschen : 1. Die Gewalt bei den Demos ging nicht nur von den Demonstranten aus, es waren eben Kämpfe mit Opfern auf beiden Seiten  2. Der Azubi hat die Anwendung eines Flammenwerfers angesichts eines  Bildes eines kleinen Flüchtlingsmädchens empfohlen. Siehe §1  und §2

Weist du ob der 17jährige keiner Gewalt von einer Gruppe von Flüchtlingen ausgesetzt war? Nein weist du nicht - macht aber nach meiner Meinung bei solchen ekelhaften Aussagen auch kein Unterschied in der Beurteilung.
Das ich kein Problem damit habe das Fischer damals einen Fehler begangen hatte habe ich bereits geschrieben.
Womit ich Probleme habe ist dessen Rechtfertigung es unter anderem als Jugendsünde zu bezeichnen.
Das ist es was ich kritisiere.
Damit ich es besser verstehe - warum ist im Fall von Fischer aufeinmal das aufrechnen der "Straftaten" beider Seite legitim (ich mache dich nicht verantwortlich für das was war sondern will eine Erklärung warum das aufrechnen in diesem Falle für dich in Ordnung ist)

ZitatDu warst dabei ? Toll

Du warst auch dabei. Denn das fand in den letzten 16 Monaten statt. Dank entsprechender Medien - und etwas Sprachkenntnisse konnte das jeder selbst nachlesen. Aber jetzt soll ich auf einmal dabei bw. - so wie ich dein Satz interpretiere - in seinem Team gewesen sein.
Schon eine heftige Unterstellung - sollte meine Interpretation zutreffend sein.

Ich verteidige nicht die Art von Trumps Wahlkampf sondern versuche zu diskutieren warum es bei ihm zurecht kritisiert wird aber viele Menschen in DE die gleiche Art der Falschaussagen auf der linken Seite tolerieren. Darum geht es mir. 

Zitat

ZitatUnd warum sind dann die nicht zur Wahl gegangen die für Obama waren um ihre Senatoren und Repräsentanten nach 2 Jahre wieder zu wählen?

siehe  §1.

Du bist nicht dafür verantwortlich aber eine Analyse warum - wenn die Mehrheit für die Demokraten sind - ein wechsel in den zwei Häusern stattfand ist unabdingbar für eine Beurteilung.
Das finde ich schon wichtig für eine offen Diskussion darüber weshalb jetzt Trump vieles einfach Rückgängig machen kann.

ZitatAlle  andersdenke ? Gehts noch ?

Nein es sind nicht alles andersdenkende sonst hätten die entsprechende Leute ja keine "Freundschaften" in den sozialen Medien mehr.

ZitatSonst : der selbstverstärkende Effekt des confirmation bias ist tatsächlich ein Problem, gilt aber auch für alle Seiten und nicht nur für die Grünen.

Genau das gilt für alle Seiten und nicht nur für die Grünen oder die AFD (um mal Parteien zu nennen)
Darum geht es mir. Alles handeln auf Basis der gleichen Grundlage zu betrachten. Nicht darum welche politische Ideen besser sind sondern um das beurteilen wie versucht wird diese Ideen durchzusetzen (und dazu gehört z.B. auch Wahlkampf).

Wenn man aber nicht bereit ist das Problem der Verstärkung des confirmation bias durch die sozialen Netzwerke zu diskutieren dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß das dies zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft beiträgt.
Und dazu gehört unabdingbar das man in diese Diskussion alles mit einbezieht und das auch - obwohl zu Anfang je nach politischer Ausrichtung die Richtigen (oder Falschen) davon profitiert haben.
Das ist eines meiner Anliegen und nicht das du für irgendwelches Fehlverhalten verantwortlich bist.

Deshalb sind deine Paragraphen

Zitat
Genug für heute !
Für den Rest gelten  entweder §1 oder §2 oder beide.

für die Diskussion in meinen Augen nicht passend. Denn es geht mir nicht darum wer für welche Taten verantwortlich ist sondern wie man diese einordnet (und ja dabei geht es auch darum ob sich dann die entsprechenden Parteien distanzieren, es in den eigenen Reihen klären oder sonstige Maßnahmen treffen) Das muss für alle gelten und darum geht es mir.
Wenn ich also von dir gerne eine Erklärung hätte warum es im Falle A in Ordnung ist für B aber nicht dann hätte ich schon gern eine logische Erklärung die deinen Standpunkt verdeutlicht.
Dies wird nicht durch deine aufgestellten Paragraphen erklärt und ich halte diese Art der Argumentation für unhöflich.

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40

Zitat von: Peiresc am 12. November 2016, 23:13:16
Das meinte ich. Es ist ein wenig schwierig, ohne Kontext zu erkennen, ob sie nun sozusagen mit Schaum vor dem Mund über die gesamte Presse als solche gewettert hat, oder ob sie eine bestimmte Meldung oder eine bestimmte Darstellungsweise in der Presse im Sinn hatte. Nur ersteres wäre für mich das Pendant zu ,,Lügenpresse".

Vieleicht finde ich es. Sie hat jedoch sich nicht differenziert geäußert und da bin ich mir sehr sicher.

Dann muss ich das halt so hinnehmen. Als deine Ansicht.

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40
Muss man dann auch z.B. den Wahlkampf im UK genau verfolgt haben und wissen was genau wer geschrieben hat um ihren subtile Hinweise zu erkennen?

Diesen Satz habe ich nicht verstanden.

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40
Dann wäre es eine starke Vereinfachung und nach derzeitiger Meinung wird eine einfache Antwort auf ein komplizierter Sachverhalt als vermeintliche Lüge dargestellt.

Es wird schwierig weiter zu diskutieren, wenn man sich nicht einmal über den Inhalt so einfacher Begriffe einig ist. Eine Lüge ist eine bewusste Unwahrheit.

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40
Es ändert dennoch nichts an der Tatsache das Obama immer gegen die Mehrheit der Republikaner regieren musste. Das stimmt nicht und deshalb eine Lüge.

Bitte mal zitieren, wo das mit dem "immer" stand. Erst verbiegst Du meine Aussage, und dann erklärst Du sie zur Lüge, und das nach deiner eigenen Definition. Kein guter Stil.

Du betonst mehrfach, dass die Republikaner ja gewählt sind. Aber ich verstehe nicht, was Du damit zu belegen meinst. Kaczynski (faktische Abschaffung des Verfassungsgerichts), Orban (rabiate  Gleichschaltung der wichtigsten oppositionellen Zeitung), Duterte (lässt Leute auf offener Straße umbringen) sind auch gewählt. Findest du, dass diese Maßnahmen damit hinreichend legitimiert sind? Dass man sie nicht kritisieren darf?

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40
Also was denn nun. Sanders hat in 19 Staaten gewonnen und ist doch eher als sehr Linker zu bezeichnen. Las ich nicht drei Beiträge weiter oben etwas anderes?

Mir scheint, du warst da ein wenig unaufmerksam. Ich habe gesagt, dass Josef Joffe (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Joffe) kein Linker ist. Und dass er es war, der Trump als Außerirdischen bezeichnet hat, was dann ja wohl auf seine Wähler übertragbar sein dürfte:

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 22:42:16
Aber wer hat den die Republikaner in die Kammern gewählt? Ausserirdische?

Offenbar.

Zitat von: HorstHuber am 13. November 2016, 00:16:40
Aber vielleicht ist es auch ein Grund das Obamacare einfach handwerklich sehr viele schlechte Umsetzungen beinhaltet.

Das ist einfach nur eine Spekulationen, die noch dazu durchsichtig motiviert ist.

Zum übrigen Text: sei versichert, dass auch ich gegen alle Übel dieser Welt bin.

Ich würde gerne mal HorstHubers these hören warum die leute Republikaner gewählt habe und was er da zusagt das Hillary den popular vote aber Trump nur das Electoral Collage. Erstmal will ich seine Erklärung hören bevor ich hier weiter diskutiere, denn mir ist seine Position dazu irgendwie nicht ganz bewusst.

Hallo Horst Huber,

ZitatHabe ich dir unterstellt du bist für die Entgleisungen verantwortlich 

Habe ich nicht behauptet. Ich will nur verdeutlichen dass ich nicht jedes Ereignis  bewerten muss- schon gar nicht bei dünner Faktenlage

ZitatDu wolltest Beispiele die meine Ansicht untermauern und jetzt degradierst du diese als Anekdoten

Beispiele ?Wo bitte ? ??  Einzelne Ereignisse kann man nicht pauschal einer ganzen Gruppe anlasten. Nur weil ein Fahrdienstleiter in Bad Aibling auf dem Handy gespielt hat statt Signale zu bedienen kann man  das  nicht allen andern im Fahrbetrieb der Bahn anlasten

ZitatNein im Falle von Kinderehen ist das Kleingedruckte nicht wichtig. Alle sind vor dem Gesetz gleich zu behandeln in Deutschland. Und es kann nicht sein das Mädchen nur weil sie nicht in DE aufgewachsen sind und die Ehe in DE geschlossen wurde bei einer Übersiedelung nach Deutschland nicht geschützt werden.
Das ist Kindesmissbrauch und das kann nicht relativiert werden. Dafür ist das kleingedruckte mir egal denn einer der westlichen Werte ist das man Schutzbedürftige schützt.

Darum geht es-das Kleingedruckte

ZitatIn der Debatte um Kinderehen von jungen Migranten und Flüchtlingen in Deutschland spricht sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz (SPD), gegen ein generelles Verbot aus. "Ein pauschales Verbot von Ehen von Minderjährigen ist zwar vielleicht gut gemeint, kann aber im Einzelfall junge Frauen ins soziale Abseits drängen", sagte die SPD-Politikerin den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Nach deren Recherchen ist die Zahl der Eheschließungen von Minderjährigen in Deutschland auf zuletzt 92 Fälle im Jahr 2015 stark gesunken. Özoguz warnte vor den Folgen einer Rechtsverschärfung für die jungen Frauen: "Werden ihre Ehen aberkannt, verlieren sie unter anderem Unterhalts- und Erbansprüche, ihre Kinder wären unehelich, für viele würde das sogar eine Rückkehr in ihre Heimatländer unmöglich machen. .....Die Unionsfraktion im Bundestag will Eheschließungen unter 18 Jahren dagegen ohne Ausnahme verbieten – auch für deutsche Jugendliche. Die Bundesregierung will gegen Kinderehen vorgehen.

Der ganze Text :
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/aydan-oezoguz-integrationsbeauftragte-kinderehen
Man sollte zwischen Zwangsehen und Kinderehen unterscheiden. Wenn eine 16 oder 17- jährige durchaus bei ihrem Mann /Familie bleiben will und das in ihrem Kulturkreis auch selbstverständlich  ist,  kann man auch darüber diskutieren. Genau das findet eben statt.  Es geht um grenzwertige Einzelfälle. Und es ist ein schönes Beispiel dafür wie Verkürzungen die reale Sicht auf die Dinge verstellen.
 

ZitatDamit ich es besser verstehe - warum ist im Fall von Fischer aufeinmal das aufrechnen der "Straftaten" beider Seite legitim (ich mache dich nicht verantwortlich für das was war sondern will eine Erklärung warum das aufrechnen in diesem Falle für dich in Ordnung ist) 

Nö, ich habe nichts aufgerechnet, was soll  die Unterstellung ?
Ich schrieb :

Zitatbiomango : Subjekive Verkürzungen verfälschen : 1. Die Gewalt bei den Demos ging nicht nur von den Demonstranten aus, es waren eben Kämpfe mit Opfern auf beiden Seiten  2. Der Azubi hat die Anwendung eines Flammenwerfers angesichts eines  Bildes eines kleinen Flüchtlingsmädchens empfohlen. Siehe §1  und §2   

und wies extra auf  § 2 hin der Aufrechnungen als sinnlos bezeichnet.

Zitat

ZitatZitat biomango
Du warst dabei ? Toll

Du warst auch dabei. Denn das fand in den letzten 16 Monaten statt. Dank entsprechender Medien - und etwas Sprachkenntnisse konnte das jeder selbst nachlesen. Aber jetzt soll ich auf einmal dabei bw. - so wie ich dein Satz interpretiere - in seinem Team gewesen sein.
Schon eine heftige Unterstellung - sollte meine Interpretation zutreffend sein.

Vielleicht ein Missverständnis . Ich schrieb dass das  Trump Team sicher jedes Statement von HC genau auf Schwachstellen untersucht hat und du dass es anders in deiner Errinnerung wäre.   

ZitatIch verteidige nicht die Art von Trumps Wahlkampf sondern versuche zu diskutieren warum es bei ihm zurecht kritisiert wird aber viele Menschen in DE die gleiche Art der Falschaussagen auf der linken Seite tolerieren. Darum geht es mir.   

Deine Einschätzungen dass auf linker/grüner Seite  angeblich  mit  verschiedenem  Maß gemessen wird, ist imho deine ganz persönliche gefühlte Einordnung, denn eine geeichte Messlatte für alle und alles gibt es nicht. Hier führt jede Diskussion unweigerlich in eine Sackgasse 
Ausserdem : wo  ist das Problem ?  Warum nur sollten alle Menschen einer (genauer deiner , sonst würdest du ja nicht schreiben ) Meinung sein ?

Zum Schluss : ich springe zwar über manches deiner Stöckchen aber ich habe keine Lust auf einen Hürdenparcour. Deshalb bleibt maches eben unbeantwortet , dafür gelten die §§ 1 und 2

Hallo Horst Huber:

Jetzt möcht ich  doch  noch auf folgendes eingehen :

Zitat
für die Diskussion in meinen Augen nicht passend. Denn es geht mir nicht darum wer für welche Taten verantwortlich ist sondern wie man diese einordnet (und ja dabei geht es auch darum ob sich dann die entsprechenden Parteien distanzieren, es in den eigenen Reihen klären oder sonstige Maßnahmen treffen) Das muss für alle gelten und darum geht es mir.
Wenn ich also von dir gerne eine Erklärung hätte warum es im Falle A in Ordnung ist für B aber nicht dann hätte ich schon gern eine logische Erklärung die deinen Standpunkt verdeutlicht.
Dies wird nicht durch deine aufgestellten Paragraphen erklärt und ich halte diese Art der Argumentation für unhöflich.

Über  Fakten, deren Vereinfachungen  bzw.  mehr oder weniger exakte  Wiedergabe kann man mit Logik argumentieren, aber bei Vermutungen wirds schon grenzwertig und bei persönlichen Einordnungen/Wertung ist jede Logik sinnlos,.  Hier gibt es  unendlich viele Parameter wie Sozialisation, Weltanschaung Bildung, kultureller Hintergrund, Alter usw.
Man kann seinen Standpunkt mitteilen und  begrenzen, das wars auch schon. Was  dem einen eine Katastrophe ist für andere eine Lappalie (erlebe ich täglich zuhause )
bei Vielem und vor allem bei  deinen Beispielen ist eine  grobe  Bewertung ja auch offensichlich  aber sie sind trotzdem nicht gegeneinander aufrechenbar.
Ebensowenig kann man  pauschal von "Parteien" und Gruppen  verlangen dass sie sich von  jedem oft nur halbwahren  F..z im Netz distanzieren oder sonstwie positionieren.

Zu diesem Punkt

Zitat von: HorstHuber am 12. November 2016, 07:35:49
Im Wahlthread über die USA wurde ja auch behauptet Obama hätte gegen eine Übermacht im Congress und Repräsentantenhaus anzukämpfen gehabt. Das war aber nicht immer der Fall und somit ist diese Aussage eine was? Klare Lüge?

sind wir zusätzlich in der Lage, Obama selbst zu zitieren:

ZitatUnsere Bundesregierung und unsere Demokratie sind kein Schnellboot, sondern ein Ozeankreuzer, wie ich lernte, als ich das Amt antrat. Man muss viel harte Arbeit investieren, um Politik signifikant zu verändern. Und ich hatte in meinen ersten beiden Jahren größere Mehrheiten (im Repräsentantenhaus und im Senat) als Mr. Trump.
http://www.tagesspiegel.de/politik/8-tage-nach-der-us-wahl-was-obama-nach-trumps-sieg-mit-merkel-zu-bereden-hat/14847856.html?r=7773544

Sicher nur eine Ausrede, die seine Untätigkeit bemänteln soll.

Vielleicht ist der Ozeankreuzer ja unsinkbar, aber manövrierunfähig wird man ihn schon machen können.

Zitat von: Peiresc am 16. November 2016, 07:13:03
Vielleicht ist der Ozeankreuzer ja unsinkbar, aber manövrierunfähig wird man ihn schon machen können.

Es reicht, wenn der Ingenieur im Maschinenraum auf manuelle Bedienung umschaltet und die Kommandos von der Brücke ignoriert. Guter Vergleich, eigentlich.

Zitat von: Lt.Havoc am 13. November 2016, 10:16:30
Ich würde gerne mal HorstHubers these hören warum die leute Republikaner gewählt habe und was er da zusagt das Hillary den popular vote aber Trump nur das Electoral Collage. Erstmal will ich seine Erklärung hören bevor ich hier weiter diskutiere, denn mir ist seine Position dazu irgendwie nicht ganz bewusst.

Warum die Leute Trump gewählt haben? Dafür gibt es eine Reihe von unterschiedlichen Gründen. Diese kenne ich nicht alle.
Warum sie die Repulikaner in den Senat und das Repräsentantenhaus wählten liegt daran das die entsprechende Kandidaten das Programm präsentierten das ausreichte um die Mehrheit an Stimmen zu bekommen.
z.B. wurde Scott Philip Brown 2010 (bis 2013) der Senator des Bundesstaat Massachusetts. Dieser gilt ja nicht gerade als Bastion der Republikaner und seine Wahl wurde damals erklärt mit der Kritik an Obamas Gesundheitsreform (in  Massachusetts  gibt es im übrigen die gesetzliche Krankenversicherung).

Auch war Obama nicht die kompletten 8 Jahre so beliebt. Gab durchaus Zeiten in denen er sehr sehr bescheidene Zustimmungswerte hatte.

Warum Trump gewann? Ganz einfach weil er mehr Wahlmänner hinter sich vereinigen konnte. Die Anzahl der Gesamtstimmen sagt gar nichts aus denn Clinton hat ja unter anderem in Californien sehr viele Stimmen bekommen.

Man kann das Wahlsystem nicht gut finden doch beide Kandidaten stellten sich in diesem System zur Wahl.

Bevor jetzt wieder Kritik an diesem System aufkommt - der sollte doch mal bitte das EU-Wahlrecht zum Europaparlament sich zu Gemüte führen. Hat die Stimme eines deutschen Wahlberechtigten etwa das gleiche Gewicht wie die eines Maltesers? Ist dann dieses Wahlrecht auch undemokratisch?

Oder der Bundesrat. Hat die Stimme im Bundesrat eines Saarländers das gleiche Gewicht wie die eines Wählers in NRW (Klar haben nur die Landesregierungen ein Abstimmungsrecht - doch wie viele Stimmen braucht eine Regierung im Saarland vs. NRW). Und im Bundesrat werden auch sehr viele Gesetze bestätigt/angestoßen die eine bundesweite Auswirkung haben. Was passiert im Bundesrat mit den Stimmen die nicht für die jeweiligen Regierungen abgegeben wurden. Fallen die nicht auch unter den Tisch?
Ist dann der Bundesrat undemokratisch?

Bevor man sich also über das amerikanische Wahlsystem aufregt sollte man doch vielleicht mal vor der eigenen Haustüre kehren.

Und da ja zurzeit die Bundespräsidentenkandidaten-Kür erfolgte. Ist diese Kür etwa demokratischer als die der Parteien in den USA. Dort kann jeder mitstimmen - egal ob in der Partei oder nicht. Das halte ich persönlich doch für demokratischer als das deutsche System.

Zitat von: biomangoHabe ich nicht behauptet. Ich will nur verdeutlichen dass ich nicht jedes Ereignis  bewerten muss- schon gar nicht bei dünner Faktenlage

ZitatBeispiele ?Wo bitte ? ??  Einzelne Ereignisse kann man nicht pauschal einer ganzen Gruppe anlasten. Nur weil ein Fahrdienstleiter in Bad Aibling auf dem Handy gespielt hat statt Signale zu bedienen kann man  das  nicht allen andern im Fahrbetrieb der Bahn anlasten

Genau darum geht es. Wenn man Einzelereignisse bewertet dann darf man diese nicht eine Gruppen anlasten - siehe Bsp. Dunkledeutschland vs. Helldeutschland.
Was hat dann Gauck gemacht?
Darum geht es mir und anhand dieses Beispiels kann man sehr gut zeigen das es eben doch eine einheitliche Beurteilung geben sollte (egal ob einem die Aussage gefällt oder nicht).
Doch genau dies stößt vielen Menschen sauer auf.

ZitatDarum geht es-das Kleingedruckte

ZitatIn der Debatte um Kinderehen von jungen Migranten und Flüchtlingen in Deutschland spricht sich die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz (SPD), gegen ein generelles Verbot aus. "Ein pauschales Verbot von Ehen von Minderjährigen ist zwar vielleicht gut gemeint, kann aber im Einzelfall junge Frauen ins soziale Abseits drängen", sagte die SPD-Politikerin den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Nach deren Recherchen ist die Zahl der Eheschließungen von Minderjährigen in Deutschland auf zuletzt 92 Fälle im Jahr 2015 stark gesunken. Özoguz warnte vor den Folgen einer Rechtsverschärfung für die jungen Frauen: "Werden ihre Ehen aberkannt, verlieren sie unter anderem Unterhalts- und Erbansprüche, ihre Kinder wären unehelich, für viele würde das sogar eine Rückkehr in ihre Heimatländer unmöglich machen. .....Die Unionsfraktion im Bundestag will Eheschließungen unter 18 Jahren dagegen ohne Ausnahme verbieten – auch für deutsche Jugendliche. Die Bundesregierung will gegen Kinderehen vorgehen.

Der ganze Text :
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/aydan-oezoguz-integrationsbeauftragte-kinderehen

Man sollte zwischen Zwangsehen und Kinderehen unterscheiden. Wenn eine 16 oder 17- jährige durchaus bei ihrem Mann /Familie bleiben will und das in ihrem Kulturkreis auch selbstverständlich  ist,  kann man auch darüber diskutieren. Genau das findet eben statt.  Es geht um grenzwertige Einzelfälle. Und es ist ein schönes Beispiel dafür wie Verkürzungen die reale Sicht auf die Dinge verstellen.[/quote]
Nein das sehe ich anders und das zurecht. Denn das Grundgesetz regelt eindeutig das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind (bzw. zu behandeln).
Nehmen wir doch einfach mal ein anderes Beispiel. Ein junges Mädchen in Deutschland (egal welche Religion) will mit 16 Jahren heiraten und darf es nicht - will aber bei ihrem Mann bleiben. Ist dann nach dem Gesetz des Verbots somit nicht legal.
Wäre das eine gerechte Beurteilung.
Mir ist egal welchen Kulturellen Hintergrund zu welchem Kindesmissbrauch führt. In Deutschland sollte das Gesetz in groben Grundzüge für alle gelten und da kann es einfach nicht sein das ein Mädchen vom Staat nicht geschützt wird weil irgendwelche prähistorische kulturellen Unsitten so einen Druck auf das Kind ausüben das es Angst hat sich dagegen zu wehren.
Zu jung um Auto zu fahren oder zu wählen oder Verträge rechtskräftig abzuschließen aber einen Vertrag der das Leben verdammt stark betrifft gesteht man den Kindern dann zu.
Das ist Willkür.

ZitatNö, ich habe nichts aufgerechnet, was soll  die Unterstellung ?
Ich schrieb :

Zitatbiomango : Subjekive Verkürzungen verfälschen : 1. Die Gewalt bei den Demos ging nicht nur von den Demonstranten aus, es waren eben Kämpfe mit Opfern auf beiden Seiten  2. Der Azubi hat die Anwendung eines Flammenwerfers angesichts eines  Bildes eines kleinen Flüchtlingsmädchens empfohlen. Siehe §1  und §2   

und wies extra auf  § 2 hin der Aufrechnungen als sinnlos bezeichnet.

Also ist es kein Aufrechnen das die Gewalt auf Demos von beiden Seiten ausging? Will es nur verstehen.
War der Polizist der von Fischer verprügelt wurde einer von dem Gewalt ausging oder war er halt zufällig ein Opfer weil er einer Gruppe angehörte?
Damit ich es verstehe wäre es schon nett wenn du es unter Beachtung deiner Aussage "Einzelne Ereignisse kann man nicht pauschal einer ganzen Gruppe anlasten" mir erklären könntest.

ZitatVielleicht ein Missverständnis . Ich schrieb dass das  Trump Team sicher jedes Statement von HC genau auf Schwachstellen untersucht hat und du dass es anders in deiner Errinnerung wäre.

Ja und?
Meine Frage war ob dies in Deutschland auch so publiziert wurde. Denn ich kann mich daran erinneren (bin gerade zu faul um zu suchen) das auch einiges von Clinton nicht so passte.

ZitatDeine Einschätzungen dass auf linker/grüner Seite  angeblich  mit  verschiedenem  Maß gemessen wird, ist imho deine ganz persönliche gefühlte Einordnung, denn eine geeichte Messlatte für alle und alles gibt es nicht. Hier führt jede Diskussion unweigerlich in eine Sackgasse 
Ausserdem : wo  ist das Problem ?  Warum nur sollten alle Menschen einer (genauer deiner , sonst würdest du ja nicht schreiben ) Meinung sein ?

Das fordere ich nicht das die Menschen meiner Meinung sein müssen. Aber ein anlegen einer Messlatte egal von welcher Richtung etwas kommt sollte schon im Sinne einer unabhängigen Berichterstattung erfolgen.
Auch wenn ich jemand nicht mag - ist seine Antwort auf die Frage 2.0 + 2.0 = 4 richtig. Da kann man nichts diskutieren er/sie hat aber sonst die falsche Einstellung ...

Und auch für die Einordnung bestimmter Dinge kann man so eine Messlatte anlegen. Nämlich dann wenn man z.B. eine Aussage auf etwas anders überträgt.
Bsp. Es gab mal einen Bundesumweltminister der - als er in der Opposition war - das "Schottern" sprich das zerstören von Bahndämmen durchaus begrüßte weil es ja gegen Castor-Transporte ging. Da wurde somit in Kauf genommen das Menschen die diesen Transport begleiteten verletzt werden können (und zwar auch tötlich) und das nur weil sie z.B. als Polizisten ihre Arbeit machen mussten.

Übertragen dieses Zitats auf den Bau einer Asylbewerberunterkunft. Ein AFD-Politiker würde öffentlich das "abmauern" sprich zerstören von im Bau befindlichen Unterkünften bewerben. Wie wäre dann deine Einordnung. Und ja das kann man vergleichen denn es geht "nur" um Dinge die zwar negative Auswirkungen haben aber dies gilt in beiden Fällen.

ZitatZum Schluss : ich springe zwar über manches deiner Stöckchen aber ich habe keine Lust auf einen Hürdenparcour. Deshalb bleibt maches eben unbeantwortet , dafür gelten die §§ 1 und 2

Will dich nicht über irgendwelche Stöckchen springen lassen.
Ich will verstehen zu welchen Rückschlüsse mein Diskussionspartner basierend auf welchen Gründen kommt.

Zitat von: biomango
Hallo Horst Huber:
Jetzt möcht ich  doch  noch auf folgendes eingehen :
Über  Fakten, deren Vereinfachungen  bzw.  mehr oder weniger exakte  Wiedergabe kann man mit Logik argumentieren, aber bei Vermutungen wirds schon grenzwertig und bei persönlichen Einordnungen/Wertung ist jede Logik sinnlos,.  Hier gibt es  unendlich viele Parameter wie Sozialisation, Weltanschaung Bildung, kultureller Hintergrund, Alter usw.
Man kann seinen Standpunkt mitteilen und  begrenzen, das wars auch schon. Was  dem einen eine Katastrophe ist für andere eine Lappalie (erlebe ich täglich zuhause )
bei Vielem und vor allem bei  deinen Beispielen ist eine  grobe  Bewertung ja auch offensichlich  aber sie sind trotzdem nicht gegeneinander aufrechenbar.

Aufrechenbar bedeutet bei mir du hast dies gesagt also darf ich das sagen. Dies halte ich für Unsinn.
Ich verstehe aber nicht unter aufrechenbar das man je nach persönlicher Einordnung Dinge ähnlich beurteilt.
Das ist in meinen Augen absolut wichtig für eine plurale Gesellschaft. Das man ein Wertegerüst hat auf das sich alle einigen und dies versuchen auch einzuhalten.

Für meine Frau sind manche Dinge die ich früher so sagte (Wortwahl nicht Inhalt) eine absolute Katastrophe - für mich war es nicht Beachteswert. Wir einigten uns darauf was noch in Ordnung ist und was nicht und bauten ein ähnliches Beurteilungssystem auf. Das klappt auch meistens (Wortwahl von mir) aber halt nicht immer und dann strapaziere ich nicht nur auf ihre Toleranz sondern auch das ich es erkenne und mich dafür entschuldige. Klar gibt es auch hier je nach Thema etc. eine  unschärfe - doch der Grundrahmen wird eingehalten.

ZitatEbensowenig kann man  pauschal von "Parteien" und Gruppen  verlangen dass sie sich von  jedem oft nur halbwahren  F..z im Netz distanzieren oder sonstwie positionieren.

Wie war das nochmals mit Trump und dem Papst?
Wie war das nochmal wenn Mitglied X etwas sagt das dann die Partei sich sofort distanizieren muss (sehr beliebt bei bestimmten Parteien in DE) oder gar zurücktreten?

Ich denke eine einheitliche Beurteilung würde auch der politischen Diskussion gut.

Zitat von: HorstHuber am 18. November 2016, 22:56:32
Was hat dann Gauck gemacht?
Darum geht es mir und anhand dieses Beispiels kann man sehr gut zeigen das es eben doch eine einheitliche Beurteilung geben sollte (egal ob einem die Aussage gefällt oder nicht).
Doch genau dies stößt vielen Menschen sauer auf.

Die 10 Gebote etwa ? Sind aber nicht verbindlich

Zitat

Zitat
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/aydan-oezoguz-integrationsbeauftragte-kinderehen
Man sollte zwischen Zwangsehen und Kinderehen unterscheiden. Wenn eine 16 oder 17- jährige durchaus bei ihrem Mann /Familie bleiben will und das in ihrem Kulturkreis auch selbstverständlich  ist,  kann man auch darüber diskutieren. Genau das findet eben statt.  Es geht um grenzwertige Einzelfälle. Und es ist ein schönes Beispiel dafür wie Verkürzungen die reale Sicht auf die Dinge verstellen.

Nein das sehe ich anders und das zurecht. Denn das Grundgesetz regelt eindeutig das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind (bzw. zu behandeln).
Nehmen wir doch einfach mal ein anderes Beispiel. Ein junges Mädchen in Deutschland (egal welche Religion) will mit 16 Jahren heiraten und darf es nicht - will aber bei ihrem Mann bleiben. Ist dann nach dem Gesetz des Verbots somit nicht legal.

Unter bestimmten Vorrausetzungen ist es in D erlaubt mit 16 zu heiraten. Steht im BGB.
Und Gesetze kann man ändern bzw anpassen, was gerade diskutiert wird

ZitatWäre das eine gerechte Beurteilung.
Mir ist egal welchen Kulturellen Hintergrund zu welchem Kindesmissbrauch führt. In Deutschland sollte das Gesetz in groben Grundzüge für alle gelten und da kann es einfach nicht sein das ein Mädchen vom Staat nicht geschützt wird weil irgendwelche prähistorische kulturellen Unsitten so einen Druck auf das Kind ausüben das es Angst hat sich dagegen zu wehren.

Nochmals:  es geht nicht um Zwangsehen. Die sind immer illegal. Der Rest  ist deine persönliche Meinung die du  in die Diskussion einbringen kannst

Zitat
Zu jung um Auto zu fahren oder zu wählen oder Verträge rechtskräftig abzuschließen aber einen Vertrag der das Leben verdammt stark betrifft gesteht man den Kindern dann zu.
Das ist Willkür.

Was hat Auto fahren damit zu tun ? Es geht die Anerkennung von  im Ausland geschlossenen  bestehenden  Ehen.

ZitatAlso ist es kein Aufrechnen das die Gewalt auf Demos von beiden Seiten ausging? Will es nur verstehen.
War der Polizist der von Fischer verprügelt wurde einer von dem Gewalt ausging oder war er halt zufällig ein Opfer weil er einer Gruppe angehörte?

Es sollte die Situation beleuchten : Es wurde von beiden Seiten geprügelt.

ZitatDamit ich es verstehe wäre es schon nett wenn du es unter Beachtung deiner Aussage "Einzelne Ereignisse kann man nicht pauschal einer ganzen Gruppe anlasten" mir erklären könntest.

Welcher Gruppe ?  a) "alle Grünen prügeln gern bei Demos Polizisten" oder "Die Aussenminister der BRD ......."oder die Polizei ......

Zitat

ZitatVielleicht ein Missverständnis . Ich schrieb dass das  Trump Team sicher jedes Statement von HC genau auf Schwachstellen untersucht hat und du dass es anders in deiner Errinnerung wäre

Meine Frage war ob dies in Deutschland auch so publiziert wurde.

nicht publiziert aber logisch
.

ZitatDeine Einschätzungen dass auf linker/grüner Seite  angeblich  mit  verschiedenem  Maß gemessen wird, ist imho deine ganz persönliche gefühlte Einordnung, denn eine geeichte Messlatte für alle und alles gibt es nicht. Hier führt jede Diskussion unweigerlich in eine Sackgasse 
Ausserdem : wo  ist das Problem ?  Warum nur sollten alle Menschen einer (genauer deiner , sonst würdest du ja nicht schreiben ) Meinung sein ?

Das fordere ich nicht das die Menschen meiner Meinung sein müssen. Aber ein anlegen einer Messlatte egal von welcher Richtung etwas kommt sollte schon im Sinne einer unabhängigen Berichterstattung erfolgen. [/quote]
Und alle schreiben dann dasselbe ? Gläubige können sich ja an den 10 Geboten orientieren aber da findet man leider nix über Kinderehen. Das GG verteidigt hingegen die Meinungsfreiheit als hohes Rechtsgut. Gute journalisten sollten a) die Fakten richtig darstellen und b) alle Beteiligten   zu Wort kommen lassen.  Die Kommentare -von den Nachrichten  deutlich getrennt- sind freiwillige persönliche Ansichten zur Unterhaltung des Lesers.

ZitatAuch wenn ich jemand nicht mag - ist seine Antwort auf die Frage 2.0 + 2.0 = 4 richtig. Da kann man nichts diskutieren er/sie hat aber sonst die falsche Einstellung ...

Schön wenn alles so einfach wäre. Oft gehen die Diskussionen leider über das Grundrechnen  hinaus

ZitatUnd auch für die Einordnung bestimmter Dinge kann man so eine Messlatte anlegen. Nämlich dann wenn man z.B. eine Aussage auf etwas anders überträgt.
Bsp. Es gab mal einen Bundesumweltminister der - als er in der Opposition war - das "Schottern" sprich das zerstören von Bahndämmen durchaus begrüßte weil es ja gegen Castor-Transporte ging. Da wurde somit in Kauf genommen das Menschen die diesen Transport begleiteten verletzt werden können (und zwar auch tötlich) und das nur weil sie z.B. als Polizisten ihre Arbeit machen mussten.

Übertragen dieses Zitats auf den Bau einer Asylbewerberunterkunft. Ein AFD-Politiker würde öffentlich das "abmauern" sprich zerstören von im Bau befindlichen Unterkünften bewerben. Wie wäre dann deine Einordnung. Und ja das kann man vergleichen denn es geht "nur" um Dinge die zwar negative Auswirkungen haben aber dies gilt in beiden Fällen.

Nach meiner Messlatte ist beides schlecht.