hatte letztens so eine Diskussion zum Thema Depression.
Meine Position war: Depression ist behandelbar, aber letztlich lebensbegleitend, sprich, nicht heilbar.
Diskussionspartner argumentierte, Depression sei heilbar (und Betroffene hätten sich halt zusammenzureißen, richtige Hilfe zu besorgen und eben gesund werden).
So, der Dummfug in Klammern zeugt von hoher Empathie für diese Krankheit und die an ihr erkrankten Menschen, für tiefe Einsicht in das Krankheitsbild und überhaupt für eine wertschätzende Grundhaltung. Ausgesprochen sympathisch, sozusagen. Ich kann mir nix Schöneres, als solche Diskussionen denken.
Für mich eine menschliche Enttäuschung.
Damit ist aber nicht geklärt: ist Depression heilbar oder eben letztlich nur behandelbar (wobei das schon ne ganze Menge ist).
Wer kann mir da weiterhelfen?
,,Depression" ist ein Syndrom, eine rein über die Phänomenologie definierte charakteristische Symptomkombination. Über die Ätiologie wird damit nichts gesagt. Sie wird anhand eines Kriterienkatalogs diagnostiziert.
Das Begriffspaar ,,Heilung oder Behandlung" hat nur in einem streng organischen Krankheitsmodell einen ,,Sinn", das aber für die depressive Störung (man beachte: es ist nicht von Krankheit die Rede) der Wirklichkeit nicht gerecht wird. Angemessener, klangvoller und diffuser ist das biopsychosoziale Störungsmodell.
Man kann dazu endlos philosophieren, und es gibt tonnenweise Literatur.
Hallo,
kommt ja auch drauf an warum man depressiv reagiert. Wenn sich die Ursache aus der Welt schaffen lässt kommt man vielleicht mit einer Episode davon. Ansonsten scheinen sich Depressionen selbstständig zu machen, je häufiger und schwerer man daran erkrankt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen wieder erwischt. Was nicht heißen soll, dass es nicht auch Verläufe gibt, bei denen nach zwei, drei oder mehr Episoden Schluss mit traurig ist.
Alles möglich.
Auf jeden Fall, sind Depressionen gut behandelbar. Wenngleich einem das Bewusstsein darüber, dass die Depression wieder verschwindet währenddessen gar nichts nutzt.
LG Merula
so richtig (für mich) verständlich beantwortet das meine Frage nicht.
Zitat von: Patches O Houlihan am 28. Februar 2015, 21:16:10
so richtig (für mich) verständlich beantwortet das meine Frage nicht.
Ist auch kein Wunder. Das geht so Richtung "was ist Krankheit?", worüber man ja endlos rumkaspern kann. so richtig harte Teile, bei denen der Betroffene nach Abklingen am liebsten Suizid begehen will und das ev. irgendwann macht, sind sicher behandelbar, aber da ist dann wieder die Frage zu welchem Preis, ein David Foster Wallace war z.B. nicht mehr bereit, ihn zu zahlen. Andere kommen besser zurecht - Umstände ändern sich, vielleicht kann man von Heilung sprechen.
Zitat von: Patches O Houlihan am 28. Februar 2015, 21:16:10
so richtig (für mich) verständlich beantwortet das meine Frage nicht.
Das liegt an der Frage.
SCNR.
Gut, noch eine Hilfestellung.
Zitat von: Patches O Houlihan am 27. Februar 2015, 17:46:15
ist Depression heilbar oder eben letztlich nur behandelbar
Das ist ein wenig
zu allgemein.
Vgl. z. B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Biopsychosoziales_Krankheitsmodell
Was möchtest Du da genau unter Heilung verstehen? Wegfall der krankmachenden Bedingungen? Wenn ja, auf welcher Ebene?
Ein bisschen ist es wie die Frage nach dem lieben Gott:
ZitatIch rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
- Brecht
k
ich habe die Frage so verstanden:
Ist eine Depression heilbar im Sinne von Symtpomfreiheit und ohne Medikamente (und andere Behandlungen)
oder ist eine Depression behandelbar im Sinne von Symptomfreiheit mit Medikamenten und /oder anderen Behandlungen?
Zitat von: sumo am 02. März 2015, 18:53:15
Ist eine Depression heilbar im Sinne von Symtpomfreiheit und ohne Medikamente (und andere Behandlungen)
Ja, ist sie.
Zitatoder ist eine Depression behandelbar im Sinne von Symptomfreiheit mit Medikamenten und /oder anderen Behandlungen?
Ja, ist sie.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Heilbarkeit und Behandelbarkeit, wenn Symptomfreiheit erzielt ist? Er sollte in der Prognose liegen. Aber das ist nicht alles. Eine Depression kann auch spontan, d. h. ohne Behandlung, abklingen. Und eine Depression kann auch mit Behandlung persistieren.
Ich habe nur nicht das Gefühl, dass die Sache mit diesen Antworten klarer wird.
vielleicht nochmal zur Verdeutlichung:
erste Version-heilbar, Zustand wie vor Erkrankung, und das ohne weitere Medikamente oder anderer Therapie
zweite Version-behandelbar, also Symptomfreiheit, aber nur wegen der weiter laufenden Therapie unter anderem mit Medikamenten.
erste Version: Ja.
zweite Version: Ja. (aber genau weiß das niemand).
zumal nicht so ganz klar ist, ob die alte Depression weg ist und eine neue Depression da ist oder ob sich die alte Depression zurückmeldet - so denke ich mir das jedenfalls.
@sumo
ging schon in meine Richtung.
in meiner naiven Art stellte ich mir ne Depression so ähnlich wie Masern vor oder einen Beinbruch. Wobei gerade Masern noch die Impfbarkeit /Immunisierung reinbringt. Aber wie Pel schon sagte, es scheint etwas diffuser und vielleicht auch komplexer zu sein, als bei rein organischen Phänomenen.
Zitat von: Patches O Houlihan am 03. März 2015, 16:04:07
in meiner naiven Art stellte ich mir ne Depression so ähnlich wie Masern vor oder einen Beinbruch. Wobei gerade Masern noch die Impfbarkeit /Immunisierung reinbringt. Aber wie Pel schon sagte, es scheint etwas diffuser und vielleicht auch komplexer zu sein, als bei rein organischen Phänomenen.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ein Beinbruch mir wahrscheinlich lieber gewesen wäre als ständig der Gedanke jeden Morgen (fast über 10 Jahre lang), was das alles hier soll. Was soll es ausser einem organischen "Phänomen" denn sonst sein? (Ich schieb es ja auf meine Schilddrüse und meine damalige Arbeitssituation, ich bin sicher nicht der erste Mensch, den der Stress ins seelische Tief getrieben hat.)
ich wollte Depression damit nicht auf "nur einen Beinbruch" reduzieren, mir ging es da eher um das Greifbare, Fixierbare, Kontrollierbare, Behandelbare mit einer regelhaften "Total"Genesung.
Zitat von: Patches O Houlihan am 04. März 2015, 16:51:41
ich wollte Depression damit nicht auf "nur einen Beinbruch" reduzieren, mir ging es da eher um das Greifbare, Fixierbare, Kontrollierbare, Behandelbare mit einer regelhaften "Total"Genesung.
Vielleicht ist die Frage nicht zu beantworten, weil es
die Depression nicht gibt (siehe Problematik in der Psychiatrie bei der Erstellung von Klassifikationsmanualen). Eine depressive Episode ist eine temporäre, psychische Erkrankung, die vollständig ausheilen kann (bzw. erfolgreich behandelt werden kann), in dem Sinne, dass der Betroffene keine Symptome der Erkrankung mehr empfindet. Und da sich die Depression ja gerade über die subjektiven Symptome definiert, ist das die Heilung: sich nicht mehr depressiv fühlen. Allerdings erhöht sich das Risiko weiterer depressiver Episoden mit jeder vorangegangenen Episode. Wenn man noch die Stress-Vulnerabilitäts-Hypothese zur Erklärung der Depression hinzunimmt, könnte man also sagen, das jemand, der einmal eine depressive Episode erlitten hat, danach nicht mehr der Gleiche ist - er ist vulnerabler geworden.
Ich weiß auch nicht, ob ich die Sichtweise deines Freundes als menschenverachtend sehen würde. Denn aus der Aussage, dass jemand, der einmal eine Depression erlitten hat, mehr aufpassen muss, um einen Rückfall zu vermeiden, folgt ja noch nicht, dass das alles hypersensible Weicheier sind. Es ist nur eine Art Verantwortung für die eigene Krankheit zu übernehmen, wenn man bei den ersten Anzeichen eines Rückfalls professionelle Hilfe sucht (oder - und da ist die Evidenz wirklich gut - bewusst auf "weiche Methoden" wie Sport und Entspannungsübungen setzt).
Zitat von: duester am 29. März 2015, 15:15:18
Wenn man noch die Stress-Vulnerabilitäts-Hypothese zur Erklärung der Depression hinzunimmt, könnte man also sagen, das jemand, der einmal eine depressive Episode erlitten hat, danach nicht mehr der Gleiche ist - er ist vulnerabler geworden.
Die klassische deutsche Psychiatrie sah das anders. Die depressiven Episoden i. R. einer endogenen Depression konnten spurlos, das heißt ohne überdauernde Verformung der Persönlichkeitsstruktur, vorübergehen (vgl. Tellenbach,
Die Melancholie).
Sicherlich kann es phänomenologisch sehr schwierig sein, neurotische von endogenen Depressionen zu unterscheiden, weshalb diese Unterscheidung seit dem DSM III aufgegeben worden ist (und weil die amerikanischen Kollegen von klassischer deutscher Psychiatrie keine Ahnung hatten - glaubt man in Deutschland, ohne das auszusprechen).
Aber auch für die reaktiven Depressionen würde man eher vermuten, dass die "Vulnerabilität", die neurotische Persönlichkeitsstruktur, schon vorbestehend ist.
;)
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 11:36:19
Aber auch für die reaktiven Depressionen würde man eher vermuten, dass die "Vulnerabilität", die neurotische Persönlichkeitsstruktur, schon vorbestehend ist.
;)
Das widerspricht sich ja nicht: Bei jemandem, bei dem eine Disposition zur Depression als persönlicher "Bruchpunkt" besteht, äußert sich überborderdender Stress durch eine depressive Episode. Bei jemand anderen vielleicht eher durch psychosomatische Beschwerden, durch eine Suchterkrankung, durch querulatorisches Verhalten oder oder oder. Die Vulnerabilität ist also schon vorher da. Im Idealfall wird die erste depressive Episode verantwortungsbewusst behandelt. Trotzdem ist danach das Risiko erhöht, eine erneute Episode zu erleiden - durch die Erfahrung ist der Betroffene noch verletzlicher geworden. Das kann man vielleicht neurowissenschaftlich erklären, vielleicht psychologisch, in jedem Fall aber auch einfach durch Einfühlung: Wenn man einmal die Erfahrung gemacht hat, dass sich die eigenen Gefühle so verselbstständigen können, verliert man ein gewisses Grundvertrauen in die eigenen Problembewältigungskompetenzen. Als Laie (zugegegen!) tue ich mich ein bisschen schwer mit der Vermutung, dass es eine "neurotische Persönlichkeitsstruktur" gäbe, bei der Depression besonders häufig sei. Das erinnert mich zu sehr an die "Migränepersönlichkeit", bei der auch eine Krankheit auf vermeintliche, aber kaum fassbare Persönlichkeitsmerkmale zurückgeführt wird (z.B. Leistungsorientierung). Die Stress-Vulnerabilitäts-Hypothese scheint mir da deutlich "fairer" zu sein, denn als Betroffener könnte ich besser damit umgehen, wenn ich die Depression als "meinen" Bruchpunkt sehen kann (andere Menschen haben eben andere Arten, um subjektiv empfundenen ausgeprägten Stress zu bewältigen) als wenn ich meine Persönlichkeit in Frage stellen müsste, um zu "gesunden".
Zitat von: duester am 01. April 2015, 13:12:52
... tue ich mich ein bisschen schwer mit der Vermutung, dass es eine "neurotische Persönlichkeitsstruktur" gäbe, bei der Depression besonders häufig sei.
Du hast ja keine Ahnung! Tu Dir mal ein bisschen psychoanalytische Literatur an. Wir sind alle neurotisch,
alle.
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 14:45:48
Wir sind alle neurotisch, alle.
Ich nicht!
Als bekennender Apologet der wahren Lehre des Pop nach Oppa Popolski bin ich nur bekloppst.
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 14:45:48
Du hast ja keine Ahnung! Tu Dir mal ein bisschen psychoanalytische Literatur an. Wir sind alle neurotisch, alle.
Wie kannst du nur so etwas sagen? Nach jahrelanger Psychoanalyse bin ich ein abgerundeter, ausgeglichener Mensch! Und jetzt entschuldige mich bitte, ich muss mir zwei- bis dreihundert Mal die Hände waschen, so sehr hat mich dein Anwurf aufgerührt!
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 14:45:48
Zitat von: duester am 01. April 2015, 13:12:52
... tue ich mich ein bisschen schwer mit der Vermutung, dass es eine "neurotische Persönlichkeitsstruktur" gäbe, bei der Depression besonders häufig sei.
Du hast ja keine Ahnung! Tu Dir mal ein bisschen psychoanalytische Literatur an. Wir sind alle neurotisch, alle.
... und perverse Lüstlinge. ;D
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 14:45:48
Zitat von: duester am 01. April 2015, 13:12:52
... tue ich mich ein bisschen schwer mit der Vermutung, dass es eine "neurotische Persönlichkeitsstruktur" gäbe, bei der Depression besonders häufig sei.
Du hast ja keine Ahnung! Tu Dir mal ein bisschen psychoanalytische Literatur an. Wir sind alle neurotisch, alle.
Nicht alle. Es gibt da noch die analen.
Zitat von: ajki am 01. April 2015, 15:00:02
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 14:45:48
Wir sind alle neurotisch, alle.
Ich nicht!
Zitat von: duester am 01. April 2015, 15:19:40
Wie kannst du nur so etwas sagen?
Zitat von: Typee am 01. April 2015, 16:46:27
Nicht alle.
Nice try, aber das nennt man
Abwehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus). Tut mir leid für euch. :'(
Zitat von: Typee am 01. April 2015, 16:46:27
Es gibt da noch die analen.
Die Analneurotischen, meintest Du.
Abwehr ist alles, was der Meinung des Anal-ytikers widerspricht.
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 17:32:52
Nice try
Das Leben ist wie Fussball, sage ich immer.
Sowas sagt auch immer der minutenlang im Abseits stehende Stürmer höhnisch zum Linienrichter, nachdem er den ihm zugespielten Ball noch nicht mal gekriegt hat.
Zitat
Tut mir leid für euch. :'(
Muss es nicht. Simply try harder. Das sagt dann auch der Trainer zum Abseitsstürmer. ;-)
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 17:32:52
Die Analneurotischen, meintest Du.
Nein, die einfach analen Typen. Wenn ich Freud richtig verstanden habe, sei das einfach ein Charaktertyp. Man muss dafür nicht neurotisch sein, nur abends seinen Schreibtisch aufräumen.
Zitat von: Typee am 01. April 2015, 20:03:47
Zitat von: Pelacani am 01. April 2015, 17:32:52
Die Analneurotischen, meintest Du.
Man muss dafür nicht neurotisch sein, nur abends seinen Schreibtisch aufräumen.
Abends Schreibtisch aufräumen = anal
Abends Schreibtisch aufräumen und mit dem Geodreieck alle Gegenstände im exakten 90-Grad-Winkel ausrichten, sich sodann ein wenig unter den Schreibtisch hocken und perservierend hin- und herwippen, weil irgendeine dunkle Macht deinen Radiergummi benutzt hat = neurotisch?
Okay, ich glaub', ich hab's drauf mit der Psychoanalyse. Jetzt noch schnell den kleinen Heilpraktiker gemacht und ich kann auf die Menschheit losgelassen werden.
Und da war doch mal was mit Ödipus.... war das oral oder bringe ich da was durcheinander???
Zitat von: Sauropode am 01. April 2015, 20:20:44
Und da war doch mal was mit Ödipus.... war das oral oder bringe ich da was durcheinander???
Gnah! Immer diese unnötige Komplikationen. Also
Abends Schreibtisch aufräumen = anal
Abends Schreibtisch aufräumen und mit dem Geodreieck alle Gegenstände im exakten 90-Grad-Winkel ausrichten, sich sodann ein wenig unter den Schreibtisch hocken und perservierend hin- und herwippen, weil irgendeine dunkle Macht deinen Radiergummi benutzt hat = neurotisch
Abends Schreibtisch aufräumen und mit dem Geodreieck alle Gegenstände im exakten 90-Grad-Winkel ausrichten, sich sodann ein wenig unter den Schreibtisch hocken und perservierend hin- und herwippen, weil irgendeine dunkle Macht deinen Radiergummi benutzt hat und dabei am Daumen nuckeln = oral?
Wenn der Stoff noch umfangreicher wird, müssen wir hier bald 'ne Paracelsus-Dependance aufmachen.