Psiram Forum

Hi(gh)!

Zum Klimawandel fallen mir im Wesentlichen folgende möglichen Positionen ein:

1. Ignoranter Spießer/Proll:
Klimawandel gibt es nicht, lasst mich in Ruhe damit!

2. Rechtspopulistischer Internet-Insasse:
Klimawandel gibt es nicht! Das ist alles nur ein Propagandamanöver der linksgrünen Gutmenschen-Elite, um uns anständige hart arbeitende christliche deutsche Männer von den wahren Problemen abzulenken: Islamisierung, Genderfotzendiktatur, Zwangsverschwulung, Asozialen-Pampering durch Hartz IV, Political-Correctness-Terror und die EUdSSR!

3. Paranoider Verschwörungstheoretiker:
Klimawandel gibt es nicht, das ist nur ein vorgeschobener Grund für die Illuminati und ihre Polit-Marionetten, den Himmel zwecks Bevölkerungsreduktion durch schleichende Vergiftung und globaler Gedankenkontrolle mit Chemtrails zuzupesten!

4. Nazi:
Der Klimawandel wurde von einflussreichen Kreisen der US-Ostküste in Gang gebracht, um mittels Überflutung der Länder des Nordens mit kulturfremden und rassisch minderwertigen Klimaflüchtlingen den Untergang der weißen Rasse zu beschleunigen!

5. Faulschlamm (soziopathischer Bibeltroll im deutschsprachigen Usenet):
Klimawandel gibt es nicht! Im WOrt GOttes, der BIbel, ist nirgendwo vom Klimawandel die Rede - sehr wohl aber von der endzeitlichen satanischen Welteinheitsreligion, die der Antichrist installieren wird! Der Klimawandelismus ist diese Welteinheitsreligion!!! CHristen, seid auf der HUt!

6. sogenannter kritischer Wissenschaftler:
Den Klimawandel gibt es, aber er wird nicht durch menschliche Tätigkeit, sondern durch erhöhte Sonnenaktivität verursacht - auch auf dem Mars steigen seit Jahrzehnten die Durchschnittstemperaturen. Da wir nicht in der Lage sind, die Sonnenaktivität zu beeinflussen, können wir bis auf Weiteres leider nichts gegen den Klimawandel tun. Müssen es aber wohl auch nicht, denn solche Solaranomalien kehren sich nach wiederum einigen Jahrzehnten auch wieder um...

7. Naiver Optimist:
Klimawandel? Finde ich gut! Endlich nicht mehr heizen müssen im Winter, Palmen in Keulen-aan-Zee und Hanover Beach... und im Winter zum Skifahren nach Spitzbergen!

8. Optimist:
Klimawandel ja, aber eine Klimakatastrophe wird das nicht, im Gegenteil, riesige Flächen in Sibirien und Kanada werden erstmals für Ackerbau nutzbar - das sollte die Landverluste in den Tropen und Subtropen mehr als aufwiegen!

9. Öko-Apokalyptiker:
Der Treibhauseffekt wird, spätestens wenn die Permafrostböden auftauen und ihr Methan freisetzen, außer Kontrolle geraten, immer mehr Wasserdampf wird sich in der Atmosphäre sammeln und ihn weiter beschleunigen, die Meere werden verdampfen, bis die Erde eine zweite Venus geworden ist.

10. Öko-Apokalyptiker und psychopathischer Menschenhasser:
Der Treibhauseffekt wird, spätestens wenn die Permafrostböden auftauen und ihr Methan freisetzen, außer Kontrolle geraten, immer mehr Wasserdampf wird sich in der Atmosphäre sammeln und ihn weiter beschleunigen, die Meere werden verdampfen, bis die Erde eine zweite Venus geworden ist. Hoffentlich bald, damit diese verhunzte Spezies Homo »sapiens« endlich gründlich von der Kugel geputzt wird! Weg mit der Planeten-Plaque! Menschheit verrecke!!!

11. Grüner (und Mutti):
Wir können den Treibhauseffekt noch aufhalten, wenn wir in ganz Deutschland auf jedem Hügel Windkraftanlagen installieren und alle Dächer und Hauswände mit Solarzellen bzw. den neu entwickelten hyperdünnen Solarfolien pflastern. Damit schaffen wir locker alle CO2-Reduktionsziele und der Rest der Welt wird begeistert unserem Beispiel folgen!

12. Realist, eher pessimistisch:
Angesichts der Wirtschaftsdynamik in China, Indien und zwei Dutzend weiteren Schwellenländern dürften alle Bemühungen um CO2-Reduktion in Deutschland und der EU maximal ein Tropfen auf den heißen Stein sein - und selbst das allenfalls dann, wenn wir sie tatsächlich umsetzen können, was auch unwahrscheinlich ist. Es wird langfristig wohl heiß werden auf diesem Planeten... bleibt nur zu hoffen, dass die Selbstregulierung der Biosphäre das Ganze nicht aus dem Ruder laufen lässt, im Kambrium gab es schon einmal ungefähr 10 mal mehr CO2 in der Atmosphäre und trotzdem war es »nur« durchschnittlich 10°C wärmer als heute.

13. Realist, eher optimistisch:
Wenn wir den Klimawandel vernünftig angehen und dabei gleichzeitig unseren gegenwärtigen Lebensstandard erhalten wollen, führt an der Nutzung von Atomenergie kein Weg vorbei. Allerdings nicht wie gehabt in Form von Uranreaktoren, sondern mittels flüssigsalzmoderierten Thoriumreaktoren, wie sie gegenwärtig in China gebaut werden. Die Vorteile: es entstehen hauptsächlich hochradioaktive Spaltprodukte mit kurzen Halbwertszeiten, die nicht Zehntausende, sondern nur etwa 300 Jahre lang gefährlich sind; es fällt kein zur Herstellung von Atomwaffen missbrauchbares Plutonium an; da das Kühlmittel selbst auch das Rohmaterial für die Spaltung transportiert, fährt der Reaktor bei einer Unterbrechung des Kühlkreislaufs von selbst herunter, eine Kernschmelze ist ausgeschlossen; ein Thoriumreaktor kann sogar zusätzlich mit Spaltabfällen aus konventionellen Reaktoren betrieben werden. Mehr zum Thema Thoriumfission hier: http://www.final-frontier.ch/thoriumenergie

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Naja, ich hänge auch irgendwo zwischen 12 und 13, aber ich würde mich nicht auf eine bestimmte Technologie (Thorium/Flüssigsalz-Reaktoren) als Allheilmittel versteifen wollen. Was in der Theorie und Versuchsanlagen funktioniert, muss in der Praxis noch lange nicht funktionieren, und sei es nur, weil es sich nicht rechnet.

Man muss das schon allgemeiner angehen. Die ganzen Klimamodelle sind mehr oder weniger augmented Spökenkiekerei, die Modelle liefern je nach Parametrierung 0,4 - 4° Anstieg, wie sich das dann regional auswirkt, von eher positiv bis extrem negativ kann eh keiner sagen. Der einzig vernünftige Weg, den die Menschen schon immer gingen, scheint mir Anpassung, und zur Anpassung braucht es eine gewisse Handlungsfreiheit, was wiederum einen gewissen Wohlstand voraussetzt. Wenn wir den wiederum vergeigen, indem wir z.B. Abermilliarden in vermutlich sinnlose Projekte versenken (EEG z.B., der CO2 Reduktion hat es bisher nicht genutzt, im Gegenteil), beschränken wir uns sinnlos. Das Geld wäre in Grundlagenforschung 1000x besser angelegt.

Zur technischen Entwicklung: Man kann es nur extrem schwer abschätzen, und meist liegt man voll daneben. Was wir heute als massentaugliche Kommunikationselektronik einsetzen, hätte noch vor 30 Jahren jeder als Spinnerei abgetan. Kürzlich las ich ein Gespräch mit Einstein um 1920: Der hielt seine Formel e=mc² für lediglich theoretisch bedeutsam, eine technische Umsetzung hielt er für unmöglich. 25 Jahre später detonierte die erste A-Bombe. Was physikalisch nicht unmöglich ist, wird irgendwann gemacht. Wann und wie - ich glaube keinerlei Prognosen dieser Art mehr. Aber meist geht es schneller, als man denkt.

Zitat von: Groucho am 21. Oktober 2014, 15:46:04
Zur technischen Entwicklung: Man kann es nur extrem schwer abschätzen, und meist liegt man voll daneben. Was wir heute als massentaugliche Kommunikationselektronik einsetzen, hätte noch vor 30 Jahren jeder als Spinnerei abgetan. Kürzlich las ich ein Gespräch mit Einstein um 1920: Der hielt seine Formel e=mc² für lediglich theoretisch bedeutsam, eine technische Umsetzung hielt er für unmöglich. 25 Jahre später detonierte die erste A-Bombe. Was physikalisch nicht unmöglich ist, wird irgendwann gemacht. Wann und wie - ich glaube keinerlei Prognosen dieser Art mehr. Aber meist geht es schneller, als man denkt.

+1, Ich denke, dass bei Zukunftsvisionen die Leute vor allem fast immer dem gleichen Trugschluss unterliegen. Aus meiner Sicht besteht dieser darin, dass i.d.R der aktuelle technische Stand in die Zukunft extrapoliert wird, weil von den gleichen technischen Bedürfnissen ausgegangen wird. Ein Beispiel das mir einfällt wären die alten Raumschiff-Enterprise Folgen, in denen zwar Raumschiffe aus ferner Zukunft dargestellt werden, aber mit Relaistechnik.     

Zitat von: Omikronn am 21. Oktober 2014, 16:23:13
Aus meiner Sicht besteht dieser darin, dass i.d.R der aktuelle technische Stand in die Zukunft extrapoliert wird, weil von den gleichen technischen Bedürfnissen ausgegangen wird.

Ja. Der steinzeitliche Trend- und Zukunftsforscher hat vermutlich besonders glatte und schnitthaltige Faustkeile prognostiziert.

bin auch irgendwie zwischen 11 und 12, mehr optimistisch. Aber das mag meinen rein populärwissenschaftlichen Kenntnissen geschuldet sein.

Ich bin ebenfalls eher optimistisch. Man sollte das enorme Anpassungspotenzial von Flora und Fauna nicht unterschätzen. Wir sollten aber darauf achten, den Klimawandel soweit wie es geht zu verzögern, um ein angemessenes Zeitfenster für Anpassungen zu schaffen.

Würde mich mit Einschränkungen auf der 12 sehen. Denn ich glaube zwar das ich eine realistische Position (mit ähnlichen Argumenten) vertrete, bin aber auch der Meinung das da eine gehörige Portion Eigennutz, Faulheit und Lethargie mit an Bord sind. Beim Klimawandel wird es aus meiner Sicht wie immer Gewinner und Verlierer geben und ich bin der Überzeugung das der Homo sapiens eben genau das nicht abschätzen kann. Es ist ein Sprung ins Ungewisse. Und ich glaube das etwas Pessimismus angebrachter ist als Optimismus oder gar Verleumdung

Wie z.B. Krebskandidat richtig bemerkt, wird sich die Natur anpassen. Die Frage ist aber ob uns diese Anpassung auch gefällt. Im Augenblick kommen wir mit Flora und Fauna ganz gut zurecht, aber was machen wir wenn die Anpassungen der Natur uns Probleme bereitet? Klar können wir uns wahrscheinlich auch darauf einstellen, nur wird auch das mit Aufwand und gewissen Kosten verbunden sein.
Und wenn der Meeresspiegel steigt, kann das sehr reale Kosten verursachen.
Was speziell China angeht. Kein anderes Volk bereitet sich so konsequent auf die möglichen Folgen des Klimawandels vor wie die Chinesen.
Mein Wissen zum Thema Klimawandel ist auch eher fundiert/populärwissenschaftlich. Im Klartext also nicht sehr ausgeprägt. Aber ich für meinen Teil traue einfach eher Pessimisten als Optimisten.

Zitat von: Groucho am 21. Oktober 2014, 15:46:04

und zur Anpassung braucht es eine gewisse Handlungsfreiheit, was wiederum einen gewissen Wohlstand voraussetzt. Wenn wir den wiederum vergeigen, indem wir z.B. Abermilliarden in vermutlich sinnlose Projekte versenken (EEG z.B., der CO2 Reduktion hat es bisher nicht genutzt, im Gegenteil), beschränken wir uns sinnlos. Das Geld wäre in Grundlagenforschung 1000x besser angelegt.

Ich habe mit diesem Standpunkt gleich mehrere Probleme. Was die misslungene CO2 Reduktion angeht, ist das aus meiner Sicht politisch gewollt oder zumindest geduldet. Schließlich hat dies etwas mit dem Steuerungsinstrument der CO² Zertifikate zu tun.
Wäre dieses Nachhaltiger genutzt wurden, wären Kohlkraftwerke gegenüber Gaskraftwerken wesentlich weniger gut aufgestellt, als sie es zur Zeit sind. Das Wohlstand und Handlungsfreiheit Hand in Hand gehen, sehe ich ganz genauso. Nur was machen Staaten wie Bangladesch die mutmaßlich mit am Härtesten betroffen sein werden? Grundlagenforschung dürfte da etwas spät sein und für den Ausbau des Küstenschutzes fehlt das Geld.

"Abermilliarden in vermutlich sinnlose Projekte versenken "

Wenn Kapital investiert wird, kann es niemals versenkt werden*. Man kann es vielleicht sinnvoller investieren (bsp. Grundlagenforschung), aber vom volkswirtschaftlichen Standpunkt ausgesehen, sind die getroffenen Maßnahmen zumindest nicht schädlich gewesen. Ob sie nützlich waren steht auf einem anderen Blatt. Man darf aber sogar vom Gegenteil ausgehen und postulieren das die getroffenen Maßnahmen Wohlstand geschaffen haben, der ja bekanntlich den Handlungsspielraum erweitert ;).

*Durch die Brille der gesamtwirtschaftlichen Geldvermögensbildung betrachtet.

MfG

Klimakamasutra? lustig.

Auch die Zwölf, natürlich stabilisieren sich Ökologische Systeme wieder selbst. die Frage ist halt auf in welchen Zeiträumen, ob mit chaotischen Phasen während des Prozesses und auf welchem Niveau. Ziemlich sicher werden wir in 10000Jahren wieder gigantische Fischbestände auf der Erde haben, ob bis dahin der evolutionäre Prozess der Kiemenatmung für den Menschen schon abgeschlossen ist, wer weiß.

Die Hoffnung das Problem würde durch Kohlendioxidreduktion gelöst habe ich spätestens aufgegeben seit dem die USA zum Grossexporteur neuerschlossener Gasvorkommen aufgestiegen sind anstatt wenigstens neue AKWs zu bauen.

Wie schon Klaus Allofs bemerkte:

ZitatDas Dumme an Prognosen ist, dass sie sich auf die Zukunft beziehen.

Grouchos Bemerkung zur Komplexität der Abschätzung zur technischen Entwicklung kann ich so unterschreiben. Man kennt die künftigen Rahmenbedingungen einfach nicht. Hinzu kommen politische Willkür aus ideologischen oder wahlkampftaktischen Gründen. Diese Themen haben wir in diesem Forum ja zu genüge durchgekaut (Tsunamigefahr im Rhein, Umweltplakette in Ballungszentren etc.).

Zitat von: MrSpock am 22. Oktober 2014, 08:05:15
Wie schon Klaus Allofs bemerkte:

ZitatDas Dumme an Prognosen ist, dass sie sich auf die Zukunft beziehen.

Grouchos Bemerkung zur Komplexität der Abschätzung zur technischen Entwicklung kann ich so unterschreiben. Man kennt die künftigen Rahmenbedingungen einfach nicht. Hinzu kommen politische Willkür aus ideologischen oder wahlkampftaktischen Gründen. Diese Themen haben wir in diesem Forum ja zu genüge durchgekaut (Tsunamigefahr im Rhein, Umweltplakette in Ballungszentren etc.).

Man wird nur um Prognosen nicht herumkommen wenn man sein Handeln planen möchte aber auch das hatten wir ja schon häufig (Errossion, Brandrodung, Versalzung, Artensterben, Überfischung). Sehr zu empfehlen das Werk von Herrn Lem zur Thematik.

Zitat von: alliance1979 am 22. Oktober 2014, 03:27:56
Würde mich mit Einschränkungen auf der 12 sehen. Denn ich glaube zwar das ich eine realistische Position (mit ähnlichen Argumenten) vertrete, bin aber auch der Meinung das da eine gehörige Portion Eigennutz, Faulheit und Lethargie mit an Bord sind.

Das wäre so, wenn eindeutig klar wäre, wie zu handeln ist. Ist es aber nicht.

Zitat
Beim Klimawandel wird es aus meiner Sicht wie immer Gewinner und Verlierer geben und ich bin der Überzeugung das der Homo sapiens eben genau das nicht abschätzen kann. Es ist ein Sprung ins Ungewisse. Und ich glaube das etwas Pessimismus angebrachter ist als Optimismus oder gar Verleumdung

Das war schon immer so. Nur heute haben wir wesentlich mehr Möglichkeiten der Anpassung (die wohlhabenden Länder). Was mich eher optimistisch stimmt: Von den ganzen apokalypitischen Endzeitprognosen (z.B. des Club Of Rome), angefangen mit gigantischen Hungerkatastrophen bis zum run out von Erdöl - nichts, aber auch gar nichts ist eingetroffen.

Zitat
Wie z.B. Krebskandidat richtig bemerkt, wird sich die Natur anpassen. Die Frage ist aber ob uns diese Anpassung auch gefällt. Im Augenblick kommen wir mit Flora und Fauna ganz gut zurecht, aber was machen wir wenn die Anpassungen der Natur uns Probleme bereitet? Klar können wir uns wahrscheinlich auch darauf einstellen, nur wird auch das mit Aufwand und gewissen Kosten verbunden sein.
Und wenn der Meeresspiegel steigt, kann das sehr reale Kosten verursachen.

All das ist sicher richtig, nur ist es obsolet, darüber nachzudenken, wenn man keine Handlungsoptionen hat. Dass der Mensch ernsthaft glaubt, das weltweite Klima nach seinen Vorstellungen steuern zu können, ist eine anthropozentrische Annahme, die man schon mit Größenwahn gleichsetzen kann. 

Zitat
Was speziell China angeht. Kein anderes Volk bereitet sich so konsequent auf die möglichen Folgen des Klimawandels vor wie die Chinesen.

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Gibts da Zahlen/Berichte?

Zitat
Ich habe mit diesem Standpunkt gleich mehrere Probleme. Was die misslungene CO2 Reduktion angeht, ist das aus meiner Sicht politisch gewollt oder zumindest geduldet. Schließlich hat dies etwas mit dem Steuerungsinstrument der CO² Zertifikate zu tun.

Erkläre nichts mit Verschwörung, was man nicht auch mit Dummheit und Unfähigkeit erklären kann. Das EEG läuft der Zertifikat-Idee nun mal entgegen. Wer ein Produkt subventioniert und gleichzeitig mit Abgaben belegt, braucht sich nicht wundern, wenn das nicht besonders funktioniert. Sind simple Marktmechanismen.

Zitat
Wäre dieses Nachhaltiger genutzt wurden, wären Kohlkraftwerke gegenüber Gaskraftwerken wesentlich weniger gut aufgestellt, als sie es zur Zeit sind.

Man kann in einen Markt eingreifen. Aber nur solange, wie dieser nicht an physikalische Grenzen stößt. Wenn man keine Atomkraft will, bezahlbare, ausreichend dimensionierte Speichermedien für den Zufallsstrom aus PV und Wind auf viele Jahre hinaus fehlen werden - irgendwo muss der Strom herkommen. Zudem will unter den momentanen Voraussetzungen keiner Gaskraftwerke bauen, weil diese nicht rentabel betrieben werden können (Vorrangeinspeisung von PV und Wind). 

Zitat
Das Wohlstand und Handlungsfreiheit Hand in Hand gehen, sehe ich ganz genauso. Nur was machen Staaten wie Bangladesch die mutmaßlich mit am Härtesten betroffen sein werden? Grundlagenforschung dürfte da etwas spät sein und für den Ausbau des Küstenschutzes fehlt das Geld.

Für Bangladesh braucht es keine Grundlagenforschung. Dass das Siedeln in Überschwemmungsgebieten gefährlich ist, ist bekannt, wie man wasserfest bauen kann, auch. Wird halt nicht gemacht. Das ist alles, nur kein technisches Problem.

Zitat
Wenn Kapital investiert wird, kann es niemals versenkt werden*. Man kann es vielleicht sinnvoller investieren (bsp. Grundlagenforschung), aber vom volkswirtschaftlichen Standpunkt ausgesehen, sind die getroffenen Maßnahmen zumindest nicht schädlich gewesen.

Dass Geld im Markt bleibt und zirkuliert ist klar. Der Erfolg einer Wirtschaft misst sich aber am Unterschied zw. Investition und Wertschöpfung. Mit Uralttechnik, die jeder kann, hat man da eher wenig Chancen. Der Schaden entsteht nicht durch Verschlechterung, sondern durch Nicht-Eintreten. Die deutsche PV-Wirtschaft liegt inzwischen am Boden. PV-Module kommen heute aus China. Warum? Weil man durch die riesigen Subventionen jahrelang Forschung und Prozessoptimierung unnötig machte. Wo sind die Alternativen zur Uralt-Siliziumtechnik, die jeder kann? In D jedenfalls nicht.

Zitat
Ob sie nützlich waren steht auf einem anderen Blatt. Man darf aber sogar vom Gegenteil ausgehen und postulieren das die getroffenen Maßnahmen Wohlstand geschaffen haben, der ja bekanntlich den Handlungsspielraum erweitert ;).

Ich verstehe Deine Sichtweise nicht. Wenn ein Geschäftsmodell nicht funktioniert, kann man doch nicht sagen egal, in der Zeit waren Leute unter Arbeit und das Geld ist in der Wirtschaft geblieben. So eine Argumentation funktioniert nur in einer wettbewerbsfreien Zone. Löcher graben und wieder zuschütten schafft keinen Mehrwert.

ZitatAll das ist sicher richtig, nur ist es obsolet, darüber nachzudenken, wenn man keine Handlungsoptionen hat. Dass der Mensch ernsthaft glaubt, das weltweite Klima nach seinen Vorstellungen steuern zu können, ist eine anthropozentrische Annahme, die man schon mit Größenwahn gleichsetzen kann. 

Wie definierst du "nach seinen Vorstellungen steuern"? Ein Auto kann ich Steuern. Den Klimawandel nicht, aber als Menschen haben wir durchaus einen Einfluss, den wir minimieren oder maximieren können. Das Treibhausgase die wir emittieren schließlich wie ein Katalysator für natürliche Prozesse wirken dürfte unstrittig sein. (nach meinem Kenntnisstand) Wenn man weniger davon produziert verlangsamt man von sich aus auch den Prozess bzw. man beschleunigt ihn nicht noch mehr. Steuern würde ich das trotzdem nicht nennen.

ZitatDas wäre so, wenn eindeutig klar wäre, wie zu handeln ist. Ist es aber nicht.

CO² Reduktion = entschleunigter Klimawandel = mehr Zeit für Forschung und Anpassung. Oder siehst du das anders? Wenn ja würde mich das warum interessieren. Man will schließlich dazu lernen ;).

ZitatDas war schon immer so. Nur heute haben wir wesentlich mehr Möglichkeiten der Anpassung (die wohlhabenden Länder).

Und die armen Länder/Menschen eben nicht.

ZitatWas mich eher optimistisch stimmt: Von den ganzen apokalypitischen Endzeitprognosen (z.B. des Club Of Rome), angefangen mit gigantischen Hungerkatastrophen bis zum run out von Erdöl - nichts, aber auch gar nichts ist eingetroffen.

Erdöl ist eine endliche Ressource. Irgendwann kommt also der Tag. In meinen Augen aber alles andere als eine apokalyptische Nachricht. Darauf werden wir uns einstellen.
Nur weil es falsch ist wie der Clube of Rome alles zu dramatisieren, heißt es aber nicht das es besser ist alles zu leicht zu nehmen.
Ich bevorzuge einfach einen gesunden Pessimismus. So kann man nicht überrascht werden und sich freuen, wenn es besser kommt als gedacht.

ZitatWie kommst Du zu dieser Aussage? Gibts da Zahlen/Berichte?

Es gibt keine genauen Zahlen auf die ich mich berufen könnte. Allerdings durchaus Berichte und Maßnahmen/Projekte der chinesischen Regierung.
Der Haken an der Sache. Es ist natürlich schwer zu beurteilen in wie weit der Klimawandel einen Einfluss auf die Projektplanung hatte.

Damit meine ich etwa das Staudammprojekt Chinas am Yarlung Tsangpo oder der Weltweite kauf/Pacht von Ackerland. Hinzu kommt natürlich der Ausbau von Nuklear-, Wasser- und Windenergie (Kohle wird aber noch lange am wichtigsten sein). Hier gibt es aber das sog. Ziel der ,,Sauberen Kohle" durch CCS.

http://news.xinhuanet.com/english/2009-11/17/content_12475615.htm)

Außerdem bastelt China laut dem Auswärtigem Amt auch an einer Kohlenstoff-Steuer und der Aufbau eines nationalen Emissionshandelssystems ist abgeschlossen.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-06/China-Klima-Emissionshandel

ZitatErkläre nichts mit Verschwörung, was man nicht auch mit Dummheit und Unfähigkeit erklären kann. Das EEG läuft der Zertifikat-Idee nun mal entgegen. Wer ein Produkt subventioniert und gleichzeitig mit Abgaben belegt, braucht sich nicht wundern, wenn das nicht besonders funktioniert. Sind simple Marktmechanismen.

Lobbyismus ist keine Verschwörungstheorie. Ihn gibt es nun mal, ob nun von der Industrie oder von NGO´s. In meinen Augen wird dabei die Dummheit aber immer eine Rolle spielen. ;)

ZitatMan kann in einen Markt eingreifen. Aber nur solange, wie dieser nicht an physikalische Grenzen stößt. Wenn man keine Atomkraft will, bezahlbare, ausreichend dimensionierte Speichermedien für den Zufallsstrom aus PV und Wind auf viele Jahre hinaus fehlen werden - irgendwo muss der Strom herkommen. Zudem will unter den momentanen Voraussetzungen keiner Gaskraftwerke bauen, weil diese nicht rentabel betrieben werden können (Vorrangeinspeisung von PV und Wind). 

Ich meinte damit folgendes. Wenn Kohle teurer wäre, wäre Gas Wettbewerbsfähiger. Kohle wäre teurer, wenn das Emissionshandel-System etwas durchdachter wäre. Alles andere Unterschreibe ich so 1:1.

ZitatFür Bangladesh braucht es keine Grundlagenforschung. Dass das Siedeln in Überschwemmungsgebieten gefährlich ist, ist bekannt, wie man wasserfest bauen kann, auch. Wird halt nicht gemacht. Das ist alles, nur kein technisches Problem.

Wenn der Meeresspiegel um einen Meter steigt wird es ein Problem. Egal wie man es beschreibt. Vor allem da man sich in Bangladesch weder einen funktionierenden Küstenschutz leisten kann, noch das "wasserfeste" bauen.

ZitatDer Erfolg einer Wirtschaft misst sich aber am Unterschied zw. Investition und Wertschöpfung.

Da müssen wir eigentlich ein neues Thema aufmachen. Das ist nämlich so nicht korrekt. Die Wertschöpfung gibt es nur in der Betriebswirtschaft. Hier ist der Satz dann auch so i.O. , auch wenn dies natürlich nicht der einzige Faktor für Erfolg ist.

Wenn man aber schreiben würde: "Der wirtschaftliche Erfolg einer Volkswirtschaft, hängt maßgeblich auch davon ab wie effektiv Investition die Produktivität der entsprechenden Volkswirtschaft steigern können." Dann würden wir uns der "Wahrheit" etwas annähern. Ist aber immer noch lange nicht vollständig korrekt.

ZitatMit Uralttechnik, die jeder kann, hat man da eher wenig Chancen. Der Schaden entsteht nicht durch Verschlechterung, sondern durch Nicht-Eintreten. Die deutsche PV-Wirtschaft liegt inzwischen am Boden. PV-Module kommen heute aus China. Warum? Weil man durch die riesigen Subventionen jahrelang Forschung und Prozessoptimierung unnötig machte. Wo sind die Alternativen zur Uralt-Siliziumtechnik, die jeder kann? In D jedenfalls nicht.

Unterschreibe ich sofort. Wir waren aber bei Windenergie glaube ich. Auch da wird uns China aber vermutlich den Rang ablaufen.

Zitat
Ich verstehe Deine Sichtweise nicht. Wenn ein Geschäftsmodell nicht funktioniert, kann man doch nicht sagen egal, in der Zeit waren Leute unter Arbeit und das Geld ist in der Wirtschaft geblieben. So eine Argumentation funktioniert nur in einer wettbewerbsfreien Zone. Löcher graben und wieder zuschütten schafft keinen Mehrwert.

Auch das müsste man an anderer Stelle vertiefen. Dazu aber folgendes. Das mit dem Mehrwert ist so eine Sache. Welcher Mehrwert wird z.B. durch einen Bleistift geschaffen? Der Produzent benötigt Holz, Gummi und Graphit. Alles kauft er zu einem marktüblichen Preis, bastelt es zusammen und hat (im Idealfall) etwas produziert was er für mehr Geld verkaufen kann.
Dadurch wurde aber kein globaler Mehrwert erschaffen, sondern nur ein partieller. Und der Stift ist irgendwann verbraucht. Das gleiche gilt für (fast) alles andere auch.
Entscheident ist, was er mit dem Gewinn macht.

Auf dem Markt für's Löcher graben und wieder zuschütten hieße das schlicht mehr Löcher graben und wieder zuschütten. Solange jemand dafür bezahlt, funktioniert der Markt. Die Produktivität wird gesteigert. Auch dadurch das neues Gerät gebaut werden muss, damit man mehr Löcher graben und wieder zuschütten kann.

Ich kann mir vorstellen wie absurd das für jemanden ohne VFL Studium klingen mag, aber so funktioniert unsere Ökonomie.
Die Kernfrage die man sich in diesem sehr speziellen Fall stellen muss lautet natürlich, warum jemand dafür zahlen sollte Löcher zu graben.

Deshalb ist es natürlich wichtig, das ein Geschäftsmodell auch funktioniert. Sonst bricht der Markt zusammen. Das Kapital das vor dem Zusammenbruch, in den Wirtschaftskreislauf gelangte, zirkuliert aber einfach weiter und wird solange es laufend reinvestiert wird für Wohlstand sorgen. Sofern es nicht anderweitig vernichtet wird versteht sich ;).

MfG

Zitat von: alliance1979 am 22. Oktober 2014, 15:21:05

ZitatDas wäre so, wenn eindeutig klar wäre, wie zu handeln ist. Ist es aber nicht.

CO² Reduktion = entschleunigter Klimawandel = mehr Zeit für Forschung und Anpassung. Oder siehst du das anders? Wenn ja würde mich das warum interessieren. Man will schließlich dazu lernen ;).

Hier, ich, ich auch! Auch dazulernen!  :grins2:. Die Gleichung ist intuitiv einleuchtend, aber mein Problem mit ihr ist ein nebensächliches Detail: Wieviel Zeit kann man mit wieviel Reduktion herausholen? Da muss es doch Prognosen geben (ich gebe zu, ich habe bisher nicht systematisch danach gesucht). Und wieviel CO² Reduktion ist realistischer Weise zu erreichen? Oder ist das EEG reine Symbolpolitik zur Beruhigung der Öffentlichkeit, mit schwer kalkulierbaren Risiken für die deutsche Volkswirtschaft?

Haben denn die EE-Maßnahmen zu einer Verringerung der CO2-Emissionen bisher beigetragen?

Zitat von: alliance1979 am 22. Oktober 2014, 15:21:05
Wie definierst du "nach seinen Vorstellungen steuern"? Ein Auto kann ich Steuern. Den Klimawandel nicht, aber als Menschen haben wir durchaus einen Einfluss, den wir minimieren oder maximieren können. Das Treibhausgase die wir emittieren schließlich wie ein Katalysator für natürliche Prozesse wirken dürfte unstrittig sein. (nach meinem Kenntnisstand)

Ja. Es gibt ein paar Facts, über die man nicht mehr streiten muss. Sonst wird's cranckig:
- CO2 ist ein "Treibhausgas"
- das momentan in der Luft befindliche CO2 hat einen ziemlich großen anthropogenen Anteil.
- der Mensch hat einen Einfluss auf das Klima

Umstritten sind Größenordnungen des Einflusses, der CO2 Kreislauf ist nicht komplett verstanden. So stagniert die Erwärmung seit über 10 Jahren, während CO2 dauernd steigt. die Modelle haben es nicht vorhergesehen, jetzt sucht man gerade, wohin die Wärme denn abgehauen ist, in die Ozeane oder sonstwo.

All das ist aber letztlich fast egal (solange man nicht gerade in dem Bereich  forscht), die zentrale Frage ist, wie und ob wir einem solchen potentiellen Risiko begegnen können.

Zitat
Wenn man weniger davon produziert verlangsamt man von sich aus auch den Prozess bzw. man beschleunigt ihn nicht noch mehr. Steuern würde ich das trotzdem nicht nennen.

Mit dem Satz lässt sich super ein Problem darstellen, dass in so gut wie jeder Diskussion auftaucht: Man zieht logische Schlüsse, ignoriert dabei aber Dimensionierungen. Nur als Beispiel (Ich unterstelle Dir jetzt keinesfalls eine solche Denke):

Wir haben ein Speicherproblem. Der Freund "erneuerbarer" (In Anführung, weil man Energie nicht erneuern noch aus dem Nichts gewinnen kann) Energien sagt: Muss man halt Pumpspeicher bauen, wo ist das Problem? Das Problem beginnt dort, wo man zum Rechenstift greift und Bedarfe ermittelt. Dann stellt man fest: so gut wie unmöglich. Technisch ja, politisch und kostentechnisch nein, man müsste halb D. unter Wasser setzen (etwas übertrieben). Gleiches gilt z.B. für Power to Gas: Theoretisch problemlos möglich, praktisch eher unbezahlbar, da ein absurd niedriger Nutzungsgrad rauskommt mit entsprechenden Kosten.
Meist kommt dann immer: "Ja, das sind halt die Prototypen, in x Jahren wird das alles viel billiger!" Stimmt aber nicht, weil hier die Physik begrenzt. wenn man lineare Bewegungsenergie (Wind) in rotierende (Windrad), dann in elektrische (Dynamo), chemische (Gas) umwandelt, diese wieder zurück in thermische, diese in Bewegungs- und zuletzt wieder in elektrische Energie rückverwandelt - da bleibt auch bei bester Optimierung nicht mehr viel übrig. Der Freund sagt jetzt: "Mag ja sein, doch der Strom ist doch eh übrig und die Anlage läuft nur, wenn er nicht anderweitig gebraucht wird." Stimmt, das macht dann das Ganze noch unrentabler, wie bereits heute Pumpspeicher und Gaskraftwerke. Sie kommen auf keine Auslastung mehr, und verursachen Kosten. Jeder Betrieb muss sowas verhindern, sonst geht er langfristig pleite.

Zitat
CO² Reduktion = entschleunigter Klimawandel = mehr Zeit für Forschung und Anpassung. Oder siehst du das anders? Wenn ja würde mich das warum interessieren. Man will schließlich dazu lernen ;).

Dazulernen tu ich auch gerne  :grins2: Deine Schlussfolgerung ist natürlich nicht falsch und logisch. Mir geht es um das "wie". Um meinen etwas äh abstrakten Windungen zu folgen, muss ich meinen Ausgangspunkt erklären:

Günstige und zuverlässige Energieversorgung ist die absolute Grundbedingung für eine moderne Gesellschaft, ja sogar für eine Demokratie. Mag an den Haaren herbei gezogen klingen, ist aber nicht so. Wir haben uns dermaßen daran gewöhnt, dass uns - wie einem Fisch das Wasser - das gar nicht mehr bewusst ist. Energie brauchen wir für unsere Handlungsfreiheit, indem wir externalisieren können und dadurch Zeit haben für anderes. Menschen, denen Energie weniger zur Verfügung steht, müssen wesentlich mehr Zeit für ihre Grundversorgung aufwenden, sei es durch Ackerbau, Holz machen, aus Wachs Kerzen herstellen etc. Uns steht heute eine enorme Energie zur Verfügung. Als Versuch empfehle ich, einfach mal einen Liter Wasser per Strampeldynamo selber zum kochen zu bringen. Man wird danach Steckdosen wesentlich respektvoller anschauen  :grins2: 

Nun haben wir ein Problem: Solange wir fossile Energie verbrauchen, ist dies unweigerlich an CO2 gekoppelt. Drehen wir nun am CO2, greifen wir unmittelbar in ein essentielles System der Grundversorgung ein. Anders als vielleicht bei Genussmitteln ist es hier eine ganz schlechte Idee, dies über einen künstlich erhöhten Preis machen zu wollen. Sowas führt zu sozialen Ungerechtigkeiten, und wenn man es auf die Spitze treibt, sind wir wieder bei den Römern: Die wohlhabenden kamen gut zurecht, sie hatten schließlich genug Sklaven, die für sie Holz sammelten und die Fußbodenheizung und Pools am Laufen hielten. Übertrieben? Ich weiß nicht. "Enerigiearmut" gibt es bereits als Schlagwort ebenso wie viele Haushalte, denen einfach der Strom abgedreht wird. Und mit dem EEG geschieht gerade eine Umverteilung an Vermögen von unten nach oben: Als Hausbesitzer kann ich mir rentable PV-Module aufs Dach setzen mit quasi garantierter Rendite, die von denen bezahlt wird, die über kein Eigentum dieser Art verfügen. Ebenso bei der Windkraft: Grundbesitzer können enorme Pachtsummen einstreichen. Wer also weder über Haus noch Grund verfügt, schaut in die Röhre. Erinnert fatal an frühere Zeiten.

All das hab ich im Hinterkopf bei CO2 Diskussionen. Man muss extrem vorsichtig abwägen, was man als Maßnahmen ergreifen will.

Als nächstes kommt die Frage, wieviel wir denn überhaupt und maximal einsparen können. ich müsste jetzt nach Zahlen graben, aber ganz grob in Größenordnungen: der anthopogene Eintrag ist vielleicht so 5% (von dem CO2, das laufend entsteht), davon macht D. vielleicht 3%. Man sieht, Selbst bei einer Glaskuppel über D. sind die Eingriffsmöglichkeiten doch etwas beschränkt. Das Blöde ist natürlich, dass der menschliche Einfluss freilich größer ist, da sich das CO2 teilweise kumuliert.

ZitatErdöl ist eine endliche Ressource. Irgendwann kommt also der Tag.

Nein, der Tag bestimmt nicht.  :grins2: Die "endlichen Recourcen" sind eine Scheindiskussion. Recourcen sind letzlich alle endlich, selbst die Sonne. Entropie roulez :) Erdöl wird nicht ausgehen, es wird immer teurer werden und Alternativen immer günstiger. Und bevor es teurer wird, werden immer bessere technische Verfahren entwickelt, die bisher unrentable Lagerstätten erschließen. Erleben wir gerade. Es wird irgendwann einfach irrelevat werden.

Zitat
In meinen Augen aber alles andere als eine apokalyptische Nachricht. Darauf werden wir uns einstellen.

Genau. s.o.

Zitat
Nur weil es falsch ist wie der Clube of Rome alles zu dramatisieren, heißt es aber nicht das es besser ist alles zu leicht zu nehmen.

Ich nehme es bestimmt nicht leicht, aber ein gewisses Vertrauen in die menschliche Innovationskraft ist da.

Zitat
Ich bevorzuge einfach einen gesunden Pessimismus. So kann man nicht überrascht werden und sich freuen, wenn es besser kommt als gedacht.

Betonung auf gesund. Mir haben die apokalyptischen Visionen damals einiges an Lebensfreude genommen.

Zitat
Es gibt keine genauen Zahlen auf die ich mich berufen könnte. Allerdings durchaus Berichte und Maßnahmen/Projekte der chinesischen Regierung.
Der Haken an der Sache. Es ist natürlich schwer zu beurteilen in wie weit der Klimawandel einen Einfluss auf die Projektplanung hatte.

Ich behaupte mal frech: Keinen. In ihren Großstädten haben die Chinesen massive Luftprobleme, die müssen und können sie lösen, ging ja bei uns auch. Sowas kann man natürlich gleichzeitig noch als Klimaschutz verkaufen. Würd ich als Chinese jedenfalls so machen  8)

Zitat
Damit meine ich etwa das Staudammprojekt Chinas am Yarlung Tsangpo oder der Weltweite kauf/Pacht von Ackerland. Hinzu kommt natürlich der Ausbau von Nuklear-, Wasser- und Windenergie (Kohle wird aber noch lange am wichtigsten sein). Hier gibt es aber das sog. Ziel der ,,Sauberen Kohle" durch CCS.

Man muss alle Möglichkeiten wahrnehmen. Je nach Geologie, Klima, Bevölkerungs- und Infrastruktur wird man entscheiden. Wenn die Chinesen eines sind, dann Pragmatiker. Das Ackerland wird sicher nicht aus irgendwelchen Klimagründen gekauft.

Zitat
Außerdem bastelt China laut dem Auswärtigem Amt auch an einer Kohlenstoff-Steuer und der Aufbau eines nationalen Emissionshandelssystems ist abgeschlossen.

Das kann angesichts der teilweise katastrophalen Zustände auch sehr sinnvoll sein. Man könne es auch mit abgewandelten Worten des großen Vorsitzenden sagen: Umweltschutz immer, Klimaschutz nimmer  ;D

Dass heute alle möglichen und unmöglichen Projekte mit "Klima" gelabelt werden, ist ja inzwischen gang und gäbe. Man hat einfach bessere Karten bei Geldgebern und politisch bei Verhandlungen.

Zitat
Lobbyismus ist keine Verschwörungstheorie. Ihn gibt es nun mal, ob nun von der Industrie oder von NGO´s. In meinen Augen wird dabei die Dummheit aber immer eine Rolle spielen. ;)

Ok, einigen wir uns darauf  ;)

Zitat
Ich meinte damit folgendes. Wenn Kohle teurer wäre, wäre Gas Wettbewerbsfähiger. Kohle wäre teurer, wenn das Emissionshandel-System etwas durchdachter wäre. Alles andere Unterschreibe ich so 1:1.

Ok, klar. Meine Bedenken, solche Instrumente einzusetzen, habe ich oben beschrieben.

Zitat
Wenn der Meeresspiegel um einen Meter steigt wird es ein Problem. Egal wie man es beschreibt. Vor allem da man sich in Bangladesch weder einen funktionierenden Küstenschutz leisten kann, noch das "wasserfeste" bauen.

Klar ist das ein Problem. Ich meinte ja nur, dass es hier für die Lösung keiner Grundlagenforschung, sondern ganz anderer Dinge bedarf.

Zitat

ZitatDer Erfolg einer Wirtschaft misst sich aber am Unterschied zw. Investition und Wertschöpfung.

Da müssen wir eigentlich ein neues Thema aufmachen. Das ist nämlich so nicht korrekt. Die Wertschöpfung gibt es nur in der Betriebswirtschaft. Hier ist der Satz dann auch so i.O. , auch wenn dies natürlich nicht der einzige Faktor für Erfolg ist.

Wenn man aber schreiben würde: "Der wirtschaftliche Erfolg einer Volkswirtschaft, hängt maßgeblich auch davon ab wie effektiv Investition die Produktivität der entsprechenden Volkswirtschaft steigern können." Dann würden wir uns der "Wahrheit" etwas annähern. Ist aber immer noch lange nicht vollständig korrekt.

Ja, war wohl arg flapsig meinerseits. Anderer Thread wäre gut. Das Thema ist schon so etwas unübersichtlich.

Zitat
Unterschreibe ich sofort. Wir waren aber bei Windenergie glaube ich. Auch da wird uns China aber vermutlich den Rang ablaufen.

Ist anzunehmen. Windräder haben leider kaum mehr Entwicklungspoteintial, was den Wirkungsgrad angeht, die sind knapp unter der Lichtgeschwindigkeit, quasi, und China verfügt über die wesentlichen Neodym-Vorkommen. Übrigens auch so ein Witz, bei der Förderung werden dort ganze Landstriche verseucht, damit hier "sauberer" Windstrom produziert werden kann. Führt aber jetzt zu weit.

Zitat
Auch das müsste man an anderer Stelle vertiefen. Dazu aber folgendes. Das mit dem Mehrwert ist so eine Sache. Welcher Mehrwert wird z.B. durch einen Bleistift geschaffen? Der Produzent benötigt Holz, Gummi und Graphit. Alles kauft er zu einem marktüblichen Preis, bastelt es zusammen und hat (im Idealfall) etwas produziert was er für mehr Geld verkaufen kann.
Dadurch wurde aber kein globaler Mehrwert erschaffen, sondern nur ein partieller. Und der Stift ist irgendwann verbraucht. Das gleiche gilt für (fast) alles andere auch.
Entscheident ist, was er mit dem Gewinn macht.

Auf dem Markt für's Löcher graben und wieder zuschütten hieße das schlicht mehr Löcher graben und wieder zuschütten. Solange jemand dafür bezahlt, funktioniert der Markt. Die Produktivität wird gesteigert. Auch dadurch das neues Gerät gebaut werden muss, damit man mehr Löcher graben und wieder zuschütten kann.

Ich kann mir vorstellen wie absurd das für jemanden ohne VFL Studium klingen mag, aber so funktioniert unsere Ökonomie.
Die Kernfrage die man sich in diesem sehr speziellen Fall stellen muss lautet natürlich, warum jemand dafür zahlen sollte Löcher zu graben.

;D Können wir gerne vertiefen, da kann ich was lernen.

Zitat von: Pelacani am 22. Oktober 2014, 15:47:36
Wieviel Zeit kann man mit wieviel Reduktion herausholen?

Ein paar Tage werden es schon sein, wenn morgen eine CO2-dichte Kuppel über D. installiert wird :)

Zitat
Da muss es doch Prognosen geben (ich gebe zu, ich habe bisher nicht systematisch danach gesucht).

Gibt es. Leider meist sehr Agenda-geprägt. Man kann ja nicht einfach hochrechnen, Sättigungen, Rückkopplungen aller Art kann/muss man mit Einbeziehen, es gibt endlose Diskussionen dazu, die hauptsächlich Zeit kosten und vom wesentlichen Problem ablenken:

Zitat
Und wieviel CO² Reduktion ist realistischer Weise zu erreichen?

Ein wichtiger Punkt: Das hängt stark vom Entwicklungsstand eines Landes ab. Aus dem Kopf/Größenordnung: 30% des gesamten Ausstoßes wird durch Feuer verursacht. Ganz viele Menschen kochen noch am offenen Feuer. Ein vernünftig gemauerter Herd, und schon liese sich das halbieren. Kostet fast nichts, nur KnowHow. Und würde so manche Waldfläche vor der Versteppung retten. Gibt noch mehr lustige Beispiele. LKWs in Afrika: Bei einem großen Teil sind Anlasser kaputt. Ersatz gibts nicht. Also schiebt man das Teil früh gemeinsam an, und lässt dann durchlaufen. Gibts bei uns alles nicht, hier greift bereits die Paretoregel: die letzten Quäntchen rauszupressen erfordert unverhältnismäßigen Aufwand. 

Zitat
Oder ist das EEG reine Symbolpolitik zur Beruhigung der Öffentlichkeit, mit schwer kalkulierbaren Risiken für die deutsche Volkswirtschaft?

Das EEG ist nicht nur Symbolpolitik, sondern auch ein mächtiges Lobbyinstrument. Hab ich oben beschrieben. Momentan liegen die Kosten ca. bei 20 Mia/a. Selbst Gabriel spricht inzwischen von Gesamtkosten von 1 Billion. Das eigentlich Schlimme ist, dass die energieintensive Industrie momentan kaum noch investiert und teilweise abhaut. Bei einer Aluschmelzhütte lässt sich nun mal nichts mehr optimieren (Physik, ende Fahnenstange), und da macht der Strom hat den Hauptfaktor aus. Für BMW war z.B. für die Produktion ihrer energieintensiven Karbonkarosserien die Energiekosten in D. ein Grund, das lieber in den USA zu machen. Dort sind die Energiepreise stark gefallen, der CO2 Ausstoß auch wg. Fracking. In D. sind die Energiekosten und der CO2 Ausstoß gestiegen, dank EEG. So ist das halt, mit der Planwirtschaft und Atompanik.

Mein grundlegendes Problem...

Mein Wissenstand reicht aus um zu beurteilen das der Klimawandel zu einem guten Teil auf unser Konto geht und zu erkennen das die "Skeptiker", wie etwa ein Fritz Vahrenholt, viel Blödsinn von sich geben.
Das heißt unsere Lebensweise ändert sehr nachhaltig unseren Planeten und das wird zu vielen Problemen führen.

Lösungswege habe ich keine Parat. Einfach weil man Kenntnisstand nicht ausreicht um viele Behauptungen/Vorhaben/Projekte nachhaltig zu hinterfragen.
Das einfachste Beispiel ist das sicher die Windenergie und eine korrekte Abwägung der innewohnenden Chancen und Risiken.
Die technischen Aspekte, die Möglichkeiten (bzw. die "Dimensionierungen" von denen Groucho schreibt) und was man dem alles entgegenhalten kann.

Das ist sicher ein Fehler den man beheben könnte, nur geht meine spärliche Freizeit für andere Dinge drauf.  :prosit
Auch deshalb schreib ich von Lethargie und Faulheit in Kombination mit der 12.  ;)

@ Groucho

Wenn ich Zeit habe eröffne ich mal ein neues Thema bezüglich unserer ökonomischen Diskussion.
Wertschöpfung und Löcher graben sind wirklich etwas viel, bei diesem ohnehin schon sehr komplexen Thema.  :grins2:

MfG

Zitat von: alliance1979 am 23. Oktober 2014, 12:27:09
Mein grundlegendes Problem...

Mein Wissenstand reicht aus um zu beurteilen das der Klimawandel zu einem guten Teil auf unser Konto geht und zu erkennen das die "Skeptiker", wie etwa ein Fritz Vahrenholt, viel Blödsinn von sich geben.

Das Problem haben alle irgendwo, selbst die Fachleute, da das Thema dermaßen viele verschiedene Fachbereiche streift und verwoben ist, inc. weitreichender politischer Folgen. Entsprechend ist der Diskurs stellenweise schon komplett ins Irrationale abgeglitten, und ebenso wird das Thema massiv von divergierenden Interessengruppen instrumentalisiert. So wird erwähnter Vahrenholt (kenne seine Thesen, hab das Buch aber nicht gelesen) in einer aggressiven Art und weise angegangen, dass man sich wundert. Was er schreibt, ist nicht unwissenschaftlich, ob es letztlich relevant ist, das ist dann die Frage. Halt eine Sicht unter vielen.Beobachtet man die Szene, kommt man auf komische Gedanken, z.B. ob es denn sein könnte, dass man Leute wie V. nur deswegen so angeht, weil eine Erklärung außerhalb des menschlichen Einflusses den ganzen anderen Kilmainstitutionen deutlich an Aufmerksamkeit (damit auch Geld) entziehen würde?

Zitat
Das heißt unsere Lebensweise ändert sehr nachhaltig unseren Planeten und das wird zu vielen Problemen führen.

kann sein. Oder auch nicht. Ich traue mir keine Prognose zu.

Zitat
Lösungswege habe ich keine Parat. Einfach weil man Kenntnisstand nicht ausreicht um viele Behauptungen/Vorhaben/Projekte nachhaltig zu hinterfragen.
Das einfachste Beispiel ist das sicher die Windenergie und eine korrekte Abwägung der innewohnenden Chancen und Risiken.
Die technischen Aspekte, die Möglichkeiten (bzw. die "Dimensionierungen" von denen Groucho schreibt) und was man dem alles entgegenhalten kann.

Mich interessiert inzwischen auch nur mehr die überwiegend irrationale Gesamtinszenierung des Spektakels, Shakespeare ist da ein Klacks dagegen  :grins2:
Der Spieltrieb wiederum wird angestachelt mit der Suche nach entscheidenden Markern, die es einem trotz
der Gemengelage erlauben, ein möglichst realitätsnahes Bild zu bekommen. Naja, andere spielen Puzzle, ist auch nicht besser.

Zitat
Das ist sicher ein Fehler den man beheben könnte, nur geht meine spärliche Freizeit für andere Dinge drauf.  :prosit
Auch deshalb schreib ich von Lethargie und Faulheit in Kombination mit der 12.  ;)

Och, an realistischer Selbsteinschätzung stirbt man nicht, insofern: :prosit !

Zitat
Wenn ich Zeit habe eröffne ich mal ein neues Thema bezüglich unserer ökonomischen Diskussion.
Wertschöpfung und Löcher graben sind wirklich etwas viel, bei diesem ohnehin schon sehr komplexen Thema.  :grins2:

Gerne. Wenn's halt passt.

Zum Thema Abwanderung und Energiekosten (was ich hier ansprach) noch interessant:
http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1)

Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2014, 15:00:55
Zum Thema Abwanderung und Energiekosten (was ich hier ansprach) noch interessant:
http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1)

Dazu mal ein paar "neutrale" Fakten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/155964/umfrage/entwicklung-der-industriestrompreise-in-deutschland-seit-1995/

Industriestrompreise in Deutschland in den Jahren 2000 bis 2014 (nicht Inflationsbereinigt/ohne Stromsteuer)

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/252029/umfrage/industriestrompreise-inkl-stromsteuer-in-deutschland/

Industriestrompreise* (nicht Inflationsbereinigt/inklusive Stromsteuer) in Deutschland in den Jahren 1998 bis 2013 (in Euro-Cent pro Kilowattstunde)

Die Steuer kann für Unternehmen  des produzierenden Gewerbes* allerdings erlassen oder erstattet werden.

( *http://www.gesetze-im-internet.de/stromstg/__2.html )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/DE_Strompreis_Industrie_2012.png

Hier de Entwicklung der Kosten, vergleich Haushalte und Industrie.

Allerdings zahlen Unternehmen wie BASF in Deutschland deutlich weniger als der durschnitt. Ausfürhlich hier* nachzulesen. Grundsätzlich kann man von aktuell etwas mehr als 4-6 cent pro kwh ausgehen. Mit allen Statistiken sollte man aber sehr vorsichtig umgehen. Da es einfach extrem viele Faktoren gibt, die zu großen individuellen Unterschieden bei Unternehmen führen.

* http://www.arrhenius.de/uploads/media/Bode_Groscurth_EEG_DP_348.pdf

* http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Studien/Politik_und_Gesellschaft/2012/2012-09_Stromkostenbelastung.pdf

* https://um.baden-wuerttemberg.de/de/wirtschaft/energiepreise/?type=98&print=1

Damit wir jetzt einen direkten Vergleich haben....
In den USA schwanken die Strompreise von Staat zu Staat deutlich. Liegen aber zum großen Teil für die Industrie deutlich Höher als in Deutschland.

http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_5_6_a

Man kann das Fazit ziehen, das BASF sicher nicht wegen der günstigeren Energie in die USA investiert.

Das hat andere wirtschaftspolitische Gründe, die ich gerne auch mal ausführlich darlegen werde. Arbeite gerade recht viel und wollte ja erst noch was zum Thema Wertschöpfung schreiben. ;)
Um es aber trotzdem kurz auf den Punkt zu bringen. Der deutsche und europäische Binnenmarkt entwickeln sich seit Jahren nur sehr schwach bis gar nicht. Zwar ist Deutschland ein Exportweltmeister, aber dies ist für sich genommen leider kein Beleg für eine erfolgreiche Volkswirtschaft. Entscheidend (unter anderem)für den langfristigen Erfolg ist die sog. Investitionsquote.
BASF sieht in Deutschland für sich keinen Markt mit großen Perspektiven und investiert deshalb wie jeder DAX Konzern überproportional stark im EU Ausland.

Die relativ hohen Strompreise in Deutschland schaden vor allem kleinen und mittelständischen Betrieben. Erst hier kommt es zu Belastungseffekten, die dann auch Auswirkungen auf größere Konzerne wie etwa VW haben können.

MfG

@alliance1979: Ich hab gehofft, dass Du darauf anspringst  ;)
Vielleicht hast Du irgendwann mehr Zeit, soll jetzt nicht als Drängeln verstanden werden.

Zitat von: alliance1979 am 29. Oktober 2014, 00:13:11
Man kann das Fazit ziehen, das BASF sicher nicht wegen der günstigeren Energie in die USA investiert.

Nein kann man nicht. Denn Energiekosten sind nicht nur Stromkosten.

ZitatDas hat andere wirtschaftspolitische Gründe, die ich gerne auch mal ausführlich darlegen werde. Arbeite gerade recht viel und wollte ja erst noch was zum Thema Wertschöpfung schreiben. ;)

Es hat sowohl wirtschaftspolitische Gründe  wie z.B. TTIP - solch Unsinn der darüber gerade in DE verbreitet wird kann die Rückschlüsse zulassen das es ein Freihandelsabkommen zw. USA und anderen wichtigen Märkten schneller geben wird.
Aber auch bestimmte Forschungspolitische Gründe da in Europa die freie Forschung immer mehr durch ideologische Gründe beschnitten wird.
Doch auch die Energiekosten spielen einen nicht unerheblichen Anteil. Die reinen Stromkosten sind vernachlässigbar. Aber die notwendigen höheren Kosten für Netzentgelte (die nur aufgrund der nicht durchdachten Energiewende anfallen werden) werden nicht erlassen. Die Gaspreise sind darüberhinaus von entscheidender Bedeutung und die sind definitiv in DE höher. Vorallem weil z.B. in Ludwigshafen der Strom im BASF Kraftwerk erzeugt wird.
Und wenn die Pläne so ausschauen das bei Gasknappheit die Industrieanlagen als erstes vom Netz genommen werden dann überlegt sich jedes Unternehmen sehr gut ob bei diesem Russisch Roulette eine Investition lohnt.

ZitatUm es aber trotzdem kurz auf den Punkt zu bringen. Der deutsche und europäische Binnenmarkt entwickeln sich seit Jahren nur sehr schwach bis gar nicht. Zwar ist Deutschland ein Exportweltmeister, aber dies ist für sich genommen leider kein Beleg für eine erfolgreiche Volkswirtschaft. Entscheidend (unter anderem)für den langfristigen Erfolg ist die sog. Investitionsquote.
BASF sieht in Deutschland für sich keinen Markt mit großen Perspektiven und investiert deshalb wie jeder DAX Konzern überproportional stark im EU Ausland.
Die relativ hohen Strompreise in Deutschland schaden vor allem kleinen und mittelständischen Betrieben. Erst hier kommt es zu Belastungseffekten, die dann auch Auswirkungen auf größere Konzerne wie etwa VW haben können.
MfG

Weil die hohen Stromkosten den kleinen und mittelständischen Unternehmen schadet - sprich es steht nicht mehr genügend Kapital zur Verfügung sinkt die Investitionsquote und daraus resultiert die uninteressante Marktentwicklung für Unternehmen die am Anfang der Wertschöpfungskette (z.B. Chemie) stehen. Deshalb lohnt es sich einfach nicht in DE zu investieren. Denn wenn VW weniger Autos in DE verkauft wird auch weniger Kunststoff/Klebestoff/Lacke etc. verbraucht.

Sorry Horst Huber, aber das halte ich alles in allem für falsch.

Bei allem von mir verlinkten Preisen sind die Netzentgelte bereits enthalten. Wenn man sich die Preisentwicklung diesbezüglich ansieht, werden sie feststellen das die Kosten für die Netzentgelte kaum schwanken und gerade für die Industrie kaum ins Gewicht fallen.

http://de.statista.com/graphic/1/168548/entwicklung-der-netzentgelte-nach-kundengruppe-seit-2006.jpg
(nicht Inflationsbereinigt)

Über TTIP können wir uns gerne getrennt unterhalten. Kommt damit auch noch auf meine to do Liste.  :'(  Mit der schwachen Investitionsquote hat dies aber ebensowenig zu tun, wie die relativ hohen Strompreise für kleine und mittelständische Betriebe. Denn die Quote schwächelt schon seit weit über einem Jahrzehnt.  Und hier handelt es sich noch um die leicht geschönten Zahlen des BMF.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb01-bruttoanlageinvestitionen.jpg%3F__blob%3Dposter%26v%3D3
(Bruttoanlagen)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb02-bauinvestitionen.jpg?__blob=poster&v=2
(Bau)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb03-bruttoanlageinvestitionen-abzueglich-bauten.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen ohne Bau)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb05-bruttoanlageinvestitionen-privater-sektor.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen Privat)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb06-bruttoanlageinvestitionen-staat.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen Staat)

Wenn man sich die Strompreise Kaufkraft bereinigt, anschaut, ergibt sich auch ein int. Bild. Eine etwas längere Lektüre, aber lohnend.
Grundsätzlich gebe ich ihnen aber auch ein wenig recht. Gerade viele kleine und mittlere Betriebe haben Probleme mit den aktuell relativ hohen Strompreisen. Nur ist das nicht der Hauptgrund für unsere Probleme.


http://www.lukas-emele.de/cms/wp-content/uploads/2009/05/Projekt1.pdf

Was die Forschung angeht. Das ist nicht mein Revier und in diesem Punkt kenne ich mich nicht aus. Wäre also dankbar für mehr Input.

MfG

Bloomberg hat ein wenig Fleißarbeit mit dem d3-Framework geleistet und verschiedene klimarelevante Faktoren sowie die beobachtete globale Erwärmung visualisiert.

ZitatSkeptics of manmade climate change offer various natural causes to explain why the Earth has warmed 1.4 degrees Fahrenheit since 1880. But can these account for the planet's rising temperature? Scroll down to see show how much different factors, both natural and industrial, contribute to global warming, based on findings from NASA's Goddard Institute for Space Studies.

http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Die Einschläge kommen näher...:

ZitatOrtskern von Thüringer Gemeinde in Flammen: Wegen Dürre brach Versorgung mit Löschwasser zusammen

https://web.de/magazine/panorama/thueringer-dorf-flammen-duerre-brach-versorgung-loeschwasser-37119674

 

Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

Zitat von: Scipio 2.0 am 19. Juli 2022, 13:20:20Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

Corona war nur die Trockenübung. Lauterbach hatte schon sehr früh angemerkt, dass er Schlimmes befürchte, wenn sich die Querfurzer schon bei solchen temporären und beherrschbaren Krisen verweigern. Dass man sich in der Politik generell sehr davor fürchtet, die Menschen aus ihrer Wohlfühlblase herauszuholen ("Wohlstandsverluste" und so), wird weiterhin dafür sorgen, dass wir auf den Wüstenplaneten zustreben. Aber alles halb so wild:

ZitatWenn andere gestresst sind, sonnt sich die Besserwisser-Gemeinde im Hitzeschwall, Kachelmann verbrennt sich die Finger, und die Wahrheit geht baden. Eine kleine Philosophie der Hitzewelle.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hitze-querulanten-wie-kachelmann-und-ihre-prognosen-18183389.html

Zitat von: Scipio 2.0 am 19. Juli 2022, 13:20:20Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

Keine Sorge. Die Ressourcen die wir nicht für Mitigation aufwenden, werden für Adaption genutzt. Ich sehe es bereits vor mir. Anzugsshorts und kurzärmelige Hemden, Altbestand und insbesondere Dachgeschoss kriegen eine Klimaanlage, Styropor an jede Hauswand, im Auto wird die Klima höher gedreht, endlich funktioniert die Klima bei den Öffis.

Wobei es gibt in der Landwirtschaft bereits Adaption. 2018 oder so gab es im NDR eine Doku über Trockenheit und was Bauern dagegen machen. Es werden Zisternen und Regenauffangbecken gebaut um in trockenen Zeiten weiterhin bewässern zu können.

Und im Ahrtal wird nicht mehr jedes Haus wiederaufgebaut. Gibt bestimmt noch mehr Katastrophengebiete die sowieso nie Siedlungsgebiet sein sollten.

Anpassen werden wir uns ohnehin müssen, kälter wirds trotz kompletten CO2-Verzicht erst in wenigen Jahrhunderten. Wir sollten uns halt langsam mal dran machen, unterhalb gewisser Schwellwerte zu bleiben. +2° scheint noch möglich, aber auch damit werden wir sehr lange leben müssen. Nicht wir selbst, aber die Menschen die nach uns kommen.

Landwirtschaft: in unseren Breiten kann man noch einiges machen, aber auch hier wird man Ertragseinbußen kaum vermeiden können. Da, wo es mit Landwirtschaft - insb. Ackerbau - eh schon knapp ist, wird es dann nicht mehr gehen. Klar, die Tundra böte dann vll. auch noch Möglichkeiten, aber die liegt größtenteils in Putinien.

Zitat von: eLender am 19. Juli 2022, 20:53:50Klar, die Tundra böte dann vll. auch noch Möglichkeiten, aber die liegt größtenteils in Putinien.

Das wird sowieso noch lustig, wenn (nicht nur) die pootinischen Permafrostböden immer weiter auftauen, ein Prozess, der bereits im vollen Gange ist. Das auftauende organische Material setzt bei seiner Zersetzung ungeheure Mengen an CO₂ frei. Außerdem wird dabei auch noch Methan ausgegast, im Vergleich zu CO₂ 20 bis 30 mal so treibhauswirksam. Vielleicht stellen uns darüber hinaus auch bisher tiefgefrorene Krankheitserreger vor ganz neue Herausforderungen...

Die direkten Auswirkungen vor Ort sind unter anderem auch nachgebender Baugrund.

https://www.youtube.com/results?search_query=permafrostboden+taut+auf+folgen

Ich habe bei WP eine schöne Grafik gefunden, die die Verschiebung der Landschaftszonen mit der Klimaerwärmung animiert (nach 10 sec gehts los).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Klimazonen-Prognose.gif)
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#Verschiebung_der_Klimazonen

Momentan kann man bei uns live erleben, wie sich durch die jahrelange Trockenheit die heimischen Baumarten verabschieden. Wir werden langfristig wohl in einem Lorbeerwald spazieren gehen müssen.

Zur Problematik Methan / Permafrostböden, aus WP:

ZitatDie Abschätzungen über das Ausmaß des Auftauprozesses in Sibirien, Kanada und ähnlich weit nördlich gelegenen Regionen variieren ebenso wie die Meinungen darüber, wie viel Methan letzten Endes freigesetzt werden wird.[165] Laut jüngsten Studien könnte zwischen den Jahren 2300 und 2400 bis zu 75 % des dort gelagerten Kohlenstoffs in die Atmosphäre gelangen.[166] Im sibirischen Permafrost lagert insgesamt eine Kohlenstoffmenge, mit der man die atmosphärische CO2-Konzentration verdreifachen könnte, so sie in Form von CO2 in die Atmosphäre gelangen würde.[167]

https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#Permafrostb%C3%B6den

Klingt übel, es ist aber noch nicht alles geklärt. Man wird sich aber nicht wirklich die Zeit nehmen können, um alle Details zu klären.

ZitatInteressant sind natürlich vor allem die Emissionen von Treibhausgasen. ,,Die Ergebnisse haben uns überrascht", sagt Göckede. Da anaerobe Mikroben auf der weitgehend trockenen künstlichen Insel keinen geeigneten Lebensraum mehr fanden, gingen die Emissionen von Methan zurück - gegenüber einer ungestörten Referenzfläche halbierten sie sich etwa, wie die Messungen zeigten. Beim Kohlendioxid sieht es hingegen anders aus: Da der Bewuchs zunahm, sollte das Ökosystem eigentlich mehr Kohlenstoff aufnehmen. Doch insgesamt betrachtet, war das Gegenteil der Fall: Die Vegetation sog zwar tatsächlich mehr Kohlendioxid aus der Luft, doch insgesamt gab das Öko�system CO2 ab. Der Grund dafür waren steigende Emissionen aus dem tauenden Permafrostboden – die zusätzliche Aufnahmekapazität der Vegetation konnte diese nicht wettmachen.

https://www.mpg.de/18317713/tauwetter-im-permafrost

Daneben (oder darüber) gibt es im Boden auch Bakterien, die Methan aufnehmen / abbauen können. Die Details sind immer kompliziert, aber die Warnleuchten blinken auch auf makroskopischer Ebene deutlich.