...mit ihrer Fixierung auf Eingriffe in den menschlichen Magen-Darm-Trakt: Behandlung chronischer Darmkrankheiten und schwerer Infektionen mittels "Stuhl-Transplantation".
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/stuhl-transplantation-faekalien-heilen-chronische-darmpatienten-a-878156.html
Schon wieder eine neue Folge unserer beliebten Reihe "WTF-Medicine". (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_035.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Äähhh, ich mag im Bio-unterricht vielleicht gepennt haben, aber ich glaube mein Körper dürfte sich sprichwörtlich verarscht vorkommen, wenn ihm Abfallstoffe welche durch das ganze Prozedere der Verdauung aus der Nahrung "getrennt" werden, wieder zugeführt werden. #) $)
Edit: Für solche Fälle kotzt der Smilie nicht weit genug...
Es bleibt abzuwarten, wann der erste Heilpfuscher sich der Sache annimmt.
Zitat von: Omikronn am 21. Januar 2013, 15:14:43
Edit: Für solche Fälle kotzt der Smilie nicht weit genug...
Wie wäre es mit diesem: (http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-sick029.gif) (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
Die beiden sind auch nett: (http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-sick015.gif) (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
Oder der hier: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_030.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Gibt's auch mit Partner: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_045.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Oder mit Klo: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_044.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Für den besonders schnellen Würgedrang: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_064.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Und für die, die stolz auf das sind, was sie von sich geben: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_063.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Zum Schluss noch eine Frontalansicht: (http://www.smilies.4-user.de/include/Eklig/smilie_iek_111.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Ich hatte den SPON-Artikel auch gelesen und wollte hier schon was schreiben, aber dann klang das doch ziemlich überzeugend - Studien, Veröffentlichung im peer-reviewten NEJM und so.
Wohl ein Fall für die sensibleren Bullshit-Detektoren [sic!]
Zitat von: Marlene am 21. Januar 2013, 15:41:52
Wohl ein Fall für die sensibleren Bullshit-Detektoren [sic!]
So ist es, s. auch:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/biologie/2013-01-09/kot-aus-dem-labor-ein-ersatzstoff-f-r-stuhltransplantationen (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/biologie/2013-01-09/kot-aus-dem-labor-ein-ersatzstoff-f-r-stuhltransplantationen)
Zitat von: Marlene am 21. Januar 2013, 15:41:52
Ich hatte den SPON-Artikel auch gelesen und wollte hier schon was schreiben, aber dann klang das doch ziemlich überzeugend - Studien, Veröffentlichung im peer-reviewten NEJM und so.
Wohl ein Fall für die sensibleren Bullshit-Detektoren [sic!]
Ich weiß jetzt auch nicht, was da jetzt so schlimm daran ist. Es ist doch auch völlig nachzuvollziehen, warum das besser als AB sein kann.
Zitat von: Nogro am 21. Januar 2013, 15:45:47
So ist es, s. auch:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/biologie/2013-01-09/kot-aus-dem-labor-ein-ersatzstoff-f-r-stuhltransplantationen (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/biologie/2013-01-09/kot-aus-dem-labor-ein-ersatzstoff-f-r-stuhltransplantationen)
ZitatFür etwa ein Drittel der Betroffenen fängt der Ärger damit aber erst an - sie werden Clostridium nämlich nicht mehr los. Zwar kann man das Bakterium selbst wiederum mit Antibiotika bekämpfen, üblicherweise Vancomycin oder Metronidazol, aber dann hat man aber in vielen Fällen das gleiche Problem wie am Anfang: Eine ruinierte Darmflora, die dem Eindringling nichts entgegenzusetzen hat.
Das Grundproblem besteht darin, dass die Patienten ihre eigene gesunde Darmflora nicht mehr eigenständig regenerieren können. Die Lösung liegt nahe: Warum nicht Clostridium zuvorkommen und das antibiotisch verheerte Gedärm mit einer gesunden Darmflora animpfen?
Das klingt doch alles sehr logisch.
Wie so häufig, waren unsere Kollegen von SBM viel schneller mit der Meinungsbildung:
Zitat
The Species in the Feces
I do not understand the interest many appear to have in their bowels and the movement there of. But then, I pay little attention to most of my body functions as long they are functioning within reasonable parameters, and as I get older the definition of reasonable is increasingly flexible.
The elderly especially seem to obsess about their bowels. My theory is that since they have often lost taste, smell, hearing and are alone with little direct human touch, a good BM is the only remaining physical joy left, and when it is compromised they are understandably upset.
...
The practice of medicine is always in flux* and off the wall ideas today are tomorrows standard of care. For fecal transplant and some colonic diseases, it is an intervention that, outside of C. difficile, is still unproven, although a promising idea. For diseases outside the colon, biologic plausibility makes stool transplant unlikely to have any benefit with real potential downsides. Stool transplants are unlikely to be of widespread to benefit, but when all you have to offer is crap, everything is a toilet.
* an old term for diarrhea.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-species-in-the-feces/
Was Lars Fischer schreibt, gefällt mir besser.
Was SpON schreibt, ist mal wieder typisch, am Schluss noch ein Rezept für Do it yourself. Haha, was haben wir gelacht.
Unser Ekel vor Kot ist verständlich, so man doch da oft Dinge drin findet, die man nicht unbedingt zurück will, u.U. Parasiten, Giftstoffe etc.
Aber darum gehts hier doch nicht, es geht um die Neubesiedlung des Darmes bei Leuten, deren Darmflora nicht mehr tut, wie sie soll. Diese gezüchteten Bakterienstämme "Kunstkot" zu nennen ist wohl nicht gerade eine PR Meisterleistung, da ist die Milchindustrie geschickter mit ihren links oder sonswie drehenden Kulturen, die ja aus keinem anderen "Rohstoff" stammen.
Edit: Das wäre mal was für Foodwatch und Co: Joghurt von Fäkalien verseucht!11! Dass die da noch nicht drauf gekommen sind.
Der Mensch hat nicht umsonst eine Klappe zwischen Dünn- und Dickdarm: die Ileozökalklappe. Deren Hauptfunktion es ist, den Rückfluss von Stuhl aus dem Dick- in den Dünndarm - und damit das Eindringen von Bakterien in den Dünndarm - zu verhindern.
Das ist Stoff aus dem 1. Semester des Medizinstudiums, absolute Basics.
Es hat also einen gewissen Sinn, wenn der Dünndarm möglichst keimfrei ist. Und macht somit wenig Sinn, ihn plötzlich damit zu überfluten, noch dazu unter Umgehung der letzten Entkeimungsbastion des oberen Gastrointestinaltraktes: der Magensäure.
Das war bei den Science Busters schon mal Thema, deshalb hat mich der Fischer-Artikel nicht so sehr erstaunt.
http://fm4.orf.at/stories/1690644/
Und für alle Enddarmfetischisten ein Muss :o - der Science-Slam-Beitrag von Giulia Enders:
http://www.youtube.com/watch?v=TMO25haESp0
@Doc., Dank moderner Galenik müßte es möglich sein, die aufgereinigten Bakterienstämme (und nicht die Scheiße!) bis in den Dickdarm zu schleusen. Außderdem stand im dem Artikel etwas von Einläufen. Ich glaube nicht, daß man den Schlauch so weit nach oben schieben kann.
Und nebenbei, es gibt bereits jetzt schon Lactobacillus acidicum getrocknet in Kapselform für die Darmflora.
Zitat von: The Doctor am 21. Januar 2013, 16:26:14
Der Mensch hat nicht umsonst eine Klappe zwischen Dünn- und Dickdarm: die Ileozökalklappe. Deren Hauptfunktion es ist, den Rückfluss von Stuhl aus dem Dick- in den Dünndarm - und damit das Eindringen von Bakterien in den Dünndarm - zu verhindern.
Das ist Stoff aus dem 1. Semester des Medizinstudiums, absolute Basics.
Es hat also einen gewissen Sinn, wenn der Dünndarm möglichst keimfrei ist. Und macht somit wenig Sinn, ihn plötzlich damit zu überfluten, noch dazu unter Umgehung der letzten Entkeimungsbastion des oberen Gastrointestinaltraktes: der Magensäure.
Ich nehme mal optimistisch, wie ich bin an, dass den Ärzten, welche diesen Versuch machten, die Anatomie soweit bekannt ist. Warum die da mit Nasensonde arbeiten: Keine Ahnung, klingt aber nach Handständen. Das ganze ist doch letztlich ein Problem der Pharmakologen, einen Wirkstoff dahin zu bringen, wo er hin soll und kein KO-Kriterium.
Ich würde halt einfach weitere Infos abwarten, das Prinzip, eine ruinierte Darmflora anzuimpfen, statt Clostridium mit AB wegzubeamen klingt doch smart.
Zitat von: Binky am 21. Januar 2013, 16:43:12
@Doc., Dank moderner Galenik müßte es möglich sein, die aufgereinigten Bakterienstämme (und nicht die Scheiße!) bis in den Dickdarm zu schleusen. Außderdem stand im dem Artikel etwas von Einläufen. Ich glaube nicht, daß man den Schlauch so weit nach oben schieben kann.
Und nebenbei, es gibt bereits jetzt schon Lactobacillus acidicum getrocknet in Kapselform für die Darmflora.
Äh, nein. Im Artikel steht:
ZitatDas Material wurde mit Salzlösung verflüssigt und schließlich mittels einer Nasensonde bis in den Darm gebracht.
Nix Einläufe, die Zufuhr kam von oben. Und bis zum Dickdarm kommt man mit einer Magensonde nicht, im Zwölffingerdarm ist definitiv Schluss.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 16:51:23
Ich würde halt einfach weitere Infos abwarten, das Prinzip, eine ruinierte Darmflora anzuimpfen, statt Clostridium mit AB wegzubeamen klingt doch smart.
Finde ich auch, aber der Zugang stört mich halt.
Und von Kapseln, die sich erst im Dickdarm auflösen, habe ich noch nie gehört. Wenn etwas gezielt in den Dickdarm soll, benutzt man praktischerweise das andere Ende des Magen-Darm-Traktes als Zugang.
Ich mache doch auch keine transrektalen Tonsillektomien.
Zitat von: The Doctor am 21. Januar 2013, 16:51:30
ZitatDas Material wurde mit Salzlösung verflüssigt und schließlich mittels einer Nasensonde bis in den Darm gebracht.
Nix Einläufe, die Zufuhr kam von oben. Und bis zum Dickdarm kommt man mit einer Magensonde nicht, im Zwölffingerdarm ist definitiv Schluss.
Ich trau dem Artikel nicht. Wenn man etwas in den Dickdarm bringen will und mit einer Nasensonde arbeitet, dann klingt das sehr seltsam.
Zitat von: The Doctor am 21. Januar 2013, 16:53:49
Ich mache doch auch keine transrektalen Tonsillektomien.
ROFL!!!
Ich tippe erstmal auf einen blöden Übersetzungsfehler -> Ockham.
Danach ev. auf einen Test, um zu gucken, ob ev. doch eine Teilmenge die Passage übersteht.
Man wird sehen.
Ach, der SpON, vergiß es! Ich meinte den Fischblog, wo steht:
ZitatZuerst einmal allerdings haben Allen-Vercoe und ihr Team das Fäkalsurrogat an zwei Patientinnen mit hartnäckig wiederkehrenden Clostridieninfektionen getestet. Die Lösung verabreichten sie während einer Darmspiegelung und verteilten sie gezielt im gesamten Dickdarm - sicherlich keine angenehme Prozedur, aber allemal um Längen besser als ein Einlauf mit verdünnter Scheiße. Zumal die beiden älteren Damen nach Angaben der Forscherinnen nicht nur wieder gesund wurden, sondern bei weiteren Antibiotikabehandlungen auch nicht wieder Durchfall bekamen.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 16:59:33
Zitat von: The Doctor am 21. Januar 2013, 16:51:30
ZitatDas Material wurde mit Salzlösung verflüssigt und schließlich mittels einer Nasensonde bis in den Darm gebracht.
Nix Einläufe, die Zufuhr kam von oben. Und bis zum Dickdarm kommt man mit einer Magensonde nicht, im Zwölffingerdarm ist definitiv Schluss.
Ich trau dem Artikel nicht. Wenn man etwas in den Dickdarm bringen will und mit einer Nasensonde arbeitet, dann klingt das sehr seltsam.
Auch andersrum, also Nasenspray z.B...........
Zitat von: Belbo zwei am 21. Januar 2013, 17:04:42
Auch andersrum, also Nasenspray z.B...........
Jetzt sei mal ernst 8)
Wenn man Spekulatius macht: Ein solches Medikament oral zu verabreichen, dürfte sicherlich das Ziel sein. Von Oben was schlucken und unten was rauslassen ist so der allgemein gängige Weg, unten rein und oben raus empfinden die Meisten als wenig wünschenswert. Kann also sein, dass das nur ein Teil eines Versuches zur Convenience war.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 17:18:35
Zitat von: Belbo zwei am 21. Januar 2013, 17:04:42
Auch andersrum, also Nasenspray z.B...........
Jetzt sei mal ernst 8)
Wenn man Spekulatius macht: Ein solches Medikament oral zu verabreichen, dürfte sicherlich das Ziel sein. Von Oben was schlucken und unten was rauslassen ist so der allgemein gängige Weg, unten rein und oben raus empfinden die Meisten als wenig wünschenswert. Kann also sein, dass das nur ein Teil eines Versuches zur Convenience war.
....gabs doch früher schon so ne Art magengängige Hefekapseln, wie hiess das Zeug denn?
ZitatIch hatte den SPON-Artikel auch gelesen und wollte hier schon was schreiben, aber dann klang das doch ziemlich überzeugend - Studien, Veröffentlichung im peer-reviewten NEJM und so.
Wohl ein Fall für die sensibleren Bullshit-Detektoren [sic!]
Huch, so schnell wird man eines besseren belehrt, :D. Ich sehe ich sollte manche Texte vielleicht 2 mal durchlesen...
Zitat von: Omikronn am 21. Januar 2013, 17:42:04
Huch, so schnell wird man eines besseren belehrt, :D. Ich sehe ich sollte manche Texte vielleicht 2 mal durchlesen...
Das ist halt ein wirklich typischer Spiegel-Text (der Jörg Blech schreibt auch für den Spiegel), und bei SpOn wird noch viel mehr hingerotzt. Meinung, Meldung, Kokshirnmäßige Überschriften, alles zu einem bunten Brei vermischt. Meistens nichts wirklich falsch, aber man lügt ja auch am Besten, indem man möglichst nahe an der Wahrheit bleibt, wobei ich da keinem absichtliches Lügen unterstelle, das würde ja Arbeit bedeuten. Das ist halt das übliche Geschlampere.
1917, 1. Weltkrieg. Alles nix Neues (http://www.mutaflor.de/cms/) :-)
Mutaflor wird wohl bei Colitis ulcerosa heiß diskutiert, das arznei-telegramm hält nicht viel davon.
Steht in dem Spiegel Artikel auch, dass man Stuhl von einem möglichst nahen Verwandten nehmen sollte?
Die meinen vermutlich auch nicht Nasensonde sonder Nasale Duodenalsonde. Und wenn man genug reinkippt kommt sich auch was unten an ;-)
Zitat von: Elfenstaub am 21. Januar 2013, 18:18:27
1917, 1. Weltkrieg. Alles nix Neues (http://www.mutaflor.de/cms/) :-)
Mutaflor wird wohl bei Colitis ulcerosa heiß diskutiert, das arznei-telegramm hält nicht viel davon.
Steht in dem Spiegel Artikel auch, dass man Stuhl von einem möglichst nahen Verwandten nehmen sollte?
Die meinen vermutlich auch nicht Nasensonde sonder Nasale Duodenalsonde. Und wenn man genug reinkippt kommt sich auch was unten an ;-)
...nennt sich das nicht heutzutage Naturkaviar?....über die Sondierungsmethoden die da gerade envogue sind kann ich allerdings nichts sagen. Jedenfall sollten wir froh dein dass Mesch (Mersch?) seine Migräne in der Küche und nicht im Darkroom losgeworden ist.....
Zitat von: Belbo zwei am 21. Januar 2013, 18:19:47
...nennt sich das nicht heutzutage Naturkaviar?....über die Sondierungsmethoden die da gerade envogue sind kann ich allerdings nichts sagen. Jedenfall sollten wir froh dein dass Mesch (Mersch?) seine Migräne in der Küche und nicht im Darkroom losgeworden ist.....
Das wird eben alles gerade erforscht, vor allem Immunssystem und der ZUsammenhang mit der Darmflora, man kann da in den nächsten Jahren noch so einige Berichte über Wunderheilungen erwarten.
Zitat von: Elfenstaub am 21. Januar 2013, 18:25:43
Das wird eben alles gerade erforscht, vor allem Immunssystem und der ZUsammenhang mit der Darmflora, man kann da in den nächsten Jahren noch so einige Berichte über Wunderheilungen erwarten.
Jedenfalls würde ich Marlenes Satz mal als wichtig hervorheben: Bullshitdetektor muss da feinjustiert werden.
Man vergesse nicht, wir haben mehr Bakterien im Körper als Zellen, aus denen wir ja irgendwie bestehen :)
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 18:35:55
Jedenfalls würde ich Marlenes Satz mal als wichtig hervorheben: Bullshitdetektor muss da feinjustiert werden.
Man vergesse nicht, wir haben mehr Bakterien im Körper als Zellen, aus denen wir ja irgendwie bestehen :)
Richtig, das könnte auch ein Gebiet sein, in dem einige Überraschungen auf uns warten. Allerdings wird Tim Minchin wohl weiter Recht behalten:
ZitatThroughout history
Every mystery
Ever solved has turned out to be
Not Magic.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 17:48:30
Zitat von: Omikronn am 21. Januar 2013, 17:42:04
Huch, so schnell wird man eines besseren belehrt, :D. Ich sehe ich sollte manche Texte vielleicht 2 mal durchlesen...
Das ist halt ein wirklich typischer Spiegel-Text (der Jörg Blech schreibt auch für den Spiegel), und bei SpOn wird noch viel mehr hingerotzt. Meinung, Meldung, Kokshirnmäßige Überschriften, alles zu einem bunten Brei vermischt. Meistens nichts wirklich falsch, aber man lügt ja auch am Besten, indem man möglichst nahe an der Wahrheit bleibt, wobei ich da keinem absichtliches Lügen unterstelle, das würde ja Arbeit bedeuten. Das ist halt das übliche Geschlampere.
Blog?
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. Januar 2013, 18:35:55
Zitat von: Elfenstaub am 21. Januar 2013, 18:25:43
Das wird eben alles gerade erforscht, vor allem Immunssystem und der ZUsammenhang mit der Darmflora, man kann da in den nächsten Jahren noch so einige Berichte über Wunderheilungen erwarten.
Jedenfalls würde ich Marlenes Satz mal als wichtig hervorheben: Bullshitdetektor muss da feinjustiert werden.
Man vergesse nicht, wir haben mehr Bakterien im Körper als Zellen, aus denen wir ja irgendwie bestehen :)
Eben. Wir Menschen sind eine Minderheit im eigenen Körper.
Scheint gar nicht so neu zu sein: http://bierbauch.wordpress.com/2008/02/22/stuhltransplantation/ :-D
Zitat von: Elfenstaub am 21. Januar 2013, 18:25:43
...man kann da in den nächsten Jahren noch so einige Berichte über Wunderheilungen erwarten.
Na ja... Clostridium difficile ist ein übler Hospitalkeim, der zunehmend auf das Reserveantibiotikum Vancomycin resistent wird.
Das ist auch m. E. der eigentliche Kern der Botschaft:
das Ende der Antibiotikatherapie wird eingeläutet... Ich formuliere bewusst provokant.
Übrigens ist im Spiegel-Text die Original-Studie verlinkt: lohnt sich zu lesen.
Zitat von: sweeper am 21. Januar 2013, 19:18:43
Zitat von: Elfenstaub am 21. Januar 2013, 18:25:43
...man kann da in den nächsten Jahren noch so einige Berichte über Wunderheilungen erwarten.
Na ja... Clostridium difficile ist ein übler Hospitalkeim, der zunehmend auf das Reserveantibiotikum Vancomycin resistent wird.
Das ist auch m. E. der eigentliche Kern der Botschaft:
das Ende der Antibiotikatherapie wird eingeläutet... Ich formuliere bewusst provokant.
Übrigens ist im Spiegel-Text die Original-Studie verlinkt: lohnt sich zu lesen.
Wie schon gesagt: ich finde die grundsätzliche Idee gar nicht mal so schlecht. Aber die Applikation "von oben" erscheint mir doch eher fragwürdig.