Ich bin Gegner von Pseudowissenschaften, aber kein Gegner von Naturheilkunde. Ich mache gerade eine Ausbildung zum Heilpraktiker und habe bei Psiram nachgeschaut welche Infos es unter diesem Berufsbild gibt. Hier eine Aussage von Psiram: Die HP-Prüfung ist nach wie vor LÄCHERLICH: Man muss zwar EIN PAAR Sachen lernen, geprüft wird aber LEDIGLICH, ob der HP eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit wäre. Der angehende HP muss zeigen, dass er bestimmte Infektionskrankheiten oder das Vorliegen einer akuten Situation erkennen kann. Das ist ungefähr so, als bekäme man einen Pilotenschein, wenn man weiß, WO MAN NICHT HINFLIEGEN DARF UND WIE MAN EINEN NOTRUF OHNE PRÜFUNG DER FÄHIGKEIT, EIN FLUGZEUG ÜBERHAUPT ZU FLIEGEN.
Also da muß Psiram schon mal den Ball sehr Flach halten. Es ist zwar eine schulische Ausbildung zum HP nicht unbedingt notwendig, jedoch ist die Bestehquote in Deutschland mit durchschnittlich25-30%
gering, wenn man bedenkt das man selbst viel Geld und Zeit ( Schule ca. 1400 Std.+häusliches Lernen ca. 5000 Std., schulische Ausbildung ca. 3500€ plus Lehrmittel ca. 600€ und
Prüfungsgebühren ca. 500-600€) investiert. Da alle Grundlagen der Medizin (Anatomie, Physiologie, Pathologie und Gesetzeslage) in der schriftlichen wie mündlichen Prüfung drankommen können und man auch die Terminologie in vielen medizinischen Bereiche kennen muß, ist eine Heilpraktikerausbildung eine große Herausforderung mit sehr hohem Niveau. Das sollte Psiram nochmal gründlich überarbeiten, weil so der Artikel in keinster Weise stimmt.
Guten Tag, conspirator.
Thema ist hier schon mehrfach durch, auch in letzter Zeit, z. B. hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10421.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10751.0
Bitte bei offenen Fragen erneut posten.
Hallo und willkommen!
Zitat von: Conspirator am 26. April 2013, 15:47:20
Ich bin Gegner von Pseudowissenschaften, aber kein Gegner von Naturheilkunde.
Wunderbar, das ist bei Psiram auch so.
Zitat
Ich mache gerade eine Ausbildung zum Heilpraktiker und habe bei Psiram nachgeschaut welche Infos es unter diesem Berufsbild gibt. Hier eine Aussage von Psiram: Die HP-Prüfung ist nach wie vor LÄCHERLICH: Man muss zwar EIN PAAR Sachen lernen, geprüft wird aber LEDIGLICH, ob der HP eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit wäre. Der angehende HP muss zeigen, dass er bestimmte Infektionskrankheiten oder das Vorliegen einer akuten Situation erkennen kann. Das ist ungefähr so, als bekäme man einen Pilotenschein, wenn man weiß, WO MAN NICHT HINFLIEGEN DARF UND WIE MAN EINEN NOTRUF OHNE PRÜFUNG DER FÄHIGKEIT, EIN FLUGZEUG ÜBERHAUPT ZU FLIEGEN.
Das ist nach wie vor zu unterschreiben. Das heißt nicht, dass einzelne HPs weit über dieses Niveau hinausgelangen können, das Problem ist die rechtliche Regulierung, die zwar etwas nüchterner und unpolemischer genau das besagt.
Zitat
Also da muß Psiram schon mal den Ball sehr Flach halten. Es ist zwar eine schulische Ausbildung zum HP nicht unbedingt notwendig, jedoch ist die Bestehquote in Deutschland mit durchschnittlich25-30%
gering,
Das kann kein Kriterium sein, um die Schwierigkeit zu belegen - würde man diese Personen ins Physikum schicken, was ein Mediziner braucht, um überhaupt mal Richtung Arzt zu kommen, wäre die Durchfallquote vermutlich so gegen 99%. Zudem kann man eine HP-Prüfung beliebig wiederholen, auch an anderen Orten - man hat viele Freischüsse. All das hat ein Medizinstudent nicht.
Zitat
wenn man bedenkt das man selbst viel Geld und Zeit ( Schule ca. 1400 Std.+häusliches Lernen ca. 5000 Std., schulische Ausbildung ca. 3500€ plus Lehrmittel ca. 600€ und
Prüfungsgebühren ca. 500-600€) investiert. Da alle Grundlagen der Medizin (Anatomie, Physiologie, Pathologie und Gesetzeslage) in der schriftlichen wie mündlichen Prüfung drankommen können und man auch die Terminologie in vielen medizinischen Bereiche kennen muß, ist eine Heilpraktikerausbildung eine große Herausforderung mit sehr hohem Niveau. Das sollte Psiram nochmal gründlich überarbeiten, weil so der Artikel in keinster Weise stimmt.
Sorry, so stimmt das einfach nicht. Vergleiche einfach mal den Aufwand, Facharzt zu werden mit dem, den Du hier vorstellst. Er ist um Klassen höher und aufwändiger.
Damit ist nicht wirklich etwas über die Qualifikation des Einzelnen gesagt - wir hatten auch mal einen guten und sehr gebildeten HP hier, und es gibt auch miese Ärzte, die einfach den Job verfehlt haben - aber es geht um das Ausbildungssystem. Die Prüfungsfragen für HPs stehen im Netz. Und mit Verlaub, da muss jede Krankenschwester mehr wissen.
Ich will damit im Übrigen keinerlei Wertung über Dein Wissen und Können abgeben, das ist bisher unmöglich. Es ist lediglich eine Aussage über das System.
Und interessant wäre auch, welche Heilmethoden Du genau in Deiner zukünftigen Praxis einsetzen willst.
Hallo Conspirator,
hier mal eine kleine Aufstellung zum Vergleichen (kann man prima abhaken), ob ein HP (1400 Schulstunden) dem Umfang eines Medizinstudiums (hier die angenommene Regelstudienzeit von nur 6 Jahren plus diverser Praktika die hier nicht aufgeführt sind) entspricht:
1. Vorklinik
Semester 1 bis 4
Physik
Chemie
Biologie
Physiologie
Biochemie
Anatomie (makroskopisch und mikroskopisch)
Präparierkurs, Mikroskopierkurs
Psychologie und Soziologie
Praktikum Einführung Klinik
Berufsfelderkundung
Medizinische Terminologie
Pflegepraktikum
Physikum (1. Staatsexamen)
2. Klinik
Semester 5 bis 10
Allgemeinmedizin
Medizinische Informatik
Anästhesie
Geschichte und Ethik
Arbeitsmedizin
Gesundheitsökonomie
Augenheilkunde
Infektiologie
Chirurgie
Umweltmedizin
Dermatologie
Medizin des Alterns
Frauenheilkunde
Notfallmedizin
Hals-Nasen-Ohrenheilkunde
Prävention
Humangenetik
Bildgebende Verfahren
Mikrobiologie und Hygiene
Rehabilitation
Innere Medizin
Palliativmedizin
Kinderheilkunde
Klinische Chemie
Neurologie
Orthopädie
Pathologie
Pharmakologie
Psychatrie und Psychosomatik
Rechtsmedizin
Urologie
Famulatur (Klinikpraktikum) 4 Monate insgesamt
2. Staatsexamen
Semester 11 und 12
Praktisches Jahr
Innere Medizin, Chirurgie und Wahlfach
Quelle ist die Uni Erlangen:
http://www.kanuele.med.uni-erlangen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=116&Itemid=164 (http://www.kanuele.med.uni-erlangen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=116&Itemid=164)
Zitat von: bayle am 26. April 2013, 16:32:28
Und interessant wäre auch, welche Heilmethoden Du genau in Deiner zukünftigen Praxis einsetzen willst.
Was ja auch das "interessante" an dieser Prüfung ist, sowas ist nicht Gegenstand, unterliegt keiner Qualitätskontrolle, Fortbildung und son Jedöns jibts nich, geschweige denn, dass man verpflichtet wäre, eine Akte über den Patienten zu führen. Und im Zweifelsfallgilt der HP vor Gericht als medizinischer Laie.
Einerseits haben wir Verordnungen über Glühbirnen, bald wohl Duschkopfgrößen, aber eine angemessene Regulierung für HPs gibt es nicht.
Landratte, Du hast das Wahlpflichtfach Homöopathie vergessen.... *duckweg*
:teufel
:prosit
Und lasst uns bitte nicht vergessen, dass ein Arzt, bevor er
selbstständig Patienten behandeln darf, noch eine mindestens 5jährige Facharztausbildung durchlaufen muss.
Rechnen wir mal zusammen:
Semester 1-10:
28 Wochen Ausbildung an der Uni pro Jahr x 40 Stunden pro Woche, macht 1'120 Stunden pro Jahr.
x 5 Jahre, ergibt 5'600 Stunden universitäre Ausbildung.
Dazu kommen 4 Wochen Pflegepraktikum im vorklinischen Abschnitt, das sind 154 Stunden (bei einer 38.5-Stunden-Woche). Und 4 Monate Famulaturen im klinischen Abschnitt, diesmal 40-Stunden-Woche, also 680 Stunden.
Semester 11-12, praktisches Jahr:
48 Wochen praktische Ausbildung x 40 Stunden/Woche = 1'920 Stunden.
Das sind jetzt also schon 8'354 Stunden, die vielen Stunden des Lernens für Klausuren und Examensprüfungen mal nicht mitgerechnet (je nach Student kommen wir da nochmal auf 2'000-4'000 Stunden in 6 Jahren).
Und dann die Facharztausbildung: mindestens 5 Jahre - bei 5 Wochen Ferien im Jahr (für unter 30jährige) haben wir also 47 Wochen pro Jahr mit mittlerweile auch wieder 40-Stunden-Woche. Also 47x40x5= 9'400 Stunden.
Alles in allem also 17'754 Stunden - ohne Lernzeit! Rechnen wir diese mit ein (im Schnitt 3'000 Stunden im Studium und nochmal ca. 1'500 Stunden für die Facharztausbildung), kommen wir auf 22'000 Stunden Ausbildung, bevor ein Arzt erstmals
selbstständig einen Patienten behandeln darf (und das auch nur, wenn er Studium und Facharztausbildung in absoluter
Mindestzeit absolviert - was praktisch nicht vorkommt!). Und wie war das noch gleich bei den Heilpraktikern?
ZitatSchule ca. 1400 Std.+häusliches Lernen ca. 5000 Std.
Also 6'400 Stunden. Lächerlich!!! :rofl2 :rofl2 :rofl2
(Wobei ich die 5'000 Stunden ,,häusliches Lernen" auch in Frage stellen möchte: bei einer Ausbildungszeit von – sagen wir mal – 3 Jahren zum Heilpraktiker kommen wir auf 5000/3 Stunden pro Jahr, also 1'667 Stunden. Das macht 4.56 Stunden
pro Tag. 365 Tage im Jahr! Also inkl. Ferien, Feiertage und Wochenenden. Ich bezweifle, dass angehende Heilpraktiker auch nur annähernd auf solche Zahlen kommen.
Für das Lernen zuhause gut 3.5x soviele Stunden wie für die schulische Ausbildung anzunehmen ist sowieso völlig unrealistisch!)
Und hier der Vergleich zur Krankenpflegeausbildung: http://www.krankenpflege-ausbildung.net/
Zitat von: The Doctor am 26. April 2013, 19:20:03
(Wobei ich die 5'000 Stunden ,,häusliches Lernen" auch in Frage stellen möchte: bei einer Ausbildungszeit von – sagen wir mal – 3 Jahren zum Heilpraktiker kommen wir auf 5000/3 Stunden pro Jahr, also 1'667 Stunden. Das macht 4.56 Stunden pro Tag. 365 Tage im Jahr! Also inkl. Ferien, Feiertage und Wochenenden. Ich bezweifle, dass angehende Heilpraktiker auch nur annähernd auf solche Zahlen kommen.
Für das Lernen zuhause gut 3.5x soviele Stunden wie für die schulische Ausbildung anzunehmen ist sowieso völlig unrealistisch!)
Die 5000 Stunden sind wohl auch eher das Erstrebenswerte, denn im Unterricht kann ja höchstens im Schnelldurchlauf Grundwissen vermittelt werden, wenn es wirklich umfassend sein soll. Real findet das intensivste Lernen vor Prüfungen statt - und da es davon nur eine gibt (die Amtsärztliche Überprüfung), wird man auch in den Wochen davor kaum noch auf eine solche Zahl kommen, wenn man sich echt anstrengt vielleicht noch 1000.
Es geht ja nicht nur ums Lernen, sondern auch umd das Verstehen der Zusammenhänge. Das bekommt man als HP nicht gebacken, wenn man zwar die Antworten auf die Fragen kennt, aber die Physiologie dahinter nicht. Vollkommen absurd.
Mal kurz OT:
Zitat von: Robert am 26. April 2013, 20:14:36
Verstehen der Zusammenhänge
ist ein gutes Stichwort. Wenn ich ein Wort mit einem Link hinterlegen will, wie ging das noch?
[ url =Link] Wort [ /url]
Ohne Leerzeichen
Herzlichen Dank!
Zitat[url=Link]Wort[/url]
Nun ja, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11149.msg135965#msg135965), es wäre imho schon sinnvoll, eine umfassende Übersicht (http://wiki.simplemachines.org/smf/Alphabetical_list_of_all_bulletin_board_codes) auf der Hilfe (https://forum.psiram.com/index.php?action=help)seite zu verlinken.
Das hast Du nun dankenswerterweise erledigt.
Sei herzlich gedankt, gesine2! :grins2:
Da war doch noch etwas... ist mir fast entgangen... was war das noch gleich? Ach, ja:
Zitat von: Conspirator am 26. April 2013, 15:47:20
Es ist zwar eine schulische Ausbildung zum HP nicht unbedingt notwendig, jedoch ist die Bestehquote in Deutschland mit durchschnittlich25-30%
Ich beende den Satz einmal: "noch höher, als sie eigentlich sein sollte"!
Nee, mal ganz im Ernst: das zeigt doch, dass der Grossteil der angehenden
Scharlatane Heilpraktiker selbst mit den Basics schon
absolut überfordert ist.
Ich habe mir die Heilpraktikerprüfung schon vor Jahren mal zu Gemüte geführt: die ist so Pupsi-einfach, dass sie eigentlich jeder Abiturient in Deutschland auch ohne weitergehende "Ausbildung" bestehen müsste. Absolute Grundlagen in Biologie, Physik und Chemie.
Sorry, aber eine bestandene Prüfung zum Heilpraktiker sagt in Deutschland so absolut
Null aus. Und dass bei dieser Prüfung nur 25-30% der Kandidaten durchkommen, sagt so einiges über den Beruf des Heilpraktikers.
Andererseits: wenn man sich mal anschaut, wie in Deutschland die diversen Arbeitsagenturen mit Fortbildungen zum Heilpraktiker geradezu um sich werfen, wundert einen gar nichts mehr. Die werden nämlich sehr gerne missbraucht, um Hartz-IV-ler mal eben aus der Arbeitslosenstatistik zu entfernen. Dass diese von vornherein nicht den Hauch einer Chance haben, jemals an einen Patienten zu geraten, ist ein anderes Problem (aber ein nicht minder brisantes). Ich erinnere nur an das zu trauriger Berühmtheit gelangte "Modell" der Arbeitsagentur Frankfurt/Main, die tatsächlich Langzeitarbeitslose zu "astrologischen Lebensberatern (Psychotherapeut gemäss Heilpraktikergesetz)" weiterbilden und dann tatsächlich auf die Menschheit loslassen wollte.
Da komme ich dann auch nicht umhin, einen Smiley zu ziehen, den ich sonst tunlich vermeide: #)
Zitathast Du nun dankenswerterweise erledigt
Da sehe ich mich genötigt, etwas abzuwiegeln, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11149.msg135969#msg135969): Da ich rein garnichts unternommen habe außer die Seite hier zu velinken, gehe ich davon aus, den entsprechenden Eintrag auf der so original-SMF-aussehenden Hilfeseite bisher übersehen zu haben, da ich mit ziemlicher Sicherheit nicht nach einer Beschreibung á la des vorhandenen "Beiträge können mit ein wenig BBC aufgewertet werden" Ausschau gehalten habe, sondern nach irgendwas mit 'Anleitung', 'Übersicht' oder 'Zusammenfassung'.
Zitat von: gesine2 am 26. April 2013, 20:40:57
Zitat[url=Link]Wort[/url]
Nun ja, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11149.msg135965#msg135965), es wäre imho schon sinnvoll, eine umfassende Übersicht (http://wiki.simplemachines.org/smf/Alphabetical_list_of_all_bulletin_board_codes) auf der Hilfe (https://forum.psiram.com/index.php?action=help)seite zu verlinken.
Da ist übrigens ein kleiner Tippfähler auf der Hilfeseite:
"SMF ist eine elegante, effiziente, leistungsfähige und kostenlose Forum Software die auf diese Website läuft."
ZitatTip-pfähler
Es gibt keine automagische Übersetzung ohne einen gewissen Hang zu der Tradition des Grafen Vlad, Bloedmann (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11149.msg135995#msg135995). Nicht gesehen - da siehste mal, wie effizient die Scheuklappen bei gezielter Fokussierung sind ;-)
ZitatTip-pfähler
Es sind schon ganz andere für deutlich weniger gepfählt worden
! © (https://de.wikipedia.org/wiki/Isnogud)
Zitat von: Conspirator am 26. April 2013, 15:47:20
( Schule ca. 1400 Std.+häusliches Lernen ca. 5000 Std.,
Schön. Und wo bleiben die
Praxisstunden? Mit den Stunden im "häuslichen Lernen" kannst du dir übrigens den Popo abwischen, die sind in Medizin- oder Pflegeberufen nirgends aufgelistet, sondern kommen noch zu den festgeschriebenen theoretischen und praktischen Stunden hinzu. Dass ihr Menschen behandeln dürft, grenzt meiner Meinung nach an Körperverletzung.
Übrigens.. "Ich bin Gegner von Pseudowissenschaften, aber kein Gegner von Naturheilkunde."
Niemand in Medizin oder Pflege lehnt Naturheilkunde per se ab - wenn damit Pflanzen gemeint sind, die eine bewiesene Wirkung haben.
Nur, dass, was HP i.d.R. unter NHK verstehen, hat nichts mit NHK zu tun, sondern ist meist abergläubischer Unsinn.
Frage nochmal an die Esowatcher hier: Sind die HP-Prüfungen einheitlich geregelt? Wer nimmt die eigentlich ab? Gibt es nachvollziehbare Qualitätsstandards? Wenn ja, wo sind die einsehbar?
Zitat von: ca55i0peia am 01. Mai 2013, 09:53:11
Frage nochmal an die Esowatcher hier: Sind die HP-Prüfungen einheitlich geregelt? Wer nimmt die eigentlich ab? Gibt es nachvollziehbare Qualitätsstandards? Wenn ja, wo sind die einsehbar?
Guckst Du:
http://psiram.com/ge/index.php/Heilpraktiker (http://psiram.com/ge/index.php/Heilpraktiker)
Den Artikel kenne ich.. ;) Aber da steht nicht viel über POen... staatliche Prüfungen gibt es nicht, das weiß ich... aber: kommt da jemand von extern oder prüft jede "Schule" allein?
Ah, ich hab schon gefunden... es gibt eigentlich gar keine Prüfung, sondern lediglich eine Überprüfung im G-Amt.
Kein Wunder, dass so viele Patienten bei uns aufschlagen, denen wir hätten helfen KÖNNEN, wenn sie sich nicht zuvor monatelang
in HP-Fänge begeben hätten.... >:(
Allein schon: 50 MultipleChoice Fragen..... :o
Und völlig ohne praktische Ausbildung und Prüfung.
Ja, ich glaube ich bin zu naiv... konnte mir einfach nicht vorstellen, dass es legal ist, völlig Ahungslose auf kranke Menschen loszulassen.
Zitat von: ca55i0peia am 01. Mai 2013, 10:38:09
Ah, ich hab schon gefunden... es gibt eigentlich gar keine Prüfung, sondern lediglich eine Überprüfung im G-Amt.
Genau. Und ein mündliches Gespräch. Und wie "scharf" das ist, hängt wiederum von der jeweiligen Amtsärztin ab, wenn es nicht klappt, macht man die Prüfung halt woanders. Ein herrscht größtenteils Willkür.
Zitat
Kein Wunder, dass so viele Patienten bei uns aufschlagen, denen wir hätten helfen KÖNNEN, wenn sie sich nicht zuvor monatelang
in HP-Fänge begeben hätten.... >:(
Aber die böse "Schul"medizin ist dann schuld, wenn der Patient stirbt.
Zitat von: ca55i0peia am 01. Mai 2013, 10:51:41
Ja, ich glaube ich bin zu naiv... konnte mir einfach nicht vorstellen, dass es legal ist, völlig Ahungslose auf kranke Menschen loszulassen.
Es ist ja auch völlig unverständlich angesichts der sonst üblichen Regulierungswut, seien es Glühbirnen oder Duschköpfe.
Zitat von: Groucho am 01. Mai 2013, 10:58:46
Aber die böse "Schul"medizin ist dann schuld, wenn der Patient stirbt.
Ja, landet dann in "unserer" Statistik...
Zitat von: ca55i0peia am 01. Mai 2013, 11:03:18
Zitat von: Groucho am 01. Mai 2013, 10:58:46
Aber die böse "Schul"medizin ist dann schuld, wenn der Patient stirbt.
Ja, landet dann in "unserer" Statistik...
Wie kann man in einer Überprüfung auch anhand einiger Fragen und eines Gesprächs feststellen, ob jemand eine "Gefahr für die Volksgesundheit" darstellt. Möchte gar nicht wissen, mit wie wenig Fachkenntnissen man da hingehen muss, um dann durchzufallen.
@ ca55si0peia:
Hier in der Schweiz ist es noch schlimmer: um Heilpraktiker zu werden musst Du lediglich mind. 18 Jahre alt sein, einen Schulabschluss haben und keine Vorstrafen. Dann darfst Du Dich in einigen Kantonen sogar "Naturarzt" nennen (sic!). Was bei den Patienten immer wieder fälschlich suggeriert, diejenigen hätten so etwas wie eine fundierte Ausbildung durchlaufen und wären richtigen Ärzten ebenbürtig.
Oh Mann, mir kommts schon wieder: #)
Regulierung und Qualitätssicherung erwecken den falschen Anschein von Seriosität. Naturheilkunde ist eine Pseudowissenschaft genau wie die Homöopathie, denn sie nimmt an, daß die Krankheitsursache in der "Lebenssituation" des Patienten liegt, nicht in der Biologie.
http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/jul/16/regulating-alternative-practitioners-false-credibility-healthcare
@ Super...:
Nein. "Naturheilverfahren" ist ein anerkanntes Teilgebiet der Medizin, sogar evidenzbasiert.
Nur verstehen die Pseudomediziner etwas völlig anderes darunter. Ist aber nicht das Problem der Medizin, wenn ihre Definitionen missachtet werden.
War ja mal wieder klar. Was hier einmal das Signum "evidenzbasiert" erreicht hat totale Narrenfreiheit. Wenn die "Definitionen der Medizin" wie Du es nennst nicht mit der Realität der Praxis übereinstimmen, dann ist das natürlich schade für die Realität. Schön, daß Du deren Marketingsprüche reproduzierst.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. Mai 2013, 10:10:22
War ja mal wieder klar. Was hier einmal das Signum "evidenzbasiert" erreicht hat totale Narrenfreiheit. Wenn die "Definitionen der Medizin" wie Du es nennst nicht mit der Realität der Praxis übereinstimmen, dann ist das natürlich schade für die Realität. Schön, daß Du deren Marketingsprüche reproduzierst.
Was ist das denn für ein sinnfreies Geblubber? Hast Du überhaupt eine Ahnung von
a) Medizin
b) Naturheilverfahren
c) Evidenz
d) Realität
?
Zitat von: The Doctor am 02. Mai 2013, 10:33:40
Zitat von: Superkalifragilistisch am 02. Mai 2013, 10:10:22
War ja mal wieder klar. Was hier einmal das Signum "evidenzbasiert" erreicht hat totale Narrenfreiheit. Wenn die "Definitionen der Medizin" wie Du es nennst nicht mit der Realität der Praxis übereinstimmen, dann ist das natürlich schade für die Realität. Schön, daß Du deren Marketingsprüche reproduzierst.
Was ist das denn für ein sinnfreies Geblubber? Hast Du überhaupt eine Ahnung von
a) Medizin
b) Naturheilverfahren
c) Evidenz
d) Realität
?
Nein natürlich nicht. Mein Wissen verblasst vor dem Deinigen. Ich spreche einfach nach, was ich so lese.
"Naturheilverfahren sind evidenzbasiert"
Werde das zur Strafe 50 mal auf meine kleine Tafel schreiben.
Zitat von: The Doctor am 02. Mai 2013, 10:05:18
"Naturheilverfahren" ist ein anerkanntes Teilgebiet der Medizin, sogar evidenzbasiert.
Welche Verfahren der Naturheilkunde sind denn in welcher Weise evidenzbasiert? Ich frag' ja nur.
Zitat von: bayle am 02. Mai 2013, 13:26:21
Zitat von: The Doctor am 02. Mai 2013, 10:05:18
"Naturheilverfahren" ist ein anerkanntes Teilgebiet der Medizin, sogar evidenzbasiert.
Welche Verfahren der Naturheilkunde sind denn in welcher Weise evidenzbasiert? Ich frag' ja nur.
Extrakte aus den unreifen Samenkapseln von Papaver somniferum, den weiblichen Blüten von Cannabis sativa oder aus den Blättern von Erythroxylum coca.... :police:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde
ZitatRationale Phytotherapie
Die rationale Phytotherapie basiert auf der traditionellen europäischen Phytotherapie, erhebt aber darüber hinaus den Anspruch, neben vorhandenem Erfahrungsmaterial naturwissenschaftliche Bewertungsmaßstäbe zu verwenden und die Wirksamkeit der enthaltenen Pflanzen sowie der Zubereitungen und Kombinationen jeweils anhand von Studien belegt zu haben.[11] Dabei wird davon ausgegangen, dass jeder Extrakt, der in einem rationalen Phytopharmakon enthalten ist, nachgewiesenermaßen zur klinischen Wirksamkeit beiträgt. Neben den Inhaltsstoffen, die zur Wirkung direkt beitragen, enthalten Phytopharmaka weitere Inhaltsstoffe, die den Effekt der wirksamen Inhaltsstoffe modifizieren können, indem sie z.B. deren Stabilität oder Bioverfügbarkeit beeinflussen.[12] Generell gilt der gesamte Extrakt (bzw. die Extraktkombination) und damit ein Vielstoffgemisch als arzneilicher Wirkstoff. Hier unterscheidet sich die rationale Phytotherapie von der Therapie mit synthetischen Wirkstoffen, die als Einzelsubstanzen verabreicht eine heilende Wirkung hervorrufen sollen. Die rationale Phytotherapie erhebt den Anspruch, auf Phytopharmaka die gleichen Wissenschaftsmethoden anzuwenden, wie auf synthetische Arzneimittel.[13] Als maßgeblicher Standard der naturwissenschaftlichen Medizin wird heute die evidenzbasierte Medizin proklamiert, welche nach David Sackett ,,eine gewissenhafte, vernünftige und bestmögliche Nutzung der gegenwärtig besten externen wissenschaftlichen Erkenntnisse zur medizinischen Versorgung von Patienten" darstellt.[14] In diesem Sinne gehören pharmakologische und toxikologische Untersuchungen ebenso zur rationalen Phytotherapie, wie der Wirksamkeitsnachweis in randomisierten, kontrollierten Doppelblindstudien nach den Richtlinien der Good Clinical Practice.[15]
Zitat von: Robert am 02. Mai 2013, 13:31:25
Zitat von: bayle am 02. Mai 2013, 13:26:21
Zitat von: The Doctor am 02. Mai 2013, 10:05:18
"Naturheilverfahren" ist ein anerkanntes Teilgebiet der Medizin, sogar evidenzbasiert.
Welche Verfahren der Naturheilkunde sind denn in welcher Weise evidenzbasiert? Ich frag' ja nur.
Extrakte aus den unreifen Samenkapseln von Papaver somniferum, den weiblichen Blüten von Cannabis sativa oder aus den Blättern von Erythroxylum coca.... :police:
Und bei wieviel Verarbeitungsschritten liegt die Grenze zwischen Natur und Chemie?
8)
Zitat von: sweeper am 02. Mai 2013, 14:02:15
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde
ZitatRationale Phytotherapie
Die rationale Phytotherapie basiert auf der traditionellen europäischen Phytotherapie, erhebt aber darüber hinaus den Anspruch, neben vorhandenem Erfahrungsmaterial naturwissenschaftliche Bewertungsmaßstäbe zu verwenden und die Wirksamkeit der enthaltenen Pflanzen sowie der Zubereitungen und Kombinationen jeweils anhand von Studien belegt zu haben.[11] Dabei wird davon ausgegangen, dass jeder Extrakt, der in einem rationalen Phytopharmakon enthalten ist, nachgewiesenermaßen zur klinischen Wirksamkeit beiträgt. Neben den Inhaltsstoffen, die zur Wirkung direkt beitragen, enthalten Phytopharmaka weitere Inhaltsstoffe, die den Effekt der wirksamen Inhaltsstoffe modifizieren können, indem sie z.B. deren Stabilität oder Bioverfügbarkeit beeinflussen.[12] Generell gilt der gesamte Extrakt (bzw. die Extraktkombination) und damit ein Vielstoffgemisch als arzneilicher Wirkstoff. Hier unterscheidet sich die rationale Phytotherapie von der Therapie mit synthetischen Wirkstoffen, die als Einzelsubstanzen verabreicht eine heilende Wirkung hervorrufen sollen. Die rationale Phytotherapie erhebt den Anspruch, auf Phytopharmaka die gleichen Wissenschaftsmethoden anzuwenden, wie auf synthetische Arzneimittel.[13] Als maßgeblicher Standard der naturwissenschaftlichen Medizin wird heute die evidenzbasierte Medizin proklamiert, welche nach David Sackett ,,eine gewissenhafte, vernünftige und bestmögliche Nutzung der gegenwärtig besten externen wissenschaftlichen Erkenntnisse zur medizinischen Versorgung von Patienten" darstellt.[14] In diesem Sinne gehören pharmakologische und toxikologische Untersuchungen ebenso zur rationalen Phytotherapie, wie der Wirksamkeitsnachweis in randomisierten, kontrollierten Doppelblindstudien nach den Richtlinien der Good Clinical Practice.[15]
Ist doch genau das, was ich sage: ein entbehrlicher Begriff.
Das erfordert eine sofortige Diskussion.
Zitat von: Robert am 02. Mai 2013, 14:22:41
Das erfordert eine sofortige Diskussion.
Und zwar in jedem Einzelfall! Mit allgemeinen Hinweisen können wir uns nicht zufrieden geben.
;)
Und deswegen halte ich den Begriff "Naturheilkunde" für entbehrlich.
Zitat von: Robert am 02. Mai 2013, 14:31:36
Und deswegen halte ich den Begriff "Naturheilkunde" für entbehrlich.
Als absoluter Laie kann ich das unterstreichen. Es verwirrt mich nur.
Ach ja: Ich habe mir aufgrund dieses Threads ein paar original Test-Heilpraktiker-Fragen zur Gemüte geführt und tatsächlich den Großteil richtig beantwortet. Ich konnte es kaum glauben. Oftmals half schon ein wenig Logik ohne die Frage überhaupt richtig verstanden zu haben (wie beim Autoführerschein). Erschreckend.
Und Du musst nur 45% der Fragen richtig beantworten, um durch den schriftlichen Test zu kommen...
Ich bin da ganz beim Doc. Ich werfe nicht alles, was aus der Natur kommt, mit Quackery ala Homöopathie in einen Topf. Die meisten Medikamente werden ja aus pflanzlichen Wirkstoffen hergestellt. Jeder wirft sich nach seinem Kater eine Säure aus Weidenrinde ein (Aspririn). Und Wirkstoffe, gewonnen aus Pilzen killen gefährliche Bakterien. Auch in der Medizin wird nicht täglich das Rad neu erfunden. Wir haben aber das Wissen weiterentwickelt, Präparate verbessert. Hm. Vielleicht müssen wir auch einfach nur eine neue Sprache erfinden? Denn scheinbar ist schon alles "esoterisch belegt".
Zitat von: Landratte am 02. Mai 2013, 15:53:13
Und Du musst nur 45% der Fragen richtig beantworten, um durch den schriftlichen Test zu kommen...
Dennoch fallen 2/3 bis 3/4 durch - was sagt uns das über Heilpraktiker?
Ich habe mir gerade so einen Test online angesehen. Das ist wirklich lächerlich und ich unterstreiche meinen früheren Kommentar mit der Bezeichnung "Körperverletzung".
Zitat von: bayle am 02. Mai 2013, 14:13:39
Und bei wieviel Verarbeitungsschritten liegt die Grenze zwischen Natur und Chemie?
8)
Bayle, ist Chemie keine Natur für dich? Woher, meinst du, kommt der Begriff "NATURwissenschaften?
Zitat von: ca55i0peia am 02. Mai 2013, 16:10:35
Ich bin da ganz beim Doc. Ich werfe nicht alles, was aus der Natur kommt, mit Quackery ala Homöopathie in einen Topf. Die meisten Medikamente werden ja aus pflanzlichen Wirkstoffen hergestellt. Jeder wirft sich nach seinem Kater eine Säure aus Weidenrinde ein (Aspririn). Und Wirkstoffe, gewonnen aus Pilzen killen gefährliche Bakterien. Auch in der Medizin wird nicht täglich das Rad neu erfunden. Wir haben aber das Wissen weiterentwickelt, Präparate verbessert. Hm. Vielleicht müssen wir auch einfach nur eine neue Sprache erfinden? Denn scheinbar ist schon alles "esoterisch belegt".
Das ist aber normale Pharmakologie/Medizin. Und wie Bayle schon bemerkte, es werden kaum mehr die reinen Naturstoffe verwendet, sondern chemisch synthetisierte und modifizierte, bspw. Acetylsalizylsäure, anstatt Weidenrindenextrakt.
Zitat von: ca55i0peia am 02. Mai 2013, 16:10:35
Ich werfe nicht alles, was aus der Natur kommt, mit Quackery ala Homöopathie in einen Topf.
Tut hier niemand ernsthaft.
ZitatDie meisten Medikamente werden ja aus pflanzlichen Wirkstoffen hergestellt.
Korrekt; die systematische Nutzbarmachung pflanzlicher Inhaltsstoffe ist eine eigenes Fachgebiet (Pharmakognosie). Wenn Du jetzt konsequenterweise sagst, ASS, Digitoxin, Vincristin usw. sind Naturheilkunde, dann hat der Begriff aber seinen Inhalt verloren; und wir sind uns alle einig.
:grins2:
Naturheilkunde ist halt zum Kampfbegriff verkommen. Was man typischerweise darunter verstehen sollte, Z.B. Kneipanwendungen, Phytotherapie, Reizklima, assoziiert doch schon lange keiner mehr, zumindest nicht der unbedarfte Laie.
Was heute damit verkauft werden soll, ist Natur = gut, Kultur/Technik/Mensch = böse
The doctor meint einen Fachterminus, der ja durchaus berechtigt sein mag, aber für den "normalen" Menschen genauso leicht fehlinterpretiert wird, wie wenn sich dieser über einen "positiven Befund" freut, bis man es ihm erklärt ...
Zitat von: Robert am 02. Mai 2013, 16:27:44
Das ist aber normale Pharmakologie/Medizin. Und wie Bayle schon bemerkte, es werden kaum mehr die reinen Naturstoffe verwendet, sondern chemisch synthetisierte und modifizierte, bspw. Acetylsalizylsäure, anstatt Weidenrindenextrakt.
Es finden auber doch auch viele Pflanzenextrakte erfolgreich Anwendung, e.g. Gingko bei leichten Demenzformen und akutem Tinnitus, Thymianextrakte bei Atemwegsinfekten, Baldrian und Passionsblume zur Beruhigung, Weinlaubextrakte bei Venenentzündungen etc. Und dann gibt es auch noch die Anwendung bestimmter Hefekulturen, z.B. bei Durchfallerkrankungen.
Zitat von: The Doctor am 02. Mai 2013, 16:32:56
Zitat von: Robert am 02. Mai 2013, 16:27:44
Das ist aber normale Pharmakologie/Medizin. Und wie Bayle schon bemerkte, es werden kaum mehr die reinen Naturstoffe verwendet, sondern chemisch synthetisierte und modifizierte, bspw. Acetylsalizylsäure, anstatt Weidenrindenextrakt.
Es finden auber doch auch viele Pflanzenextrakte erfolgreich Anwendung, e.g. Gingko bei leichten Demenzformen und akutem Tinnitus, Thymianextrakte bei Atemwegsinfekten, Baldrian und Passionsblume zur Beruhigung, Weinlaubextrakte bei Venenentzündungen etc. Und dann gibt es auch noch die Anwendung bestimmter Hefekulturen, z.B. bei Durchfallerkrankungen.
Ich habe ja
nicht behauptet, originäre Pflanzenextrakte werden ÜBERHAUPT NICHT MEHR verwendet. Immer genau lesen, dann meckern... ;)
Zitate.g. Gingko bei ... akutem Tinnitus
Genau solche Indikationen sind es, die weit davon entfernt sind, evidenzbasiert zu sein. Und bei der Demenz ist Ginkgo
mindestens strittig.
Zitat von: Groucho am 02. Mai 2013, 16:32:50
Was heute damit verkauft werden soll, ist Natur = gut, Kultur/Technik/Mensch = böse
Ja, und das ist natürlich Blödsinn. Ich bin ganz froh, dass wir der Natur (insb. in Form von Krankheitserregern wie z.B. Bakterien) nicht mehr hilflos ausgeliefert sind. ;)
Ich sagte ja gerade, das scheint auch ein linguistisches oder Definitionsproblem zu sein. Was einen Wirkstoff hat, hat nicht automatisch etwas mit Pseudomedizin oder nur Placebo zu tun. Ob ich mir ein unter Laborbedingungen genau dosiertes Präparat schmeiße oder eines in der Ursprungsform macht natürlich trotzdem einen Unterschied, z.B. Dosis oder "Nebeneffekte" anderer enthaltener Wirkstoffe.. es heißt aber nicht, dass ich automatisch, wie bei z.B. Homöopathie, eine in Wasser getränkte Zuckerkugel esse oder dass der Wirkstoff keinen Einfluss auf ein Symptom hätte. Ich persönlich vertraue im Krankheitsfall auch lieber "sauberen Pillen" mit exakter Dosierung, alles was ich sagen wollte ist, dass "Heilpflanzen" natürlich auch "Heilkräfte" haben können.
Zitat von: ca55i0peia am 02. Mai 2013, 16:44:48
Ich sagte ja gerade, das scheint auch ein linguistisches oder Definitionsproblem zu sein.
Exakt. Wir diskutieren doch nicht darüber, dass es vernünftige "naturheilkundliche" Anwendungen gibt, sondern ob der Begriff noch sinnvoll ist. Ich denke nein. Er ist im allgemeinen eben mit ganz anderen Bedeutungen aufgeladen.
Und ja, ich weiß, wenn man mit Patienten zu tun hat, ist die richtige Wortwahl sicher nicht einfach, wenn man z.B. sagt "Ich gebe ihnen jetzt mal was rein Pflanzliches", assoziiert der Patient das doch auch gleich mit sanft, natürlich etc., obwohl es ja gerade im Pflanzenreich von üblen Toxinen nur so wimmelt. Trotzdem verwendet man ihn.
Zitat von: Groucho am 02. Mai 2013, 17:03:06
Und ja, ich weiß, wenn man mit Patienten zu tun hat, ist die richtige Wortwahl sicher nicht einfach, wenn man z.B. sagt "Ich gebe ihnen jetzt mal was rein Pflanzliches", assoziiert der Patient das doch auch gleich mit sanft, natürlich etc., obwohl es ja gerade im Pflanzenreich von üblen Toxinen nur so wimmelt. Trotzdem verwendet man ihn.
Und das ist hinsichtlich des "NOcebo Effets" sicher nicht schlecht.. ;)
Wobei es auch PatientInnen gibt, die das wiederum kritisch sehen und sagen würden:"Nee, geben Sie mir was RICHTIGES". ;)
In der Medizin ist es nicht leicht- es gibt in allen Bereichen zu wenige aussagekräftige Studien auch in der Pharma...Menschen kann man eben nicht unter Laborbedingungen erforschen... Medizin ist auch immer eine Art "learning by doing". Trotzdem auf Basis naturwissenschaftlichen Wissens.
Hallo,
Ich verweis noch mal auf die Themen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10421.0
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10751.0
Da wurde das Thema schon mehrfach diskutiert...