Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Zukunft des Arbeitslebens

Begonnen von Scipio 2.0, 08. Mai 2021, 17:59:41

« vorheriges - nächstes »

Scipio 2.0

Hi Leute,

ich frage mich seit einiger Zeit wie die Einführung von Robotern und Künstlicher Intelligenz die Arbeitswelt verändern wird. Leider kann ich nicht wirklich abschätzen welchen Impakt das haben wird. Ich befürchte allerdings, dass dadurch viele Leute ihre Arbeit verlieren werden möglicherweise sogar ich selbst. Gibt es da irgendwelche Abschätzungen, Studien etc. in diese Richtung?

Gesetzt des Falles das meine obere Befürchtung zutrifft`, stellt sich dann natürlich die Frage wie sollen die Leute dann ihren Lebensunterhalt verdienen?

eLender

Dazu mal eine Überlegung, warum sowas eher unwahrscheinlich ist. Wenn Maschinen alle Arbeiten erledigen und kein Mensch mehr etwas durch Arbeit verdient, wer soll dann die Leistungen, die diese Maschinen erzeugen, kaufen / bezahlen. Dass der Mensch sich selbst abschafft, weil er immer effizientere Arbeitsprozesse etabliert, ist eine apokalyptische Vorstellung, die es seit der Industrialisierung (beginnend im alten Ägypten...) gibt. Wo bleibt sie denn, die Apokalypse? Mach dir nicht immer so einen riesen Kopf um Sachen, die man sich nur ausdenkt, damit man sich gruseln kann.

Es könnte doch auch ganz paradiesisch kommen: Die blinkenden Blechkisten machen die ganze Arbeit und der Rest der intelligenten Lebewesen macht sich nen faulen Lenz. Man muss nur organisieren, wie das erwirtschaftete Gut dann verteilt wird. Bedingungsloses Grundeinkommen wird vll. schon durch die kommende links-grün versiffte Regierung eingeführt. Dann braucht man nur noch zwischen Bett, Couch und Kühlschrank zu pendeln. Who knows?
Wollte ich nur mal gesagt haben!

celsus

Zitat von: eLender am 08. Mai 2021, 18:26:27Es könnte doch auch ganz paradiesisch kommen: Die blinkenden Blechkisten machen die ganze Arbeit und der Rest der intelligenten Lebewesen macht sich nen faulen Lenz. Man muss nur organisieren, wie das erwirtschaftete Gut dann verteilt wird. Bedingungsloses Grundeinkommen wird vll. schon durch die kommende links-grün versiffte Regierung eingeführt. Dann braucht man nur noch zwischen Bett, Couch und Kühlschrank zu pendeln. Who knows?

Im Prinzip muss es eine Roboter-Steuer geben, um sowas zu finanzieren. Da traut sich aber natürlich niemand ran, weil die Firmen dann ihre Roboter in Länder stellen, die sie nicht besteuern.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

eLender

Zitat von: celsus am 08. Mai 2021, 18:40:04
Da traut sich aber natürlich niemand ran, weil die Firmen dann ihre Roboter in Länder stellen, die sie nicht besteuern.

Mist, dann muss ich meine Bestellung beim Chinesen wieder stornieren. Ich hatte mir so einen Service-Roboter bestellt, der den Gang zwischen Kühlschrank und Couch übernehmen sollte. Aber egal, der hätte eh keine Lohnsteuer gezahlt, weil ich den illegal beschäftigen wollte. So wird das nix mit dem Grundeinkommen, das Geld müsste ja von irgendwo herkommen. Wir werden wohl weiter malochen müssen :'(
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Konrad Husten

Ich würd mir da erstmal keine zu großen Sorgen machen. So dolle ist das alles nicht. Was in diesem Berreich momentan so präsentiert und bejubelt wird, ist entweder völlig unausgereift oder streng auf eine Funktion, ein Fachgebiet, limitiert. Menschliche Kreativität, Intuition, Neugier oder auch Empathiefähigkeit, kann es über Kurz oder Lang nicht wirklich ersetzen. Der Mensch bleibt das spannendeste Multifunktions-tool, der Erde.

Wirklich interessant wird es, sowieso in meinen Augen erst, wenn eine KI den gehorsam verweigert. "Mach deinen Scheiß selber!" Das wäre für mich ein Zeichen von Intelligenz. Das ist aber auch für einige Menschen schon schwierig.

Alpha Go, kann dich zwar im Go spielen übertreffen, aber wird wohl kaum einen Liebesbrief an deine Frau schreiben, oder dir beim Unkraut jäten helfen können.

Leider hinter einer pay wall:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-selbst-kleine-kinder-sind-robotern-weit-ueberlegen-a-61238256-0002-0001-0000-000177426994

Hier ein youtube feature von Frau Darling, zu gängigen Vorstellungen über Roboter in Film und Fernsehen:
https://www.youtube.com/watch?v=159yX2zO2V8
Propellermütze aufgesetzt, Konfetti-Geschütz geladen!

sailor

KI ist die nächste Sau die durchs Dorf getrieben wird, ich erinnere nur mal an die dot.com-Blase zu Beginn der 2000er ;)

Grundsätzlich ist es arbeitshistorisch so, dass es immer Verdrängungsprozesse gab und gibt. Der Mensch ist nun mal faul und versucht, manuelle Arbeit möglichst einfach zu machen und zu automatisieren. Ganz großes Beispiel, weil super erforscht und noch nahe dran ist die Industrielle Revolution. Die hat innerhalb von einem Jahrhundert x Jobs in der Landwirtschaft, im Handwerk und im selbstständigen Bergbau vernichtet... dafür aber in neuen Berufsfeldern für einen Sog gesorgt. Der gleiche Zyklus kam in den 70iger und 80iger Jahren, da warens Industrieroboter und Computer (die Grünen wollten Computer in einem älteren Wahlprogramm verbieten). Was passierte? Die Leute vom Fliessband haben auf den Bau von Industrierobotern und spezialisierten Maschinenbau umgesattelt, gleichzeitig kam der Aufstieg der Dienstleistungsbranche...

Bisher weiss ich nicht, was KI verändern sollte. Ich nehme mal die öffentliche Verwaltung: Hier kann man Entscheidungen ohne Ermessen automatisieren, dazu braucht man allerdings keine wirkliche KI (Rechtsanwendung ohne Ermessen ist stumpfes Ablaufen von wenn-dann-sonst Formeln). Sobald Ermessen (also individuelle Entscheidungsgewalt und vor allem Entscheidungsbedarf nebst Kenntnis/Bewertung von Rechtsprechung) ins Spiel kommt wirds auch für einen intelligenten Menschen schwierig. Eine KI würde schon daran scheitern zu erkennen, dass ein Antrag eigentlich dazu dient die Verwaltung in einem Nachbarschaftsstreit zu instrumentalisieren... ist häufiger als man denkt.

Dazu kommt meiner Meinung nach, dass auch KIs Lehrer brauchen. Ich kann mir keine "Intelligenz" vorstellen, die allein anhand eines vorgesetzten Informationshaufens "lernen" kann. Auch eine KI muss dort geführt werden, anders als KInder oder Erwachsene. Es kann also sehr wohl KI-Pädagogen geben.

celsus

Zitat von: sailor am 09. Mai 2021, 16:44:56
KI ist die nächste Sau die durchs Dorf getrieben wird

Bisher ist das nur eine Scheinsau. Intelligente Computer sind noch sehr weit entfernt. Was wir haben, sind trainierte Algorithmen, bei denen kein Mensch mehr weiß, wie die interne Struktur dieses Trainings aussieht. Wir kennen nur das Ergebnis. Gefährlich wird es, sobald man diese Algorithmen Entscheidungen treffen lässt, von denen menschliche Schicksale abhängen und wenn man diese Entscheidungen auch noch als verbindlich ansieht. Genau das wird aber immer öfter gemacht. Das ist eine schlimme Fehlentwicklung, die gestoppt werden muss.

Ich bin völlig damit einverstanden, wenn mir Google mit Hilfe trainierter Algorithmen Bilder finden kann oder herausfindet, ob auf einem Foto ein Fahrrad zu sehen ist. Weiter möchte ich einer Maschine aber nicht trauen.

Prominentes Beispiel, warum trainierte Algorithmen keine künstliche Intelligenz sind:

ZitatThere's a somewhat famous story in AI research circles about a neural network model that was trained to distinguish between wolves and huskies. The model learned to identify them successfully, achieving high accuracy when given images that weren't used for its training.

However, it soon became apparent that something was going wrong — some very clear images were being misclassified. When they looked into why the neural network was making such gross mistakes, researchers figured out the model learned to classify an image based on whether there was snow in it — all images of wolves used in the training had snow in the background, while the ones of huskies did not. Unsurprisingly, the model was failing.
https://unbabel.com/blog/artificial-intelligence-fails/
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

PeterPan

Da gibt es doch auch 2 Algorithmen Debakel frisch aus der Pandemie-Kiste. Wobei anscheinend mehr menschliches Versagen durch bereits falsche Zielsetzung ausgereicht hat.


3 lessons from Stanford's Covid-19 vaccine algorithm debacle
https://www.statnews.com/2020/12/21/stanford-covid19-vaccine-algorithm/
ZitatCritically, Stanford's algorithm was not powered by machine learning, in which the computer learns from the data without explicit programming by humans. Rather, it was rule-based, as explained by MIT Technology Review, which means that humans wrote out a set of instructions that the tool simply acted upon.


The UK exam debacle reminds us that algorithms can't fix broken systems
https://www.technologyreview.com/2020/08/20/1007502/uk-exam-algorithm-cant-fix-broken-system/
Zitat"They were optimizing for the wrong thing. Then it basically doesn't matter what the algorithm is—it was never going to be perfect."

MrSpock

Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.


HAL9000

Zitat von: MrSpock am 11. Mai 2021, 07:30:03
Hier die Spiegel Cover zum Thema von 1964, 1978 und 2017...
Grandios! Hast du auch ein Cover aus 2047? Oder sind bis dahin Printmedien schon von Zerebralimplantaten,
die per KI beschickt werden, abgelöst worden?

MrSpock

Zitat von: HAL9000 am 11. Mai 2021, 10:21:29
Zitat von: MrSpock am 11. Mai 2021, 07:30:03
Hier die Spiegel Cover zum Thema von 1964, 1978 und 2017...
Grandios! Hast du auch ein Cover aus 2047? Oder sind bis dahin Printmedien schon von Zerebralimplantaten,
die per KI beschickt werden, abgelöst worden?

Printmedien im Jahr 2047? Mitnichten, Nachrichten erfolgen per Hologramm auf Zuruf ("Alexa....").
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

PeterPan

Zitat von: Scipio 2.0 am 08. Mai 2021, 17:59:41
Gesetzt des Falles das meine obere Befürchtung zutrifft`, stellt sich dann natürlich die Frage wie sollen die Leute dann ihren Lebensunterhalt verdienen?

Wie leben glücklicherweise in Zeiten in denen bereits Mittel existieren um einen Lebensunterhalt zu erhalten der für alle reichen kann.

Das wären z.B.:
- Akzeptanz das Bildung vor Lebensunterhalt kommt
- Umverteilung durch soziale Sicherungssysteme
- Arbeitszeitverkürzung
- Präferenz von Investitions- und Konsumentscheidungen Richtung Lebensunterhalt für Menschen

Frage ist nur wie weit reichen diese Punkte für eine Veränderung falls es zu Problemen in Gesellschaften kommt.

Als banales Beispiel ist ein Gedanke von mir für die ferne Zukunft. Meist wird von 3 Wirtschaftssektoren gesprochen. Ich würde zum Primär-, Sekundär- und Tertiärsektor einen 4ten den Wissenschaftssektor hinzufügen. Eine Welt die ihre Ressourcen ausgibt um prozentual zur Bevölkerung einen größeren Anteil an Wissenschaftlern engagiert Erfindungen zu erfinden.

Natürlich kann auch eine Gesellschaft auch aus einem Dienstleistungssektor (Tourismus, Freizeitgestaltung, Wellness, Gesundheitswesen und Gastronomie) ähnlich der USA existieren. In dem Fall sehe ich aber eine gewisse Unzufriedenheit oder Resignation in der amerikanischen Medien-, Meinungs- und Ökonomenszene. Es wird oft mit fallender Produktivität gleichgesetzt und deswegen auf eine Art Techno-Utopia gehofft.

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: celsus am 09. Mai 2021, 19:47:24
Ich bin völlig damit einverstanden, wenn mir Google mit Hilfe trainierter Algorithmen Bilder finden kann oder herausfindet, ob auf einem Foto ein Fahrrad zu sehen ist. Weiter möchte ich einer Maschine aber nicht trauen.

Geht mir genauso... ich werde im Rahmen meines POVEarth- bzw. POVghanistan-Projektes mittelfristig ein C++-Programm entwickeln, das zu bereits vorhandenen Höhenlinien einer topographischen Karte automatisch die Zwischen-Höhenstufen interpoliert, um aus der Karte eine bitmap-basiertes Geländerelief ("Heightfield") zu erzeugen.

Das Extrahieren der ursprünglichen Höhenlinien mache ich jedoch von Hand, da ich einem Algorithmus nicht zutraue, jederzeit fehlerfrei Höhenlinien von Gradnetzlinien, Fließgewässern, Grenzen oder Straßensignaturen zu unterscheiden. Einzuscannende Landkarten haben sehr unterschiedliche Qualität und Druckbilder, dies alles in einem zweiten Programm zu berücksichtigen stünde in keinem Verhältnis zur Zeitersparnis gegenüber manuellem Nachzeichnen.

Oder ein anderes Beispiel: Projekt 64'er Online. Der verantwortliche Webmaster von zock.com empfiehlt zwar die Verwendung einer OCR-Software zum Erfassen der Artikel - aber meine Erfahrungen mit diesen Programmen sind ziemlich ernüchternd. Es ist regelmäßig soviel nachträglich zu korrigieren, dass ich lieber selbst abtippe, zumal ich das Zehnfingersystem beherrsche. Bei Zahlenangaben und fachspezifischen Abkürzungen ist die OCR-Software regelmäßig vollständig mit ihrem Latein am Ende, abgesehen davon kann so ein OCR-Programm (zumindest die mir bekannten wie ABBYY oder OmniPage) erst recht kein halbwegs originalgetreues CSS-Layout erzeugen.

Zitat von: celsus am 09. Mai 2021, 19:47:24
Prominentes Beispiel, warum trainierte Algorithmen keine künstliche Intelligenz sind:

ZitatThere's a somewhat famous story in AI research circles about a neural network model that was trained to distinguish between wolves and huskies. The model learned to identify them successfully, achieving high accuracy when given images that weren't used for its training.

However, it soon became apparent that something was going wrong — some very clear images were being misclassified. When they looked into why the neural network was making such gross mistakes, researchers figured out the model learned to classify an image based on whether there was snow in it — all images of wolves used in the training had snow in the background, while the ones of huskies did not. Unsurprisingly, the model was failing.
https://unbabel.com/blog/artificial-intelligence-fails/

Da haben es sich die Programmierer sehr einfach gemacht...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

sailor

peterpancake:

Der Wissenschaftssektor wird erst kommen, wenn er aus sich heraus "Mehrwert" schafft. Selbst wenn dort laufend neue Innovationen und Erfindungen rauskommen, in der Regel bedient man sich dder ersten 3 Sektoren bei der Umsetzung. Daher zähle ich Wissenschaft und Information zum dritten Sektor. Ist aber nur eine philosophische Frage, weil es an der Grundannahme (Mehr Wohlstand durch Wissenschaft) nix ändert.

Der springende Punkt ist, dass Mehr an Wissenschaft auch Mehr an Wohlstand bedeutet. Wissenschaft wird und wurde primär dazu eingesetzt, das Leben zu erleichtern. Selbst die Grundlagenforschung hat zu diesem Ziel enorm beigetragen. Man wird in meinen Augen kein Wirtschaftssystem aufbauen können, was bei einem Mehr an Wissenschaft weniger Produktion bringt. Und ein Mehr an Wissenschaft erfordert ein Mehr an Investition, bis auf Geisteswissenschaftler und Mathematiker braucht man immer teurere Spielzeuge. Der Punkt an der Argumentation mit dem Dienstleistungssektor in den USA ist, dass Dienstleistungen nur produziert werden, wenn sie nachgefragt werden. Autos kann man "Auf Halde" produzieren, Haarschnitte nicht. Es hängt auch davon ab, wie man Produktivität definiert, Wirtschaftsoptimisten nehmen dabei gern die absolute Produktivität, also den Maximalausstoß an. Wichtiger wäre eigentlich die maximal mögliche Aufnahmemenge zu nutzen. Der Überhang geht entweder auf den Müll oder in eine andere Volkswirtschaft. In diesem Sinn ist D "überproduktiv", weil wir einen Großteil unserer Produktion ins Ausland verklappen (was die USA auch mal gemacht haben). Weltweit ist die Absolute Produktion noch unterhalb der Aufnahmemenge...