Gentechnikgegner

[pelacani]

Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?

Hab' ich's hier wirklich nur mit Kretins zu tun? Dummbacken, die darauf herum reiten, dass ich das unheilige Woret "Bauchgefühl" verwendet habe?

Lieber junger Freund, Ihr Tonfall lässt darauf schließen, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind.

Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!

Noch einmal, ganz langsam: Sie behaupten, "die Bauern wüssten nicht ..." (wahrscheinlich, weil denen noch nicht Ihre Erleuchtung zuteil geworden ist). Ich bestreite das, und die Nicht-Existenz von Etwas kann nicht belegt werden, und so ist es an Ihnen, die existenzgefährdende Dummheit der Bauern zu belegen.

Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument

Das ist eine sog. Contradictio in adiecto

gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.

Und das ist ideologisches Geschwätz.

[chacha]

du missverstehst. ich genieße deinen auftritt. du hoffentlich auch. für mich ists wie kino.

Für mich auch. Aber ich habe schon Filme mit überzeugenderen Schauspielern gesehen.

Aber ich hab' 'ne fast 40jährige akademische Karriere hinter mir. Der Typus des hier das Forum beherrschenden Mobs ist mir also bestens vertraut.

[YorkTown]

Sie kennen die ökonomischen Nachteile nicht. Sie glauben an alles mögliche, und nicht zuletzt an den Verkäufer des Saatguts, an den Bankier, der ihnen das Saatgut finanziert, und an den Lokalpolitiker, der ihnen da noch herzlich zuredet. Die beiden sind schließlich reich, und reich werden möchten sie auch. Dass der Lokalpolitiker für einen Großkonzern arbeitet, der das Land von tausenden pleite gegangenen Kleinbauern an einen ausländischen Agrarkonzern verhökert, weiß er auch nicht.

Ah, das "Bauern in der 3. Welt sind alle Idioten" - Argument. Es ist schlicht und einfach falsch. Ich könnte das übrigens mit Daten belegen. Aber ich denke, es ist nutzlos das zu tun. Gegen Bauchgefühl, auch auf Basis kompletter Unkenntnis, helfen alle Zahlen der Welt nichts.

Was hast Du an meinen Ausführungen denn nicht verstanden? Ich kann kein konkretes Risiko benennen, und das muss ich ja auch nicht. Ich muss nur darauf verweisen, dass ein Gentechniker mir keinen Nachweis liefern kann, dass er durch seine Genmanipulationen keinen Schaden anrichten wird.

Ich habe durchaus verstanden, dass du kein konkretes Risiko benannt hast. Aber vielleicht hättest du ja konkrete Bedenken gehabt. Dann hätte man diskutieren können. Aber gegen "es könnte ja irgendwann irgendwo irgendwas" passieren, kommt man nicht an.

Ich finde das sehr bedauerlich und ist wohl ein Spiegel unserer Gesellschaft. Man hat zwar keine Ahnung und keine Gründe, aber eine Meinung.

[pelacani]

Bei der Gentechnik gibt's diese Argumente nicht, da haben im Gegenteil die Gegner alle rationalen Argumente auf ihrer Seite.

Eines würde mir genügen, auf "allen" bestehe ich gar nicht.

[Belbo]

Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?

Hab' ich's hier wirklich nur mit Kretins zu tun? Dummbacken, die darauf herum reiten, dass ich das unheilige Woret "Bauchgefühl" verwendet habe?

Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!

Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.

......schade.

[Groucho]

Aber ich hab' 'ne fast 40jährige akademische Karriere hinter mir. Der Typus des hier das Forum beherrschenden Mobs ist mir also bestens vertraut.

Oh. Das tut mir leid. Hätte glatt auf noch studentisches Dasein getippt. Wie sagte mein Bekannter immer: Es kommt nicht darauf an, wie lange man etwas tut, sondern was man in der Zeit gelernt hat.

[YorkTown]

Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!

In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich. Ebenso könntest du fordern, dass ich dir einen Beweis liefere, dass du nicht durch einen Meteor ums Leben kommen wirst. Ist zwar unwahrscheinlich, aber ich werde dir bis zu deinem Lebensende nie einen Beweis vorlegen können.

Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument ...

Totschlagargument trifft es ziemlich genau. Danach hat man jede Diskussion fertig.
Ich behaupte jetzt einfach mal: Der Kapitän eines Raumschiffes namens Enterprise im 23. Jahrhundert wird James Tiberius Kirk heißen. Beweise mir bitte das Gegenteil!

gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.

Was hat das alles mit Gentechnik zu tun??

z.B.:  Die Abhängigkeit der Bauern? Etwa wie in Deutschland (ohne Gentechnik), die ihr Saatgut von den Konzernen kaufen, ihren Strom vom Elektrizitätswerk beziehen und ihr Wasser aus der Wasserleitung?

Was die Verarmung der Bauern angeht, würde ich als Einstieg folgende Übersicht zu studieren und mir ein paar Gedanken zu machen.
http://hdr.undp.org/en/content/table-2-human-development-index-trends-1980-2013

Und was die Abnahme der Diversität angeht, ja, die ist bedauerlich. Es gibt zig Tausend Apfelsorten. Warum bekomme ich im Supermarkt gerade mal drei, wenn es hochkommt? Aber nochmal: Was soll das mit Gentechnik zu tun haben?

[chacha]

Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!

In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich.

Da ich keinen Beweis gefordert habe, ist Dein Einwand hinfällig.

Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass Elektrosmog aus Handys unschädlich ist. Aber es gibt Belege dafür, und diese gründen darauf, dass die Elektrodynamik samt ihrer Einwirkung auf organische Systeme sehr gut erforscht ist. Hätte jemand vor 200 Jahren ein Smartphone auf den Markt gebracht, wäre ich dagegen gewesen.

Die Biotechnik ist noch nicht ausreichend erforscht, um auch nur im Entferntesten abschätzen zu können, welche Gefahren furch Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen drohen. IMO sind die Wissenslücken dabei so abenteuerlich groß, dass ich meinen obigen Vergleich´nicht um 200 Jahre zurückverlegen müsste, sondern um 10.000 Jahre, um einen etwa vergleichbaren Wissensstand beschreiben zu können.

Die Abhängigkeit der Bauern betrifft v.a. die in der 3. Welt. Die sind extrem unterfinanziert, und die haben lokale Märkte, in denen ein extrem anderes Preisgefüge als bei uns herrscht. Die nehmen nicht am globalen Agrarhandel teil, und können deshalb auch nicht die Gewinne erwirtschaften, die dauerhaft die Refinanzierung des zugekauften Saatguts garantieren. Außerdem erwirtschaften die in ihrer Subsistenzwirtschaft deutlich höhere Flächenerträge aus ihren traditionellen, aus selbst gezogenem Saatgut produzierten Sorten, und können damit die Ernährung der lokalen Bevölkerung wesentlich besser garantieren, als das mit Monsanto-Saatgut möglich wäre.

Da hängt ein irrwitziger Rattenschwanz an Folgeproblemen dran, nicht zuletzt auch, dass die indischen Städte die durch die durch massenhaften Bauernsterbens erfolgte Vergrößerung der landwirtschaftlichen Betriebe freigesetzten Bauern gar nicht aufnehmen können. Es gibt für diese meist äußerst ungebildeten Arbeiter auch in Indien kein ausreichendes Arbeitsangebot mehr.

Zur Biodiversität der Sorten: das ist nicht nur bedauerlich, sondern im Fall des Falles katastrophal. Indien kannte bis vor wenigen Jahren tausende von Sorten von Hülsenfrüchten mit den unterschiedlichsten Eigenschaften, Verträglichkeiten und Resistenzen. Die sind schon bis auf jetzt ein paar Dutzend alle weg. Bei Mutationen der Schädlinge oder bei veränderten klimatsichen Verhältnissen gab es immer ausreichend Sorten, die damit fertig gwworden sind, so dass dabei niemals die Ernährung der Bevölkerung gravierend bedroht war. Das wäre bei einer weiteren Abnahme der Diversität aber ganz unvermeidlich. Und wenn dann mal die Hälfte der Jahresernte ausfällt, dann ist das für einen Staat wie Indien nicht mehr zu bewältigen.

Dass Du im deutschen Landen nicht mehr als drei Sorten findest, ist kein Argument. Wenn Du alle Läden zusammen nimmst, hast Du bestimmt mehr als ein Dutzend Apfelsorten vor Dir, und die kommen aus mindestens 5 auf dem Globus sehr weit auseinander liegenden Regionen. Dazu kommt, dass der weitaus größte Teil unserer heimischen Apfelernte wegen Unwirtschaftlichkeit gar nicht erst auf den Markt gelangt. In Deutschland gibt es vermutlich mehr Apfelbäume als Einwohner, und trotz der auch durch Hobbygärtner betriebenen Verarmung der Sortenvielfalt dürften das noch immer hunderte oder tausende Sorten sein. Unser Markt ist also vor gravierenden Einflüssen gut geschützt, und selbst bei Totalausfall der bisherigen Lieferanten hätten wir noch mehr als genug Äpfel zu essen. Sie wären dann halt nur ein wenig teurer, weil die Apfelernter bei uns höhere Löhne verlangen.

[Robert]

Deine Argumente werden nicht bsser, wenn Du sie ständig wiederholst. Also noch einmal: Was sind die Gefahren? Was wissen "Biotechniker" alles nicht? Wo sind Belege für Deine Behauptungen?

[F. A. Mesmer]

Hätte jemand vor 200 Jahren ein Smartphone auf den Markt gebracht, wäre ich dagegen gewesen.

moneyquote

dem inschinör ist nichts zu schwör

[Robert]

Also, ich hätte vor Zehntausenden von Jahren die Nutzung des Feuers verboten. Unberechenbar, diese Gefahren!

[YorkTown]

Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!

In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich.

Da ich keinen Beweis gefordert habe, ist Dein Einwand hinfällig.

Verstehe ich nicht. Du bist dagegen, weil es keine Belege gibt. Aber Belege forderst du gar nicht?
Sei's drum, kann mir egal sein. Ich würde mir aber an deiner Stelle mal überlegen, ob diese Art der Weltsicht wirklich sinnvoll ist.

Ich habe den Rest deines Textes zwar gelesen, halte aber die weitere Diskussion für nicht zielführend. Damit will ich übrigens keinesfalls andeuten, dass ich deinem langen Text zustimme. Er hat aber vor allen überhaupt nichts mit Gentechnik zu tun.

[eLender]

Außerdem erwirtschaften die in ihrer Subsistenzwirtschaft deutlich höhere Flächenerträge aus ihren traditionellen, aus selbst gezogenem Saatgut produzierten Sorten, und können damit die Ernährung der lokalen Bevölkerung wesentlich besser garantieren, als das mit Monsanto-Saatgut möglich wäre.

Das halte ich für ein Gerücht (oder ist es ein Bauchgefühl?). Hybridsorten würde jeder Bauer (auch in der "3. Welt") liebend gerne verwenden, ist zwar etwas teurer, liefert aber erheblich mehr Ertrag. Ist auch eine merkwürdige Vorstellung, in der "3. Welt" gebe es nur Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft leben. Natürlich gibt es auch ertragsorientierte Betriebe, und die handeln eben auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Dazu kann auch die Verwendung von GVOs zählen, wenn Kosten/Nutzen stimmen. Keiner wird gezwungen, eine bestimmte Technologie anzuwenden.

[F. A. Mesmer]

Also, ich hätte vor Zehntausenden von Jahren die Nutzung des Feuers verboten. Unberechenbar, diese Gefahren!

ich die Schrift.

[chacha]

Ist auch eine merkwürdige Vorstellung, in der "3. Welt" gebe es nur Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft leben.

Dafür, dass Du in meine Beiträge absurden Unsinn hineininterpretierst, kann ich aber nix.